Die Rückkehr der Bandmaschine

[alrac]

Warum sollen AKAI-Bandmaschinen schlechter als andere Maschinen klingeln? Wenn Bandmaschinen justiert und eingemessen sind, sollten sie alle Frequenzen genauso wiedergeben, wie sie reinkommen. Das trifft für jede Maschine zu. Warum sollte dann A besser als B klingen, wenn die Frequenzen nicht verfälscht werden?...

wenn dem so wäre, gäbe es nur eine einzige Firma...OK 2, wegen unterschiedlichem Design...aber eine solche persönliche "Einstellung" erleichtert den Umgang mit HiFi natürlich enorm

[cyrano de B.]

wenn dem so wäre, gäbe es nur eine einzige Firma...OK 2, wegen unterschiedlichem Design...aber eine solche persönliche "Einstellung" erleichtert den Umgang mit HiFi natürlich enorm

Sehe ich anders. Auch wenn es hunderte Verstärker gibt, die nichts tun als verstärken, also nicht "klingen", haben sie dennoch eine Existenzberechtigung, sei es durchs Design oder die Ausstattung oder die Leistung.

[alrac]

schon klar, meie Aussage war ja auch eine andere: wenn sie alle gleich klingen würden, wären eben die von Dir formulierten Attribute entscheidend, aber nicht der Klang...ich könnte also für 50€ die gleiche Klangqualität erwarten, wie für 5000€...und wer das glaubt, der hat es halt leichter...

[djhoerbie]

Hallo zusammen,
auch, wenn's am Ur-Thread vorbeiläuft (woran ich auch noch schuld bin ;( ), möchte ich abschließend noch folgendes anfügen:
1. Ich denke, dass jeder anders hört bzw. den Klang anders empfindet!? Ein Bekannter von mir, lässt niemanden seinen Verstärker verstellen und
schwört auf den Klang, wenn alle Klangregler in Null-Stellung stehen. Für mich klingt das dumpf und leer, obwohl es eine teuere Anlage ist mit riesigen
Tannoy-Boxen handelt.
2. Ich habe die PR99 Halbspur, die GX 747 Viertelspur und die Technics RS1700 ebenfalls Viertelspur bei der 19er Geschwindigkeit an verschiedenen (natürlich jeweils am gleichen)
Verstärkern verglichen. Alle Geräte sind, wenn man den Revisoren glauben darf, optimal eingemessen. Die PR99 auf LPR35 und die beiden anderen auf XL-I.
Mein Klangergebnis: Ich höre nicht wirklich einen nennenswerten Unterschied. Nur die Technics bringt nach meinem Gehör mehr Bass und die PR99 scheint
insgesamt etwas voller zu klingen, wahrscheinlich wegen der Halbspur. Was besser und was schlechter klingt, dürfte wohl im Auge ähh Ohr des Betrachters,
also Hörers zu liegen.

Und um die Kurve zum Ur-Thread wieder zu kriegen: Die Voraussetzungen für die Rückkehr der Bandmaschine lägen auf jeden Fall vor

Gruß
Hörbie

[cyrano de B.]

Und um die Kurve zum Ur-Thread wieder zu kriegen: Die Voraussetzungen für die Rückkehr der Bandmaschine lägen auf jeden Fall vor

Gruß
Hörbie

[P.Meinhold]

Hallo Rainer,
natürlich hast Du Recht.
Das Thema Bandmaschine hat sich, glaube ich, erledigt.
Vernünftige Ansätze waren ja seit Jahren da.
Gruß
Peter

[nick_riviera]

@hörbie - Schau Dir mal die aktuellen Tascam Festspeicher Rekorder an, vor allem, höre sie Dir mal an, und wenn Du dann etwas nachdenklich geworden bist, schau in die Preisliste. Spätestens dann wirst auch Du einsehen müssen, dass die Bandmaschine im Alltagseinsatz auch bei hohen Ansprüchen tot ist, mausetot.

@alrac - natürlich haben verschiedene Geräte ihre Existenzberechtigung, Das Gesamtsystem, das nicht klingt, ist in der Praxis eh nur ein schöner Traum, spätestens die Raumakustik eines normalen Wohnraums zerlegt jede dieser Illusionen. Es sind aber nunmal in den letzten 25 Jahren Technologien entwickelt worden, die vieles, was Geld gekostet hat, obsolet machen, und das führt nunmal auch dazu, dass die Sachen immer billiger bzw. die billigen Geräte immer besser werden.

Was ich ehrlich gesagt immer wieder schade finde - in fast allen anderen Bereichen nostalgischer Hobbies wird die Sinnfrage nicht gestellt. Niemand würde z.B. auf die Idee kommen, die Begeisterung an seiner alten Breitling damit zu begründen, dass die die Zeit exakter und zuverlässiger anzeigt, als eine 6,95 Euro Plastik Funkuhr. Bei den Freunden alter analoger HiFi-Technik kommt aber diese Diskussion immer wieder auf. Scheinbar ist es für viele "HiFianer" unheimlich schwer, Freude und Spaß einfach mal als Freude und Spaß hinzunehmen, ohne die Sinnfrage zu stellen.

