Miese CD-Qualität

[mash]

Am Wochennende habe ich eine CD auf Kassette kopiert, VIVA-Hits 8. Beim ersten Musikstück habe ich auf 0 dB eingepegelt. Damit war die ganze CD richtig ausgesteuert. Bei allen Musikstücken der Platte klebte die Aussteuerungsanzeige förmlich bei der 0-dB-Marke. Ist doch praktisch, ältere CD-Player hatten extra eine Einrichtung um die lauteste Stelle der CD zu finden. Braucht man heute nicht mehr.
:ugly:

Da wundert sich die MI über schwindende Umsätze. Ich sammle zwar keine MP3s aus dem Netz, aber Neuauflagen als CDs kaufe ich eigentlich auch kaum, wegen des schlechten Klangs.

[Uhu]

[quote]mfranz postete
...Ist doch praktisch, ältere CD-Player hatten extra eine Einrichtung um die lauteste Stelle der CD zu finden. Braucht man heute nicht mehr.
:ugly:

Mein Technics CD-Player hat einen solchen "Peak Search". Allerdings traue ich der Sache nicht, da er bei der gleichen CD immer wieder eine andere Stelle als lauteste Stelle findet.

Gruß, Michael

[dieter]

Moin,

da habe ich mich auch gerade drüber geärgert. Ich habe mir die "Aqualung" von Jethro Tull als CD gekauft, weil ich bisher immer der Meinung war der finanzielle Aufwand einer CD steht in keinem Verhältnis zu der Arbeit, die es macht eine alte knacksende LP zu digitalisieren und zu bearbeiten und der Sound sollte auch besser sein als von einer vielgespielten LP. Leider weit gefehlt, in diesem Fall, die CD wurde neu abgemischt und klingt als ob eins von diesen tauben Hip-Hop-Kids, die ich morgends immer in der S-Bahn sehe (und höre) die abgemischt hätte. Absolut grausam. Ich habe mir jetzt eine alte LP besorgt, die knistert zwar schrecklich, klingt aber 1000mal besser.
Ist mir sowieso ein Rätsel, was das neu abmischen immer soll. Ich habe jedenfalls lieber eine Aufnahme, die ein wenig rauscht, aber dafür so klingt, wie ich sie kenne, deshalb kaufe ich mir ja altes Zeug.

Grüße,
dieter

[Michael Franz]

"Peak search" arbeit mit gewissen Toleranzen, ich meine auch: stichprobenartig. Es wird nicht immer die gleiche lauteste Stelle gefunden. Wenn man davon ausgeht, daß es die lauteste Stelle mehrfach gibt, ist das auch ganz logisch. Nach Peak Search aussteuern funktioniert sehr gut. Ich habe mir extra deswegen einen Player gekauft, der das kann. Zum abspielen nehme ich dann einen anderen.

Es ist Usus, eine CD mehrfach auf den Markt zu werfen, und jedes mal hat man etwas verbessert und an anderer Stelle verschlimmbessert. Wer einen Überblick über die Qualität der Reissues von Vinyl auf CD haben möchte, muss sich durch die gesammelten Beiträge von Franz Schöler lesen, der in der Stereo und im Rolling Stone publiziert. Schölers Beiträge sind für mich der Grund überhaupt, die Stereo zu kaufen.

Schlechtklingende Compilations gab es übrigens auch schon auf Vinyl und sind nicht typisch für die CD: Stichwort "Power Hits", "Arcade", "K-tel". Die späten 70er schicken liebe Horror-Grüße

[timo]

Michael Franz postete
Schlechtklingende Compilations gab es übrigens auch schon auf Vinyl und sind nicht typisch für die CD: Stichwort "Power Hits", "Arcade", "K-tel". Die späten 70er schicken liebe Horror-Grüße

Neben der überwiegend schlechten Klangqualität glänzen diese Vinyl-Zusammenstellungen normalerweise (und auch bis weit in die 80er Jahre hinein) dadurch, daß die meisten Stücke in einer vorzeitig ausgeblendeten Version darauf enthalten sind (immerhin diese Unsitte hat das CD-Zeitalter nicht überlebt).

