Magnetbandmaterial - damals und heute

[timo]

Das XL II kann man auf der Revox nicht verwenden...

... aber wahrscheinlich locker gegen zwei XL-I tauschen.

[alrac]

...was allerdings von uns wohl keiner tun würde...

[Houseverwalter]

Das XL II kann man auf der Revox nicht verwenden...

Was passiert denn, wenn man es trotzdem versucht?

[timo]

Was passiert denn, wenn man es trotzdem versucht?

Wenn keine wertvollen Aufnahmen drauf sind, kannst Du es ja mal probieren. Kaputt geht davon nix, es klingt einfach nur fürchterlich. Und WIMRE, kann es auch sein, daß alte Aufnahmen nicht vollständig gelöscht werden.

Aber ernsthaft stellt sich die Frage nicht. Der Marktwert dieser Bänder ist, wie schon geschrieben wurde, irrsinnig hoch. Also am besten verkaufen und das Geld in die Bänderkasse stecken.

[Houseverwalter]

Also vermutlich der gleiche Effekt, als wenn man eine CrO2-Cassette auf einem Recorder verwendet hat, welcher nicht dafür ausgelegt war: übertriebene Höhenwiedergabe und Löschung schwer möglich.

[leserpost]

Aktuelles LPR35 taugt halt von der Spielzeit her letztlich nur für 26cm. Für DP und TP Bänder ist man auf den Gebrauchtmarkt angewiesen. Und ja die Preise sind teilweise unverschämt. Für 5 EUR kommt man über LP nicht hinaus. Konvolute ohne Angaben werden bzw. wurden häufig vom VK schon auf die uninteressanteren Bänder selektiert. Da liest man dann 20x18cm ohne weitere Angaben. Kann man m. E. von LP ausgehen.

VG Martin

[Ragnar_AT]

Also vermutlich der gleiche Effekt, als wenn man eine CrO2-Cassette auf einem Recorder verwendet hat, welcher nicht dafür ausgelegt war: übertriebene Höhenwiedergabe und Löschung schwer möglich.

Wird sehr ähnlich sein, ja.

Bezüglich der Gebrauchtpreise kann ich nur von meinen Erfahrungen der letzten Zeit (eher Zufallstreffer) sprechen: bevor ich 25 oder mehr Euro für eine 18er-Spule Maxell UD (LP) bezahle, kaufe ich eine LPR35 von Thomann für 19 Euro. Da hat garantiert kein Vorbesitzer auf die Originalspule Shamrock oder sonstigen Müll gewickelt oder das Band völlig vernudelt (ich erinnere an meine berüchtigten "Glaser-Bänder", Gebrauchtkauf aus dem Besitz eines Herrn Glaser, vielfach gerissen und gedehnt, FÜRCHTERLICHE Klebstellen (ungeeignete Klebebänder auf beiden Bandseiten aufgebracht, also einfach herumgewickelt, schief geklebt, überlappte Klebstellen mit viel zu viel eines unbekannten Flüssigklebers usw. usw.).

[Houseverwalter]

Die Bänder der Marke "Shamrock" scheinen ja nicht nur das Letzte sondern das Allerletzte zu sein, wie man so in diversen Foren liest. Welcher Hersteller verbirgt sich eigentlich hinter dieser Marke? Ich hatte früher nur ORWO und einige BASF und kannte das Problem des Klebens oder von extrem starken Abrieb überhaupt nicht. Das einzige auffällige Band war dieses mysteriöse graue, was ich einige Beiträge weiter oben erwähnt hatte. Von einem Bekannten hatte ich mal ein Band bekommen, welches einige µm zu breit war und dadurch in der Führung klemmte. Es war ein ORWO Typ 120 und lief nur auf meinem Unitra ZK246. Auf dem UHER Royal DeLuxe und auf einem Tesla B116 blieb es ständig hängen.

[Magnetophonliebhaber]

Agfa PEM 369 schmiert inzwischen komplett, PEM 468 fing im Neuzustand schon in Form einer kompletten Charge beim ZDF an, so dass rund 600 Stunden Programm umgespielt werden mußte, weitere Bänder 468 folgten, das Revox 601 (Industriemüll von 3M) schmiert, 3M lieferte übrigens auch Video-2000 Kassettenband.

Shamrock kaufte ich damals neu und quiekte wie ein Ferkel auf der Maschine, saute nach kurzer Zeit die Köpfe und die Innereien der Maschine zu - wie gesagt schon im Neuzustand!

Woher Angebote in iiiBäh mit gut brauchbare Shamrock's herkommen sollen, is mich nich erklärlich... ;(

Weitere Tapes werden folgen...

Aber: ganze Tonarchive von DAT-Kassettchen sind unwiderbringlich im €imer und meine rund 40 Jahre alten alalogen Musikkassetten spielen noch!