Gruß Frank

[DOSORDIE]

Ja. Genau so meinte ich das. Viertelspur und Low Speed ist halt verglichen zu 38 cm/Sec und Schmetterlingsköpfen nicht die beste Soundqualität, trotzdem gehört die 747 zu den besten Heimmaschinen im Viertelspur Bereich, die es gibt, vielleicht sogar die Beste. Allerdings war ich von der Dynamik meiner PR99 MK III (mit Schmetterlingsköpfen) manchmal enttäuscht, der Rauschteppich war bei 38 cm/Sec doch noch deutlich wahrzunehmen, ohne Kompander ist das kaum besser als ein Viertelspur/Low Speed Band oder eine gute Cassette, ich hätte da echt mehr erwartet, aber richtig gut ist halt die Immunität gegen Übersteuerung und Dropouts, selbst bei neuen Bändern hört man auf 9,5 cm/Sec mal Ungleichheiten und Dropouts, das ist bei 38 cm/sec halt nie der Fall und der Frequenzgang ist da auch bei hohen Pegeln absolut Flat, das ist schon super. Mir war das allerdings alles zu teuer und platzraubend. Die Bandmaschine ist für mich eher was zum Spielen aber kein notwendiges Gerät mehr zum Musik hören oder Aufnehmen. Die Bänder sind sehr teuer, die Qualität bei 9,5 cm/Sec immernoch ausreichend gut, da reicht es auch, wenn man 5 bis 10 Bänder hat und auf Einem dann 6 1/2 Stunden am Stück mit Reverse. Für mich ist das so die praktikablere Lösung.

LG Tobi

[cyrano de B.]

Meine PR 99 rauscht auf 38 cm/sek. gar nicht, jedenfalls nicht, wenn halbwegs Hörbares aufgenommen wurde.
Also Pop/Rock oder Klassik, die nicht gerade minutenlang bei -40 dB herumgeistert.

[djhoerbie]

Also ich hab auf meiner PR99 (MK-I) auch kein Rauschen bei 38 cm/sek., wenn ich nicht denke, einen Konzertsaal fluten zu müssen. Bei Zimmerlautstärke und auch etwas lauter hör ich da nix.
Aber mein mir eigenes Hörsystem ist auch schon fast 59 Jahre alt!
Mir ist auch klar, dass es heutzutage Techniken gibt, die die Analog-Aufzeichnung alt aussehen lassen, aber bestenfalls finanziell. Oder ich schaffe es nur nicht, meine historisch-audiophile

Wunsch-Welt-Anschauung von der digital-sterilen Minimal-Audiotechnik überrollen zu lassen. Nach dem heutigen Ernährungs-Motto: Wer Steak liebt, gibt Tofu keine Chance!
Gruß
Hörbie

[alrac]

...Was ich ehrlich gesagt immer wieder schade finde - in fast allen anderen Bereichen nostalgischer Hobbies wird die Sinnfrage nicht gestellt. Niemand würde z.B. auf die Idee kommen, die Begeisterung an seiner alten Breitling damit zu begründen, dass die die Zeit exakter und zuverlässiger anzeigt, als eine 6,95 Euro Plastik Funkuhr. Bei den Freunden alter analoger HiFi-Technik kommt aber diese Diskussion immer wieder auf. Scheinbar ist es für viele "HiFianer" unheimlich schwer, Freude und Spaß einfach mal als Freude und Spaß hinzunehmen, ohne die Sinnfrage zu stellen...

die Sinn-Frage stellen doch andere, nicht die Besitzer, oder?
Viele Besitzer sind aber der Meinung, Sie müßten "Höher, Weiter, Schneller" im übertragenen Sinn gegeneinander ausspielen und das finde ich genauso entsetzlich, wie die Gebetsmühlen-artigen Wiederholungen zu gewissen "Über"-Herstellern, die bei genauer Betrachtung dem Anspruch (wenn überhaupt) erst nach teuren Revisionen gerecht werden. Ohne dogmatische Überlagerungen wären die Diskussionen nicht immer wieder ins persönliche abrutschend und die Freude unter- und miteinander sicher höher. Obwohl es hier im Forum nun wirklich nicht so schlimm ist, wie an anderen Stellen.
Der Uher-Royal Liebhaber darf doch genauso viel Freude am Gerät und den Aufnahmen haben, wie der mit der Studer 820, oder???...womit ich jetzt weder den einen schlecht noch den anderen groß reden wollte

[cyrano de B.]

Sehr gut, alrac,

ich liebe (wahrscheinlich am Meisten) meine alte Akai 635 D, 1980 vom schmalen Gehalt abgespart.
Zwei mal in den 40 Jahren leicht gewartet und repariert, tönt das Ding immer noch phantastisch, trotz Viertelspur und 19 cm/sek.

[nick_riviera]

... war es mir ein Bedürfnis, danke zu sagen. Les mal z.B. im Analog-Forum, was die Besitzer von edlen High End Geräten für Diskussionen führen, wenn es um analog vs. digital oder die Wiedergeburt alter Technologien geht, oder jemand mal vorsichtig andeutet, dass das Consumergerät X im persönlichen Hörtest besser abgeschnitten hat als das gehypte High-End Pendant Y .

Gruß Frank

...Was ich ehrlich gesagt immer wieder schade finde - in fast allen anderen Bereichen nostalgischer Hobbies wird die Sinnfrage nicht gestellt. Niemand würde z.B. auf die Idee kommen, die Begeisterung an seiner alten Breitling damit zu begründen, dass die die Zeit exakter und zuverlässiger anzeigt, als eine 6,95 Euro Plastik Funkuhr. Bei den Freunden alter analoger HiFi-Technik kommt aber diese Diskussion immer wieder auf. Scheinbar ist es für viele "HiFianer" unheimlich schwer, Freude und Spaß einfach mal als Freude und Spaß hinzunehmen, ohne die Sinnfrage zu stellen...

die Sinn-Frage stellen doch andere, nicht die Besitzer, oder?
Viele Besitzer sind aber der Meinung, Sie müßten "Höher, Weiter, Schneller" im übertragenen Sinn gegeneinander ausspielen und das finde ich genauso entsetzlich, wie die Gebetsmühlen-artigen Wiederholungen zu gewissen "Über"-Herstellern, die bei genauer Betrachtung dem Anspruch (wenn überhaupt) erst nach teuren Revisionen gerecht werden. Ohne dogmatische Überlagerungen wären die Diskussionen nicht immer wieder ins persönliche abrutschend und die Freude unter- und miteinander sicher höher. Obwohl es hier im Forum nun wirklich nicht so schlimm ist, wie an anderen Stellen.
Der Uher-Royal Liebhaber darf doch genauso viel Freude am Gerät und den Aufnahmen haben, wie der mit der Studer 820, oder???...womit ich jetzt weder den einen schlecht noch den anderen groß reden wollte