Der Knaller in meinem Sampler-Gruselkabinett ist übrigens ein Album namens "Super 20 Chartbreaker" (von 1984). Da ist auf dem Cover ein Lied ("Let The Music Play" von Shannon) aufgeführt, das auf der Platte fehlt. Mich würde mal interessieren, wie viele Reklamationen es damals gab.

[Michael Franz]

timo postete
(...) Neben der überwiegend schlechten Klangqualität glänzen diese Vinyl-Zusammenstellungen normalerweise (und auch bis weit in die 80er Jahre hinein) dadurch, daß die meisten Stücke in einer vorzeitig ausgeblendeten Version darauf enthalten sind (immerhin diese Unsitte hat das CD-Zeitalter nicht überlebt).

Falsch! Es war bei Einführung der CD durchaus üblich, ein Doppelalbum auf eine CD zu quetschen, was nur durch Kürzen ging. Reichten frühe Ausblendungen nicht aus, so wurden ganz Songs weggelassen. So fehlte auf Chick Coreas "My Spanish heart" ausgerechnet "La Fiesta", und bis Bob Dylan das nicht gerade unwichtige "Just like a woman" ganz zuende singen durfte, brauchte es, glaube ich, auch 3 oder 4 Anläufe.

Man bedenke, daß bei den ersten CDs die Spielzeit kürzer war als jetzt.

[wz1950]

Michael Franz postete
Schlechtklingende Compilations gab es übrigens auch schon auf Vinyl und sind nicht typisch für die CD: Stichwort "Power Hits", "Arcade", "K-tel". Die späten 70er schicken liebe Horror-Grüße

Die Dinger hatten im allgemeinen 10 Songs auf jeder Seite, also 25 bis 30 Minuten Spielzeit, und das ist ohne Qualitätseinbußen kaum machbar. Für die angepeilte Zielgruppe dürfte es aber gereicht haben.

Gruß, Wolfgang

[AmImaX]

Moin Forum,

hey, sacht nichts falsches das war meine jugendzeit. Bin froh das ich die damals schon vernünftig behandelt hab, sind schöne zeitzeugen von damals.
Aber richtig ist das schon, denn zugunsten der spielzeit wurden die bässe abgesenkt und noch dazu der gesamtpegel um 6dB verringert.

Beste grüsse,
AmImaX

[AmImaX]

Nochmal ich,

das ganze ist erst richtig schlimm geworden, als die "MaxiCD" aufkam und, da nicht red-book konform, sich auch nicht an die pegelkonventionen halten musste,z.b. 8-12 dB unter vollaussteuerung. Da die somit erheblich "lauter" war als alle anderen CDs und die kunden ja "lauter = besser" empfinden (wer das nur immer behauptet) haben sich die normalen CDs dann immer weiter angepasst. Als dann noch der berümt-berüchtigte "TC-Finalizer" auftauchte, der den masteringprozess auch für normalsterbliche durchsichtig machte, war´s das für die CD mit dynamik.

Der TC kann auf knopfdruck die dynamik bis auf !0.5dB! (null-komma-fünf) begrenzen. ->laut aber tot. Da er noch dazu ein 2Band typ ist (höhen und tiefen mit je einem kompressor) ist der kaum "gegen die wand" zu fahren wie die normalen 1bandigen (die höhen verschwinden wenn die bassdrumm kommt)
Und sträflich günstig ist er auch grad mal 800-1200 eur. den kann praktisch jeder kaufen, der einigermassen was mit musik macht. Ratet mal warum die "werbung" im TV und radio immer sooo laut ist....koprimierung ist in. Aber die technik ist jetzt am ende, da weniger als keine dynamik geht nicht. Mitterweile haben die
nicht-top40-studios das auch begriffen und setzten die multibandkomps wieder vernünftig ein.