Habe damals vorzugsweise C60 statt 90er oder gar 120er genommen, auch Pyral, LGR30-50 laufen, BASF 900 Maxima und 911 wird noch heute gerne genommen, gerade auf Mehrspurmaschinen.

Rundfunk-Standart: PER 528!

R.

[alrac]

...das Revox 601 (Industriemüll von 3M) schmiert...

Woher Angebote in iiiBäh mit gut brauchbare Shamrock's herkommen sollen, is mich nich erklärlich... ;(

601 ist das einzige Revox-Band, welches nie schmiert...irgendwelche kritische Lagerung mal als Ursache ausgenommen...

Und ja, es gab Shamrock, welches in Ordnung war. Meines Wissens haben die ja verkauft, was sie irgendwo herbekamen. Die beschichteten Bänder sind wohl die schlimmsten... Ich persönlich würde es so oder so nicht drauf ankommen lassen. Mal abgesehen davon, dass selbst die "Guten" keine wirklich tollen Bänder gewesen sein sollen...

[Houseverwalter]

Es wundert mich immer wieder, dass so viele User Probleme mit DAT-Cassetten haben. Meine ersten DAT-Cassetten, welche ich Anfang der 90er aufgenommen habe, funktionieren immer noch einwandfrei. Es kommt sicher auch auf die Qualität der Geräte und die Lagerung der Bänder an. Vor allem die billigen SONY DAT-Recorder mit dem Plastiklaufwerk gehen nicht gerade schonend mit dem Band um. Das Schmieren von Scotch/3M habe ich auch schon bei einer nagelneuen VHS-Cassette beobachten können. Ich habe übrigens noch - mehr oder weniger als Sammlerstück - ein uraltes AGFA PER 555 (1000m auf Bobby) in Originalverpackung, welches ich allerdings mangels passender Studiomaschine noch nie habe laufen lassen können.

[leserpost]

Risiko ist bei Gebrauchtkauf natürlich immer dabei. Bei 13cm z.B. ist aber mindestens DP schon wünschenswert...

VG Martin

[Magnetophonliebhaber]

Ein befreundeter Tonmeister in Berlin hat zwei DAT Schnittrecorder mit Steuereinheit damals für 65.000,-DM gekauft.

Um auf der Arbeitskopie den letzten Streichersatz wegen Husten eines Konzertbesuchers herauszuschneiden, um aus der Probe den Take anzusetzen, ging der Player am 8. Versuch auf Störung wegen Erhöhung der Fehlerrate und man mußte eine neue Arbeitskopie vom Master ziehen. ;(


Im Studio Walldorf hate ein Produzent drei Monate das Studio gemietet und zum Abschluß ein DAT Master ausgehändigt bekommen.

Zu Hause nach dem Hausschlüssel suchend fiel die Kassette zu Boden und war nicht mehr abspielbar.

Spätere Untersuchungen ergaben, dass das Tape auf die Seite mit dem Kopfumschaltimpult gefallen und beschädigt wurde (Chromasigal heißt das bei Video).

Dummerweise hatte ein Assistent des Studios alle Festplatten neu formatiert und vergessen, eine Sicherheitskopie zu ziehen!

Hurra Fortschritt, Hurra Digital

[niels]

Wir sind etwas vom Thema abgekommen, wie's scheint. Peter hatte ja mal mit Nachmessen älteren Bandmaterials begonnen.

niels

[96k]

Ein befreundeter Tonmeister in Berlin hat zwei DAT Schnittrecorder mit Steuereinheit damals für 65.000,-DM gekauft.

Um auf der Arbeitskopie den letzten Streichersatz wegen Husten eines Konzertbesuchers herauszuschneiden, um aus der Probe den Take anzusetzen, ging der Player am 8. Versuch auf Störung wegen Erhöhung der Fehlerrate und man mußte eine neue Arbeitskopie vom Master ziehen. ;(

Mal abgesehen davon, daß da wegen erhöhter Fehlerrate nichts "auf Störung" geht, ließ sich dank digitaler Aufzeichnung vom Original nochmal verlustfrei eine Arbeitskopie erstellen. Geht analog leider nicht.

Im Studio Walldorf hate ein Produzent drei Monate das Studio gemietet und zum Abschluß ein DAT Master ausgehändigt bekommen.

Zu Hause nach dem Hausschlüssel suchend fiel die Kassette zu Boden und war nicht mehr abspielbar.

Spätere Untersuchungen ergaben, dass das Tape auf die Seite mit dem Kopfumschaltimpult gefallen und beschädigt wurde (Chromasigal heißt das bei Video).

Dummerweise hatte ein Assistent des Studios alle Festplatten neu formatiert und vergessen, eine Sicherheitskopie zu ziehen!