[DOSORDIE]

Also ich meinte nicht, dass sie PR99 störend gerauscht hätte, ich wollte nur sagen, dass sie kaum leiser gerauscht hat, als ein 4 Spur Gerät bei 9,5 cm/sec und ich mir da halt mehr erhofft hätte. Natürlich kommt kein 4 Spur Gerät an diese Verzerrungs -und Dropoutfreiheit ran, da kann man auch Bänder benutzen, die auf 9,5 cm/sec ein wandelnder Aussetzer sind. Trotzdem ist es für mich aus Platz und Ökonomie Gründen besser auf 4 Spur Low Speed zu setzen, weil der Klang nicht stark darunter leidet, so im normalen Tagesbetrieb bei Zimmerlautstärke höre ich da auch kein Rauschen, aber es ist halt vorhanden, spätestens über Kopfhörer, das bringt analog nunmal so mit sich, war kein Angriff...

Ich liebe meine Akai auch am Meisten und der Gedanken sie zu verkaufen schmerzt, allerdings liebe ich auch meine kleine Grundig TK 600. ich hab ja mit dem Gedanken gespielt mir ein besseres „Plug and Play“ Gerät zu kaufen und bin dabei auf die N4418 von Philips gestoßen, aber ich bringe es nicht übers Herz, das Grundig weg zu geben, es macht so als „Ghettoblaster“ mit der richtigen Musik total Spaß. Hatte mir ein paar Dreifachbänder besorgt und mit 6 1/2 Stunden pro Spule ist das schon eine tolle Angelegenheit.

Die 747 ist halt eine ganz andere Liga. Ich habe das neulich gemerkt, als ich nachträglich einen Song vom Band überspielen wollte, Alles Andere sollte aber so bleiben. Klar - die Aufnahmen an sich sind auf einem kleineren deutschen Heimtonbandgerät nicht hörbar schlechter, aber das Zählwerk konnte ich so präzise nutzen, dass trotz kurzer Pausen zwischen den Songs der Bereich, der Weg sollte komplett gelöscht wurde und nichts von dem fehlt, was nicht weg wollte, da ist kein Knacken, keineRauschfahne, kein Rest der alten Aufnahme, es hört sich an, als wäre das immer so auf dem Band gewesen. Und trotz mehrmaligem hin und her rangieren hat sich mein Nullpunkt vom Zählwerk nicht merklich verschoben und im Prinzip hätte ich durch den zusätzlichen Rundenzähler auch noch einen zweiten setzen oder auch die Memory Funktion mit einbeziehen können. Da merkt man dann halt den Unterschied. Mit so einem großen Gerät ist durchaus professionelles Arbeiten möglich und bei solchen Arbeiten bin ich immer wieder beeindruckt, von diesen Geräten, auch wenn ein Computer das mit der richtigen Software viel besser und einfacher kann. Bei Uher oder Grundig kackts halt direkt, wenn der Kopf bei der Aufnahme ansetzt. Auch der Antrieb ist da ziemlich laut, bei so einem japanischen Grossspuler hört man kaum, dass sie an ist, obwohl 3 riesige Motoren eine doch recht große Masse bewegen.

Und den Sinn eines Hobbies zu hinterfragen ist völlig sinnlos. Wenn ich sorgenfrei und bestmöglich Musik hören will, gibt es genug digitale Möglichkeiten, aber die machen eben nicht so viel Spaß.

[Moppedmanni]

"aber die machen eben nicht so viel Spaß"

.... stimmt !!!

Manni

[LoveASC]

Ich denke mal, Manni, so Unrecht hast Du nicht;-)) Die meisten haben einfach Spaß hier und nicht am Vergleich, wer letztendlich den "Größten" hat. Dafür spricht, mit welcher Begeisterung und Expertise viele hier ihre Kleinspuler vorstellen inkl. ihrer heroischen Reparaturanstrengungen.

Gruß
Peter

[PeZett]

...zumal die Zahl der interessanten und bisweilen kuriosen Kleinspuler ungleich höher ist... Auf dem Feld gibt es einfach viel mehr zu entdecken.

Gruß

[Moppedmanni]

Da kommt diese Woche noch ein kleiner Spuler zu mir. Hatte ich so auch noch nicht gesehen. Lass Euch überraschen ......

Manni

[PeZett]

Manni... ...so langsam mache ich mir Sorgen um dich. Eine Maschine nach der anderen... ...wo soll das enden? 8|

Gruß
Peter

[Moppedmanni]

Solange der Preis stimmt ...... danach hat wirklich nur noch eine Saba 600 Platz

Manni

[LoveASC]

Moin Manni,

und wie schützt Du Deine Spielzeuge vor dem Stillstandtod? Gibt's da Checklisten und feste Spielzeiten je Maschine?

Gruß
Peter

[Moppedmanni]

Haste nicht Unrecht .... eine Art Dienstplan wäre angebracht

[JUM]

Lustig, habe mir heute morgen diesbezüglich die Fernbedienungsbuchsen-Beschaltung meiner Geräte angeschaut...
VG Jürgen

[nick_riviera]

"aber die machen eben nicht so viel Spaß"

.... stimmt !!!

Manni

das würde ich nicht so sagen, eher "die machen anders Spaß".