Beste grüsse,
AmImaX

[Grasso]

Teilweise sind die Mono/Stereomischungen verloren gegangen, zerbröselt oder von schlimmsten Durchkopierechos geplagt. Nur die Mehrspur-Bänder sind noch gut. Dann kommt man ums neu Abmischen nicht herum.

Eine Steely-Dan-Scheibe wurde einen Halbton zu schnell aufs digitale Medium kopiert und als "High-End" CD verkauft. Wahrscheinlich haben sich einige Käufer beklagt, ohne daß die Plattenfirma reagiert hat. Erst als ein bei der Originalproduktion Beteiligter, jemand mit Reputation, die Sache Jahre später bemerkt hat, hat man das ausgebügelt. Ähnliche Geschichten gibt es um Spurlagen, Dolby, Azimut, .... zu erzählen.

Das Problem ist, daß die Musik nicht von den Musikern sondern von Plattenfirmen verkauft wird. Die Vermarktungsrechte an der aufgenommenen Musik hat die Plattenfirma, die Druckrechte an der Komposition ein Musikverlag. Für alles gibt es spezielle Institutionen. Wenn die Wuppertaler Stadtwerke kein Geld für die fällige Unterhaltung eines Hausanschlußes ausgeben wollen, dann proklamieren sie eine Verletzung irgendeines Standards - "Der Anschluß ist nur für 16 Ampere ausgelegt!" - um Cash kassieren zu können. Wie doch jeder weiß, ist kein Upgrade umsonst! Daß man 50 Jahre lang von ihnen Strom gekauft hat, ist vergessen.

[Etienne]

Hallo mfranz

mfranz postete
Am Wochennende habe ich eine CD auf Kassette kopiert, VIVA-Hits 8. Beim ersten Musikstück habe ich auf 0 dB eingepegelt. Damit war die ganze CD richtig ausgesteuert. Bei allen Musikstücken der Platte klebte die Aussteuerungsanzeige förmlich bei der 0-dB-Marke. Ist doch praktisch, ältere CD-Player hatten extra eine Einrichtung um die lauteste Stelle der CD zu finden. Braucht man heute nicht mehr.
(...)

Das mit dem *praktisch* habe ich mir in Anflügen von Zynismus auch schon gedacht. Hör mal Radio und stell Bandmaschine/Tape auf Source und steuere auf 0 db aus, dann kannst du diese Zumutung nicht nur hören sondern auch noch sehen. Übersteuern tut es dann nur noch bei der Werbung...

Diese *Unsitte* mit der Lautstärke heisst Dynamikkompression und ist auch als Loudnessrace verschrieben. Zum Thema Loudnessrace gab es eine Weile eine gute Seite im Netz, doch ist die leider verschwunden.

Die LP ist von dieser *Methode* weniger betroffen, da im Gegensatz zur CD eine konstant hohe Lautstärke auch eine Verkürzung der Spieldauer zur Folge hätte.

Gruss
Etienne

[PhonoMax]

Dein grundsätzliches Anliegen, lieber Etienne, sehe ich genauso wie du, die Schlüsse, die du daraus zu Ursachen und Wirkungen ziehst, ziehe ich als Zeitgenosse jener Entwicklung etwas anders und komplizierter, nämlich:

Die analoge Zeit hatte im Wesentlichen zwei allgemein zuängliche Speichermedien und ein Übertragungsmedium, die 'über den Daumen' und abgesehen von jeweils speziellen Engpässen gleich gut waren, was bedeutete:

Wir können über Magnetband, Schallplatte und UKW-Rundfunk 45 dB Dynamik, 40 bis 15 kHz mit möglichst geringen Phasendifferenzen zwischen L und R (kam zur Stereozeit hinzu) hinreichend zuverlässig übertragen. Also machen wir das. Und dann lernten wir (mithin auch ich) genau das und machten genau das.