Ich bin seit den frühen siebzigern "drauf", als ich als Schüler aus alten Röhrengeräten vom Sperrmüll und mit Hilfe der Heinz Richter Bücher Gitarrenverstärker und brauchbar klingende Partybeschallungen zusammengestrickt habe. Bis heute habe ich keine Technologie erlebt, die mich nicht fasziniert hätte.

Vielleicht bin ich ja einfach gestrickt, aber ich kann an Multimedia-Technik oder wie man das auch mmer nennen mag nur im Ganzen Freude haben oder gar nicht. Mein altes Drahttongerät begeistert mich genauso wie eine Bandmaschine aus den siebzigern oder das Smartphone, mit dem ich meine ganze Musiksammlung mit ins Auto nehmen kann. Ich kann das alles irgendwie nicht voneinander trennen, und es erstaunt mich immer wieder, wie ambitionierte Hobbyisten so oft die Klappe fallen lassen, sobald eine neue Technologie auftaucht.

Gruß Frank

[maddin2]

Gibt es denn Topic noch etwas Neues? Ich befürchte, dass es die Rückkehr der Bandmaschine genausowenig geben wird wie die Rückkehr der Cassette.

[cyrano de B.]

Gibt es denn Topic noch etwas Neues? Ich befürchte, dass es die Rückkehr der Bandmaschine genausowenig geben wird wie die Rückkehr der Cassette.

Noch keine Ballfinger, Metaxas oder Thorens gesehen?

[timo]

Vielleicht können wir uns drauf einigen, daß das Comeback sowohl bei Kassette (durch den Anstieg der Verkaufszahlen von vorbespielten Kassetten) und Bandmaschinen (durch wenige, sehr teure Neu-Bandmaschinen) schon im sehr kleinen Rahmen da ist, aber die Sache damit eigentlich auch schon abgefrühstückt ist. Es wird keine neue Bandmaschine für 1.999 € bei Media-Markt und auch kein neues, bezahlbares Dreikopf-HiFi-Kassettendeck geben.

[maddin2]

Vielleicht können wir uns drauf einigen, daß das Comeback sowohl bei Kassette (durch den Anstieg der Verkaufszahlen von vorbespielten Kassetten) und Bandmaschinen (durch wenige, sehr teure Neu-Bandmaschinen) schon im sehr kleinen Rahmen da ist, aber die Sache damit eigentlich auch schon abgefrühstückt ist. Es wird keine neue Bandmaschine für 1.999 € bei Media-Markt und auch kein neues, bezahlbares Dreikopf-HiFi-Kassettendeck geben.

Ja, darauf können wir uns einigen.
Aber anscheinend bleiben diese Projekte irgendwie auch im Comeback-Start stecken.
Diese superteuren vorbespielten Bänder (direkt vom Mastertape usw.) finde ich auch nicht mehr.
Vielleicht ist das eher ein Export-Markt (Russland, Asien).
Die großen Plattenspieler- Hersteller wie Räke und Clearaudio verkaufen nach eigenen Angaben ihre Edelmaschinen überweigend in diese Weltgegenden.

[niels]

Es gilt eben, die Hoffnung auf ein Comeback nicht mit dem Comeback zu verwechseln.

niels

[DOSORDIE]

Diese albernen Masterbandkopien sind ja auch einfach nur lächerlich. Da kauft man sich ne CD oder eine SACD und kopiert einfach die auf sein eigenes Band und hat 300 Euro gespart.

Das ist so ein Voodoo Gelabere. Gerade so alte Aufnahmen sind im Digital Remaster häufig wirklich besser. Natürlich gibt es genug schlechte Gegenbeispiele. Aber grad so Gruppen wie Pink Floyd finde ich auf Platte nicht besser. Ich habe auch eine alte Best Of Platte von The WHO von Ende der 60er. Da klingt „The Kids Are Allright“ die aus einem Trichtergrammophon, irgendwie total dosig. Als hätte es jemand mit einem Mikrofon von einem Kofferplattenspieler aufgenommen und dann wieder auf Platte gepresst. Das kam auch erst nach dem X-ten Remaster in Stereo und dann in relativ guter Qualität raus.

Viele Wiederveröffentlichungen sind vernünftig entrauscht, Phasen korrigiert usw. originale Masterbänder altern ja auch und wenn man Pech hat ist es die Kopie von der Kopie von irgendeiner Billig Pressung oder so, das Rauschen wird also lauter und analoge Artefakte summieren sich. Wer meint, dass das die Klangqualität steigert und 300 Euro dafür bezahlt, hat irgendwas am Kopf oder sagt sich „ich bin so exklusiv und reich, ich kann es mir leisten, weil ich ein geiler Hecht bin, aber einen kleinen Penis habe...“.

Ich nehme meine Tonbänder jedenfalls von Spotify oder von meiner Festplatte auf. Sachen, die ich dort nicht finde hole ich von CDs, Schallplatten oder Cassetten, die ich vorher digitalisiere und nachbearbeite um zusätzliche analoge Artefakte zu vermeiden, da gibt es tolle Möglichkeiten und wer meint digitale Datenreduktion bei mp3 und co oberhalb bestimmter Bitraten hören zu können, für den ist eine Bandmaschine sowieso nix, denn die ist noch viel beschränkter.