Natürlich gab es auch schon damals Schlauberger die -namentlich in den USA wie ich- gesehen hatten, dass man mit 'Lärm' (also erhöhtem mittlerem Pegel, sowie einer Verschärfung des Klangbildes) Hörer fangen kann, was man auch bei der LP zu nützen begann, wobei die Engpässe des Verfahrens hier eindeutige und heilsam scharfe Grenzen setzten, wie du ja schon darlegst.

Dann aber kam die CD und mit ihr ein Dynamikbereich von theoretischen 96 dB (abzüglich Head- und Footroom von jeweils 15 dB), den professionelle Magnetbandgeräte -für das Ohr- zwar durchaus bewältigen konnten, die Platte und der Rundfunk aber nicht bzw. nur mit Mühe. Man wurde also auf die 'amerikanische Unsitte' gestoßen, den Hörfunkpegel (stark) zu limitieren, zumal die Fernsehkollegen schon länger diesbezüglich 'Berührungsängste' abgebaut hatten bzw. abbauen mussten. (Fernsehton...; prinzipiell dasselbe wie Hörfunk, aber...)

Gemeinsam mit dem gleichzeitig aufkommenden Privatrundfunk und bestimmten qualitativen Traditionen hierzulande ("Man darf 'sowas' nicht hören! US-Praxis scheidet daher aus!") floss dies urspünglich technische Problem ('wie kriege ich 60 dB in 45 dB?') zu einem Marktingphänomen der Medienproduzenten auf Seiten der Schallplatte und des Rundfunks, der Geräteanbieter, ja der Schöpfer von und Sucher nach neuen (?) Klängen zusammen. Überall wurde nun der Kompressor (früher ein wenig geliebter Notnagel der Toningenieure und Tonmeister, weil man ihn immer irgendwo segensreich 'wirken' hörte, siehe oben) bzw. Limiter heimisch und durch den Einsatz von digitalen Techniken qualitativ immer 'besser'. Man konnte nun also 'guten Gewissens' das tun, was man 'schon immer' gerne wollte, weil einen die Psychoakustiker ja über die Eigenschaften des menschlichen Gehörssinnes en detail aufgeklärt hatten. Das bzw. alles schrie nach praktischer Anwendung. Personalreduktion der Senderegien, neue Klangmanipulationsmöglichkeiten in der Popularmusik, dabei Tendenz zu Musik- bzw. Klangereignissen minimalen Dynamikumfanges (3-5 dB) bei ständig höchstem Spitzenpegel.

Die Folge ist der vom aktuellen Rundfunk, der aktuellen Musikszene bereitgestellte, radaulastige Brei. Man lese aber im Tontechnikerforum nach, was den produzierenden Buben dort noch immer zentral auf der Seele lastet:
"Wie kriege ich meine Produktion lauter, druckvoller?"
Für mich ein fürchterlicher Gedanke, aber ich bin ja bornierter Klassikmann, abgehobener Historiker, für den Musik Musik ist und keinen Druck ("Lautsprecherklang") zu produzieren hat, der das Ohr meiner Mitmenschen oder meiner Wenigkeit potenziell noch mehr schädigt, als mein Alterungsprozess ohnehin.
Der Rundfunk will wegen seiner Finanzierung durch Werbemanipulation seiner Kunden (da geschieht ja auch mehr: Time compressing z.B.) Hörer anziehen, will 'lebendig' klingen, was man natürlich durch technisches Gerät besorgt, weil das auf 'natürlichen', menschlich gesteuerten Wegen gar nicht möglich, vor allem aber auch finanziell nicht opportun ist.

Diese Tendenz beginnt in den späten 1970ern zunächst recht verhalten, wenn auch unübersehbar:
Wer erinnerte sich nicht an die frühen Aphex Harmonizer, die auf den einschlägigen Fachmessen (AES-Conventions und Tonmeistertagungen) von einer sehr real scharfen Dame und einem ständig aufgesetzt verbindlichst lächelnden Herrn angepriesen, -boten uns sonst noch was wurden, so dass man beide in der Branche fortan als "Mr. and Mrs. Aphex" handelte?
Wir haben es also mit der Entwicklung einer eigenen Ästhetik zu tun, die aus technischen, durchaus zweifelhaften Gegebenheiten entstand.