Wenn ich das Geschwurbel auf Seiten, die sowas vertreiben schon lese, da könnte ich echt vor Wut um mich schlagen. Das ist wie wenn Jemand behauptet ein Super 8 Film hat mehr Kontrast als 4K HDR. Da wird dann gerne die Ästhetik eines Mediums mit der erreichbaren Qualität verwechselt und Alles romantisiert. Ich brauche das manchmal auch - meinen geschlossenen Mikrokosmos, denn mein Walkman kann mir etwas geben, das Spotify nicht kann. Das ist so eine Art „absolutes Glück“, für ein paar Minuten hab ich einfach nur die Musik im Kopf, da gibt es nur mich und die Cassette. Mit meinem iPhone kann ich das nicht. Da denke ich die ganze Zeit „du kannst ja nebenbei noch hier gucken und da lesen...“. Aber das ist ne reine Kopfsache. Die Emotionen, die ich da auf das Medium projiziere, mache ich ja selber, weil ich eben ganz viel damit verbinde und das macht es für mich auch so wertvoll und dementsprechend erzeugt auch das Bandrauschen, die Sättigung und diese kleinen Unperfektheiten irgendwie Gefühl. Ich wäre am Boden zerstört, wenn der letzte Walkman DD, der noch läuft und den ich jetzt schon sehr oft repariert habe irgendwann nicht mehr geht. Jedes Mal wenn ich denke „Das war‘s jetzt.“ fühlt es sich an, als würde in mir was sterben, was ich nicht ersetzen kann, aber am Ende ist es doch nur ein obsoletes Gerät, das Nichts besser kann, als ein iPhone und trotzdem liebe ich es, aber deshalb werde ich nicht unrealistisch und stelle Behauptungen auf, die nicht stimmen.

Sorry, war nix gegen Irgendwen hier, aber dieses Ganze Geschwurbel angeblicher Goldohren geht mir so derart auf den Geist. Das sind dann auch ganz oft Leute, die gut argumentieren können und Einen dann hinterher belächeln, weil sie die Ahnung haben und man selbst leider tierisch dumm ist und sich irrt.

[t20]

Ich nehme auch viel von CD oder anderen digitalen Quellen auf Band auf. Aber es gibt tatsächlich Bänder, die besser klingeln als CD. Ich habe vor einigen Jahren das Tonband "The Art of the Prima Donna" von Joan Sutherland gekauft, die ich vorher nur auf CD hatte. Es ist keine 300 Euro Kopie sondern ein normales Musikband aus den 60-er Jahren, wie sie früher verkauft wurden. Dabei ist mir aufgefallen, wie klar die Stimme in Vergleich zur CD war. Es war natürlich mehr rauschen im Hintergrund zu hören, aber die sehr hohen Noten waren alle da. In der CD hat man Rauschen entfernt und dabei die Stimme "oben" abgeschnitten. Das kann man sehr deutlich hören. Erst vor einigen Jahren wurden die Originalaufnahmen wieder digitalisiert und man kann endlich die Stimme in voller Umfang hören. Deswegen würde ich nicht pauschal sagen, dass die Masterkopien nicht ihr Geld wert sind. Aber man müsste tatsächlich schauen, welche Quellen für die Tonbänder benutzt wurden und wie die Bänder erstellt worden sind.

Gruß

Nelson

[Sonicman]

Ich frag mich, warum man als Käufer von Masterbandkopien immer auch gleich einen kleinen Penis haben soll? Das absolute Neidtrauma wäre demnach der Käufer von Masterbandkopien mit großem Penis? Ich kann jedenfalls über die Qualität von beidem nicht klagen.
Gerhard

[96k]

Diese albernen Masterbandkopien sind ja auch einfach nur lächerlich. Da kauft man sich ne CD oder eine SACD und kopiert einfach die auf sein eigenes Band und hat 300 Euro gespart.

Das ist so ein Voodoo Gelabere. Gerade so alte Aufnahmen sind im Digital Remaster häufig wirklich besser. Natürlich gibt es genug schlechte Gegenbeispiele. Aber grad so Gruppen wie Pink Floyd finde ich auf Platte nicht besser.

SACD, DVD-Audio und HiRes-Dateien sind oft stark in der Dynamik komprimiert, das möchte ich z.B. nicht hören. Eine Masterbandkopie von einer unbearbeiteten Version ist da i.d.R. deutlich besser und der einzige Voodoo-Bezug den es dabei gibt, sind die virtuellen Voodoo Puppen, die Du Dir als Feindbild aufbaust, wie z.B. die "Goldohren".

Viele Wiederveröffentlichungen sind vernünftig entrauscht, Phasen korrigiert usw. originale Masterbänder altern ja auch und wenn man Pech hat ist es die Kopie von der Kopie von irgendeiner Billig Pressung oder so, das Rauschen wird also lauter und analoge Artefakte summieren sich.

Vernüftig entrauscht? Mal abgesehen davon, daß das meiner Meinung nach gar nicht geht (eine Entrauschung nimmt immer eine Menge Nutzsignal mit und zerstört Impulse), werden diese Filter i.d.R. sehr extrem eingesetzt und es bleibt nur ein Blechdosenklang übrig, wo es vorher wunderbar (mit Rauschen) klang.

Wer meint, dass das die Klangqualität steigert und 300 Euro dafür bezahlt, hat irgendwas am Kopf oder sagt sich „ich bin so exklusiv und reich, ich kann es mir leisten, weil ich ein geiler Hecht bin, aber einen kleinen Penis habe...“.

Der Einzige, der hier etwas am Kopf hat, bist Du. 300 Euro sind gemessen an dem Aufwand und den Lizenzkosten nicht überteuert, wenn man es richtig macht.

... und wer meint digitale Datenreduktion bei mp3 und co oberhalb bestimmter Bitraten hören zu können, für den ist eine Bandmaschine sowieso nix, denn die ist noch viel beschränkter.

Wenn ich das Geschwurbel auf Seiten, die sowas vertreiben schon lese, da könnte ich echt vor Wut um mich schlagen.

Sorry, war nix gegen Irgendwen hier, aber dieses Ganze Geschwurbel angeblicher Goldohren geht mir so derart auf den Geist. Das sind dann auch ganz oft Leute, die gut argumentieren können und Einen dann hinterher belächeln, weil sie die Ahnung haben und man selbst leider tierisch dumm ist und sich irrt.

Vielleicht solltest Du das mit dem Argumentieren mal selbst versuchen und Deine Feindbilder wie "Goldohren" in der Schublade lassen. Dann würde vermutlich auch nicht der Eindruck entstehen, Du hättest Deine Medikamente nicht genommen.


Viele Grüße und gute Besserung

96k

[DOSORDIE]

Ich kann aber auch über die Qualität von mp3 und Spotify nicht klagen...

[cyrano de B.]

Ich kann aber auch über die Qualität von mp3 und Spotify nicht klagen...

Dann ist dir nicht zu helfen.

[JUM]

Vernünftig entrauscht? Mal abgesehen davon, daß das meiner Meinung nach gar nicht geht (eine Entrauschung nimmt immer eine Menge Nutzsignal mit und zerstört Impulse), werden diese Filter i.d.R. sehr extrem eingesetzt und es bleibt nur ein Blechdosenklang übrig, wo es vorher wunderbar (mit Rauschen) klang.

Das möchte ich so (Blechdosenklang) nicht bestätigen.
Vor vielen Jahren lag einer Terratec Soundkarte (ich meine es war eine Terratec DMX 6fire 24/96) eine Software namens Sound Laundry der Fa. Algorithmix bei.
Mit der habe ich damals - zum digitalisieren - viele alte Vierspur-Bänder entrauscht und alte LPs entklickt/entkratzt.
Die Filter-Parameter konnte man mittels live-A/B-Vergleich einstellen.
Die Ergebnisse waren sehr gut.
VG Jürgen

[cyrano de B.]

Digital geht entrauschen prima, wenn man eine musikfreie Stelle mit ebendem Rauschen (oder auch brummen oder so) hat und eine ordentliche Software dazu.
Ich mache das selten, weil ich kaum rauschende Quellen habe, aber entknistern einer LP geht damit auch wunderbar. Bei mir in Wavelab.

[q-tip]

Also wenn heute auf irgendwas "Digital Remaster" steht, kann man eigentlich drauf wetten, dass im Vergleich zu älteren Versionen die Dynamik komprimiert ist. Natürlich auch nicht immer, aber eben oft. Und natürlich kann man in der digitalen Welt viel aus alten Aufnahmen rausholen, zaubern aber auch nicht. Und nur weil es möglich ist, das analoge Rauschen zu reduzieren heißt das nicht, dass es danach auch besser klingt, weil eben auf den Frequenzen des Rauschens auch Elemente der Musik sind. Da wird leider auch im professionellen Bereich oft der Regler bis zum Anschlag gedreht: Hey, rauscht nicht mehr, ist also total super! Dabei kommt dann sowas raus wie z. B. die aktuellen Master von "Die Feuerzangenbowle" (wenn da nicht kürzlich was Neues rausgekommen ist, das ich nicht mitbekommen habe). Da ist so viel am Ton bearbeitet worden, dass es einfach nur künstlich und blechern klingt. Leider ist die Version auf allen Medien und bei den TV-Sendern gelandet. Ist ja Remastered und damit automatisch besser. Da kann man nur auf die nächste Version warten und hoffen, dass es besser wird.

Wenn man die Beatles Stereo-Remaster von vor ein paar Jahren in höherer Lautstärke hört, hört man bei jedem Liedende, wie das analoge Rauschen ausgeblendet wird und am Anfang des nächsten Songs wieder eingeblendet wird. Sowas stört mich z. B.. Und besser als meine BC13 LP-Box vom Ende der 70er klingen die auch nicht.

Auch darf man beim Vergleich frühe LP Auflage vs. aktuelle digital remaster CD nicht vergessen, dass z. B. die LP von 1970 von einem neuen Masterband stammt, die CD aber von einem 50 Jahre alten Masterband. Nur weil in den Studios die Masterbänder besser gelagert werden als bei uns zu Hause, heißt das ja nicht, dass es da keine Probleme gibt. Und bei einer Masterbandkopie kommt es dann eben drauf an, wann die wovon worauf erstellt wurde.

Gruß
Robert

[q-tip]

aber entknistern einer LP geht damit auch wunderbar.

Viele dieser DeClick Tools bieten die Möglichkeit, nicht nur das Ergebnis zu hören sondern sich auch nur das anzuhören, was entfernt wird. Je nach Zustand der LP und der Musikrichtung hat man dann die Wahl zwischen zu viel rausfiltern oder Knackser drinnen lassen.

[cyrano de B.]

Genau.

Im übrigen verweise ich auf meinen Beitrag ganz unten unter „Werbung“, wo der Artikel aus der „Analog“ zusammengestellt als PDF drin ist.
Wenn ich Altes restauriere, dann immer mit dem Focus auf die Musik (ich mache aber gottlob auch keine Rockmusik), und dennoch geht da digital viel.
Und klingt anschließend als Masterband, als wäre es nie was anderes gewesen.

[DOSORDIE]

Sehe ich auch so.

Man muss da halt den Mittelweg gehen. Klar, wenn man Alle Filter voll aufdreht kann es hinterher wie in der Dose klingen. Manchmal bleibt eben mehr Rauschen oder Knacken übrig, aber dafür ist der Sound gut. Bei vielen Songs gelingt es aber auch, das Rauschen und Knacken unhörbar zu machen und hinterher klingt es 10 mal besser als das Original.