Herr C. L., seines Zeichens Theologe und Ingenieur -eine die Urteilsfähigkeit eines intellektuell begabten Menschen fast universell fördernde Kombination, wie ich meine, und Herr C. L. in persona beweist- sagte mir einmal:

"Wenn eine Technologie ausgereift ist, neigt der Mensch dazu, mit ihr Unfug zu treiben."

C. L. ist bei einem der bedeutendsten Mikrofonhersteller weltweit in verantwortlicher Stellung tätig, weiß also allein durch die Beobachtung seiner Ungebung, wovon er in seelsorgerlicher und tontechnischer Hinsicht spricht.
Sein Satz mobilisiert nicht nur alltäglich meine Selbstkritik und neue Standortsuche, sondern beschreibt auch das, was wir alle in diesem Zusammenhang des Totkomprimierens kritisieren und sich geradezu kurios äußert: Wer kann heute noch für ein größeres Auditorium ohne technisch erheblichen Hilfsapparat sprechen? Nicht einmal die Tonmeister und Pfarrer können's... Selbst Symphonieorchester bedürfen der "Beschallung" via Lautsprecher, die für mich bis heute ein 'rotes Tuch' geblieben sind, obgleich ich vom beruflichen Anbeginn damit zu tun hatte.

Machen wir es daher besser, wenn es denn überhaupt noch möglich ist. Doch da habe ich durch die bestehenden "Sachzwänge" meine Zweifel, denn unser enorm manipulierbares Ohr/Gehör, aktuelle, wirtschaftswissenschaftliche Moden, ein ungebremster, urteilsloser Fortschrittsglaube als Teil unseres Denkens und schließlich eine mehrere Jahrzehnte anhaltende historische Entwicklung stehen dem klassisch entgegen. Sie sind damit Teil der Misere, die man sicher als exemplarische, qualitative Erosion bezeichnen muss.

(Ob Schwarz-Schillng und Albrecht, weiland die beiden großen Medienhempel, die eine goldene Medienzukunft verhießen, daran je auch nur einen Zehntelgedanken hätten verschwendet haben können/sollen/müssen/dürfen/brauchen...????)

Hans-Joachim

("Mögen täten wir schon wollen, aber dürfen haben wir uns nicht getraut." Karl Valentin, bayerisch-sächsischer Querdenker aus München)

[highlander]

Ich bin ebenfalls von etlichen CD-Qualitäten leidgeplagt worden. Auch wenn lt. Grasso ein durchaus nachvollziehbarer Zwang zum Neuabmischen bestand, hätte man sich irgendwie mehr Mühe geben können. Ich habe hier bestimmt rund 30 CDs liegen, die einfach grausam aufgearbeitetes Material enthalten. So hat sich überhaupt erst mein Weg zurück zur Vinyl entwickeln können. Heute ist mir das Knacksen und Knistern egal, wenn es sich im Rahmen hält, ja, es gehört irgendwie sogar dazu! Auf heute 50 gekaufte Vinyls kommt bei mir höchstens eine CD...

Ich habe übrigens auch einen Technics CD-Player mit Peak-Suchlauf. Der rennt los, man sieht, wo er gerade forscht und dann hört er irgendwo auf (er nimmt wie schon erwähnt jedesmal ein anderes Stück), ohne dabei die CD ganz bis zum Schluß durchsucht zu haben

[Friedrich Engel]

Hallo, highlander, dard ich deinen "peak-Sucher" in Schutz nehmen? Falls er irgendwo einen Digitalpegel größer -0,5 dB entdeckt, kann er ja wohl ohne weiteres die Suche einstellen, ohne den Rest der CD durchzuhobeln. Schließlich sollte bei anständigen CDs der Maximalpegel ohnehin in dieser Gegend liegen.

Friedrich

[highlander]

Uups, da hatte ich wieder analoge VU-Instrumente vor Augen...