Und natürlich sind Remasters nicht immer besser. Vor Allem nicht die x-te Auflage von irgendwas, aber die Möglichkeiten, die man heute bzw. seit Beginn des Digital Masterings hat sind eben deutlich größer, als vor 50 Jahren und da muss auch das neue Master Band nicht unbedingt die bessere Wahl sein, auch wenn es natürlich Aufnahmen gibt, die original ganz hervorragend klingen. Kommt ja immer auf die Musikrichtung an. Aber gerade bei Beat und Pop hat man sich bis in die 70er bei sehr vielen Produktionen nicht sehr viel Mühe gegeben und da sind viele Remasters und Neuauflagen besser, als die olle Single. Ich hör nunmal auch keine Klassik und gerade Singles klingen meistens eher bescheiden.

LG Tobi

[96k]

Vernünftig entrauscht? Mal abgesehen davon, daß das meiner Meinung nach gar nicht geht (eine Entrauschung nimmt immer eine Menge Nutzsignal mit und zerstört Impulse), werden diese Filter i.d.R. sehr extrem eingesetzt und es bleibt nur ein Blechdosenklang übrig, wo es vorher wunderbar (mit Rauschen) klang.

Das möchte ich so (Blechdosenklang) nicht bestätigen.
Vor vielen Jahren lag einer Terratec Soundkarte (ich meine es war eine Terratec DMX 6fire 24/96) eine Software namens Sound Laundry der Fa. Algorithmix bei.
Mit der habe ich damals - zum digitalisieren - viele alte Vierspur-Bänder entrauscht und alte LPs entklickt/entkratzt.
Die Filter-Parameter konnte man mittels live-A/B-Vergleich einstellen.
Die Ergebnisse waren sehr gut.
VG Jürgen

Hallo Jürgen,

lies doch bitte noch einmal, was ich genau geschrieben habe und in welchem Zusammenhang von "Blechdosenklang" die Rede war.
Unabhängig davon bleibe ich dabei, eine Entrauschung nimmt immer eine Menge Nutzsignal mit und zerstört Impulse. Für mich ist eine Entrauschung deshalb i.d.R. keine Qualitätsverbesserung.
Ich höre mir aber gerne Beispiele an (Original/Bearbeitung), wenn Du welche hast.

Digital geht entrauschen prima, wenn man eine musikfreie Stelle mit ebendem Rauschen (oder auch brummen oder so) hat und eine ordentliche Software dazu.
Ich mache das selten, weil ich kaum rauschende Quellen habe, aber entknistern einer LP geht damit auch wunderbar. Bei mir in Wavelab.

Bei Rauschen ist halt das Problem, daß die Energieverteilung nicht vorhersagbar ist. Man kann das Rauschen deshalb nicht ohne hörbare Verluste aus dem Signal rausrechnen.

Das Thema war aber doch Remaster vs. Masterbandkopie und da wird heute fast immer eine zusätzliche Dynamikkompression durchgeführt, die der Musik die Impulse und damit das Leben nimmt. Da ist mir die Masterbandkopie lieber, wobei ich die gerne digital als Datei hätte statt als Bandkopie.


Viele Grüße

96k

[cyrano de B.]

Das kommt dann aber darauf an, wer das Remaster wofür macht.
Ich habe 30 Jahre nur digital aufgenommen und remastere das jetzt, um Masterbänder davon anzubieten.
Da kannst du sicher sein, dass kein Kompressor mitwerkelt. Es soll sich möglichst besser anhören als die Erstaufnahme. Nich dynamischer wäre ein erstrebenswertes Ziel.

„Besser“ wird der Verhuntzer allerdings auch von sich behaupten, der hat nur einen anderen Ansatz.

[Currock]

Nur mal so eingeworfen: Entrauschen und Entknacksen funktioniert nicht so, dass man irgend eine Wundersoftware oder teures Zeug nimmt, dem eine Datei zum Fraß vor wirft und dann den Goldklang bekommt. Dabei entsteht nicht mehr als Müll.
Um einen Musiktitel anständig zu bearbeiten, sitzt man schon mal ein paar Stunden daran. Und an einem Album mehrere Tage bis Wochen.
Ein Tonbandgerät, Tapedeck, LPs sind eher ein haptischer oder Gesamtgenuss, aber können mit anständig verarbeitetem Digitalmaterial niemals mithalten.

[cyrano de B.]

Nur mal so eingeworfen: Entrauschen und Entknacksen funktioniert nicht so, dass man irgend eine Wundersoftware oder teures Zeug nimmt, dem eine Datei zum Fraß vor wirft und dann den Goldklang bekommt. Dabei entsteht nicht mehr als Müll.
Um einen Musiktitel anständig zu bearbeiten, sitzt man schon mal ein paar Stunden daran. Und an einem Album mehrere Tage bis Wochen

Dem widerspreche ich heftigst. Ich habe mal für einen Jazzmusiker mit Goldohren einige LPs digitalisiert, wobei diese Art von Jazz so beschaffen war, dass ich Angst hatte, die dort produzierten Geräusche, dem Plattenknacksen nicht unähnlich, würden mit herausgefiltert. Aber mitnichten! Das klang danach so frisch und jungfräulich, dass er mir mehr Geld überwies als vereinbart. Das gelang völlig ohne Handarbeit, aber natürlich mit Gefühl, nicht zuviel des Effektes anzuwenden.

Nur mal als Bespiel.

[96k]

Dem widerspreche ich heftigst. Ich habe mal für einen Jazzmusiker mit Goldohren einige LPs digitalisiert, wobei diese Art von Jazz so beschaffen war, dass ich Angst hatte, die dort produzierten Geräusche, dem Plattenknacksen nicht unähnlich, würden mit herausgefiltert. Aber mitnichten! Das klang danach so frisch und jungfräulich, dass er mir mehr Geld überwies als vereinbart. Das gelang völlig ohne Handarbeit, aber natürlich mit Gefühl, nicht zuviel des Effektes anzuwenden.

Nur mal als Bespiel.

Gibt es einen Beweis dafür, daß der Musiker "Goldohren" hatte?
Könntest Du ein Beispiel (Original/Bearbeitung) zur Verfügung stellen?


Viele Grüße

96k

[DOSORDIE]

Sag ich ja. Kein analoges Masterband klingt besser, als ein Digitales, wenn von vorn herein digital gemastert wurde. Es gibt ja auch Platten, die subjektiv besser klingen als das CD Master, aber das liegt nicht an dem Medium oder der Tatsache, dass es analog ist, sondern einfach, dass das Platte mit mehr Sorgfalt abgemischt wurde, das macht das Medium aber nicht besser.

Sicher gibt es Originale Masterbänder, die besser klingen, als ihr digitales Remaster. Es ist aber auch nicht jedes Remaster schlecht und wenn man Filter und „Aufpolierer“ richtig anwendet kann man aus so einer alten Aufnahme eine Menge raus holen und sie in der Tat besser machen. Man sollte nicht Alles verteufeln und diese „Wundersoftware“ funktioniert manchmal tatsächlich sehr gut und manchmal ganz beschissen. Ich hatte eine alte Cassette, da waren Schlager vom Radio drauf, von Denen ich bis heute nicht weiß, wie sie heißen. Die habe ich digitalisiert, der Frequenzgang war so schlecht, dass ich die Höhen mittels EQ mehrfach anheben musste, bis es „frisch“ klang, aber dadurch wurde das Rauschen auch stärker, irgendwann war es so laut, dass es unerträglich war. Ich habe also das ursprüngliche File genommen und die EQ Anpassungen erneut vorgenommen, aber immer in Verbindung mit dem Rauschfilter, den ich nur leicht „dosiert“ habe. Als ich mit dem Equalizing zufrieden war, habe ich noch mal einen finalen Rauschfilter gesetzt, diesmal einen Stärkeren und selbst über Kopfhörer klingt das doch ganz annehmbar. Azimut und FM Hiss hab ich über Tape Restore ausgeglichen. Am Ende klang mir das immer noch zu dünn. Frühe 70er, Rosita Kompaktanlage mit Philips N2505 und schlechter Stereo Separation... ich hab dann Stereo Tool genommen, einen angenehmen Optimod Sound mit Stereo Verbreiterung und ordentlicher Bassanhebung genommen und jetzt klingt das richtig gut im Vergleich zum Original. Ich kann nur sagen Dynamik ist nicht Alles. Es gibt auch moderne Produktionen, die dynamisch klingen, aber nicht so aussehen.

LG Tobi

[96k]

@DOSORDIE: Es war doch von professionellen Aufnahmen auf 38cm/s und deren aktuelle Remaster die Rede, nicht von alten Cassettenaufnahmen.

Ich kann nur sagen Dynamik ist nicht Alles.

Für Dich vielleicht nicht.

Es gibt auch moderne Produktionen, die dynamisch klingen, aber nicht so aussehen.

Welche? Kannst Du mir so ein Beispiel bitte zur Verfügung stellen?


Viele Grüße

96k

[Darwin]

Hallo zusammen,
ich habe 2011 ein Live-Konzert für eine CD-Veröffentlichung aufgenommen, Kammermusik (Klavier, Violine, Klassik). Das Equipment, auf das ich damals zugreifen konnte, war exzellent (Neumann-Mikros, RME-Preamp und D/A-Wandler). Das Konzert wurde in Cubase live als Mehrspuraufnahme mitgeschnitten. Das eigentliche Problem bestand darin, dass die Bühnenbeleuchtung erst eingeschaltet wurde, als die Musikerinnen die Bühne betraten. Die Lampen wurden warm und knackten dabei... das war alles im Signal überdeutlich und ich habe es mit den üblichen Mitteln (Wavelab etc.) nicht herausfiltern können, obwohl es Plattenknacksern nicht unähnlich klang. Die Lösung bestand darin, die Aufnahme einem Bekannten mitzugeben, der im Tonstudio die Knackser heraus-gezeichnet hat, d.h. er hat auf ganz basaler Ebene die Signale nachgezeichnet. Dafür braucht man viel Erfahrung und viel Zeit, das Ergebnis war verblüffend und wäre automatisiert so nie entstanden. Theoretisch hätte ich das mit meinen Mitteln auch gekonnt - das geht sogar direkt in Cubase. Aber die Erfahrung und das Wissen fehlten einfach. Glücklicherweise betraf das nur die ersten Minuten der Aufnahme... irgendwann hat sich das Metall der Lampen ausgedehnt und damit knacken die Dinger nicht mehr...

Ich vermute, dass bei einem digitalen Remaster gute Toningenieure in Problemstellen auch so vorgehen.

[q-tip]

Es gibt ja auch Platten, die subjektiv besser klingen als das CD Master, aber das liegt nicht an dem Medium oder der Tatsache, dass es analog ist, sondern einfach, dass das Platte mit mehr Sorgfalt abgemischt wurde, das macht das Medium aber nicht besser.

Der Grund ist in dem Fall aber nebensächlich. Wie Du selbst sagst, klingt die Platte dann besser. Ich kann ja schließlich nur eins von beidem kaufen und nicht ins Studio einbrechen und mir ein besseres digitales Master erstellen...

[...]das war alles im Signal überdeutlich und ich habe es mit den üblichen Mitteln (Wavelab etc.) nicht herausfiltern können[...] d.h. er hat auf ganz basaler Ebene die Signale nachgezeichnet.

Das geht mit Wavelab aber auch. Stark reinzoomen und auf den Bleistift klicken. Und dann kann man mit der Maus die "Wellen" nachzeichnen. Ist schon interessant, welche kleinen Fehler im Millisekunden-Bereich man sofort hört. Ich habe so aber auch schon Knackser entfernt bekommen, die die automatischen Tools nicht zufriedenstellend entfernen konnten.


Gruß
Robert