[Etienne]

Hallo Hans-Joachim

Danke, dass du die Angelegenheit durchleuchtet hast. Ich hatte im Entwurf meines Posting sogar ein Satz à la "vielleicht kann uns da jemand Hintergrundinfos liefern" drin...

Die von dir ausführlich geschilderte Problematik von Dynamik, verschiedener Medien etc. war mir in den Grundzügen bekannt. Es ist ja nicht so, dass ich mich über den grundsätzlichen Einsatz von Kompressoren, Limitern etc. ärgern würde. Allein die Dosierung machts.

Vor 20 Jahren gab es die CD ja auch schon und UKW als Medium ist auch schon länger bekannt. Auch werbefinanzierte Privatradios müsste es etwa seit 20 Jahren geben. Sicher wurde schon damals mit den entsprechenden Mitteln gearbeitet. Mein Empfinden - und vielleicht ist es nur dasjenige - sagt mir, dass es über die Jahre zugenommen hat. Wenn ein Privatradiosender intensiv mit diesen Mitteln arbeitet, ist das bedauerlich aber wohl kaum zu vermeiden. Warum aber wird die Dynamik bereits auf CD dermassen eingestampft? Das kann ich mir dann nur noch mit dem Unwort *Lautheitseindruck* erklären. Aber billigen, billigen kann ich das nicht.

Darum das Geläster über diese *Unsitte*. Nicht, dass es letztlich wieder heisst, der Konsument hätte es ja gewünscht. Überall wird bemängelt, es würde nur noch Mist produziert und keiner würde sich beklagen...

Gruss
Etienne

[PhonoMax]

Lieber Etienne,

danke für deinen nachdenklichen Hinweis, dem ich auch noch Anmerkungen beizufügen hätte, denn er spricht mir einmal mehr aus der Seele.

Das, was die 68er-Generation in einer unerträglich verquasten Sprache damals als aktuelles Menetekel an die Wand malte -die "Manipulation der Massen"-, ist heute universelle Wirklichkeit (G. Orwell hin oder her) und das keineswegs in der Medienindustrie allein. Wenn ein Politiker sagt, er habe dem(!) Wähler den Standort (des Politikers) nicht ordentlich vermitteln können, gesteht er den Manipulationsvorsatz ja bereits ein.

Die Wirtschaft behandelt den Konsumpartner als pure Dispositionsmasse, die man nach ´Gusto beschimpft ("Konsumverweigerung", "Angstsparen'], wenn sie nicht so will, wie ihr das von jenen Interessenten verordnet wird. Schlichter Betrug am Unwissenden bis Hilflosen wird zum Gemeinsport, bei dem man sich aller, auch der dümmsten Mittel bedient, solange der Partner nur dusslig genug ist. Sich selbst an die ethische Kandare zu nehmen, weil man Mensch ist, zählt nicht mehr. Geistig-moralische Wende.

Nachdem all das bereits "Zeitgeist" zwischen Stammtischen und Führungsetagen ist, dürfen wir uns nicht darüber wundern, wenn wir der Folgen nur mit einigem intellektuellen Aufwand gewahr werden, den wir aber besonders dann treiben sollten, wenn Möglichkeiten zur Erkenntnis bestehen.

In der Entwicklung verantwortungsbewusster Urteilsfähigkeit habe ich eine der 'vornehmsten' Aufgaben meiner historischen Leidenschaften gesehen; darunter ist die für 'abgelegte' Technologien und ihre 'historia' nur eine von vielen.

Unsere Aufgabe ist es meiner Ansicht nach, gegen gesellschaftliche Praktiken der oben angerissenen Couleur Stellung zu beziehen, intellektuelles Argument dafür zu erwerben, unserer Stellung Akzent zu verleihen.

Hans-Joachim

[Etienne]

Hallo

Für Interessierte habe ich vier oder fünf kurze Ausschnitte solcher *Negativbeispiele der Dynamikkompression* in meiner Sammlung. Kann ich bei Interesse zumailen.

Gruss
Etienne