Hurra Fortschritt, Hurra Digital

Getretener Quark wird breit, nicht stark.

http://forum2.magnetofon.de/board13-verst%C3%A4rker-phono-decks/board53-digitalos/p164066-sony-dtc-670-wer-kennt-sich-aus/#post164066

http://forum2.magnetofon.de/board13-verst%C3%A4rker-phono-decks/board53-digitalos/p164259-sony-dtc-670-wer-kennt-sich-aus/#post164259

[Houseverwalter]

Ich muß zum Thema DAT auch noch einmal nachtreten. Als mein erster DAT-Recorder mitte der 90er seinen Dienst quittierte, weil sich diverse Bauteile im Laufwerk gelockert haben, mußte ich dieses zur Reparatur fast komplett zerlegen, und wieder funktionsfähig zusammenbauen. Damals stand mir noch kein Oszilloskop zur präzisen Einstellung der Bandführung zur Verfügung, so dass ich diese nach Gehör und mit optischen Hilfsmitteln einstellen mußte. Alle auf diesem Gerät nach der Reparatur aufgenommenen Tapes lassen sich noch heute ohne Probleme auf meinen drei DAT-Recordern (SONY DTC-ZA5ES, AIWA XD-S1100 und SONY TCD-D10) in hervorragender Qualität abspielen. Die Qualität bei DAT steht und fällt mit der Präzision des Laufwerkes. DAT hat außerdem eine extrem leistungsfähige Fehlerkorrektur, welche nicht mit der von der CD zu vergleichen ist.

[andreas42]

Hallo,

weiter oben habe ich mal ein wenig über den Klirrfaktor diskutiert. Um mit dem Thema nicht wieder - berechtigterweise - eine Ermahnung zu provozieren

Wir sind etwas vom Thema abgekommen, wie's scheint. Peter hatte ja mal mit Nachmessen älteren Bandmaterials begonnen.

habe ich meine Mess-Beschreibung, die auf diesen Beispielen aufbaut

Mal ein paar Audiobeispiele passend zu den hier verwendeten Zahlen.

jetzt in einen neuen Thread geschrieben: Klirrfaktor messen - zu Fuß....

Ende der Störung - Danke!

Viele Grüße
Andreas

[leserpost]

Bin jetzt nicht so der Zahlenfachmann. Kann mir mal jemand anhand der Bandvergleichsliste in dem Thread

http://forum2.magnetofon.de/index.php?pa...0a9e0c3d7&

eine Einschätzung zum Agfa PEM 368 geben? Worin liegt der Unterschied zum für die Nagra empfohlenen Agfa PER 368?

VG Martin

[Peter Ruhrberg]

eine Einschätzung zum Agfa PEM 368 geben? Worin liegt der Unterschied zum … Agfa PER 368?

Laut ELA-Daten liegen beide Bandtypen in Arbeitspunkt, Empfindlichkeit und Aussteuerbarkeit gleichauf.

Die Empfindlichkeit und Aussteuerbarkeit bei kurzen Wellenlängen bilden den entscheidenden Unterschied: Das PER 368 ist bei 16 kHz und 19 cm/s um 3,5 dB empfindlicher und "verträgt" 6 dB mehr als das PEM 368 (abzulesen in den Spalten "S16" und "M16").

Aufzeichnungen auf einem PEM 368 mit einer auf PER 368 eingemessenen Maschine würden merklich dumpfer wirken.

Der für die Praxis wesentlichste Unterschied scheint mir aber die Haltbarkeit zu sein: über PEM höre ich häufiger Klagen wegen Schmieren, Krümel, Schichtablösung etc. Davon scheint das PER bis jetzt weitgehend verschont geblieben zu sein.

Grüße, Peter

[leserpost]

Hallo Peter,

Danke Dir. Überlege mir welche davon ins Nest zu legen. Habe gelesen das schmieren eher für PEM 369 als für die 8er Endnummern gelten soll. Fehlt mir aber leider die eigene Erfahrung.

VG Martin

[Peter Ruhrberg]

Hallo Martin,

ich habe leider auch schon mehrere PEM 368 entsorgen müssen, nachdem die Backofenmethode nur noch einmal dem Schmieren hatte abhelfen können (das heißt zum letztmaligen Digitalisieren der Aufzeichnungen).

Für eine validere Statistik über die Langzeitstabilität sind andere Nutzer gewiss besser informiert, berufsbedingt liegt meine Expertise mehr bei Studiobändern.

Grüße, Peter

[leserpost]

o.k., da lass ich wohl lieber die Finger von und warte bis mir mal PER 368 vor die Flinte läuft.....

VG Martin

[leserpost]

Nochmal zwei kleine Fragen. Wären 13er PER 368 auch für ein Report IC zu gebrauchen oder wirklich nur für eine Nagra 4.2? Ist PER 368 eigentlich von Agfa oder von BASF?

VG Martin

[Peter Ruhrberg]

Wären 13er PER 368 auch für ein Report IC zu gebrauchen oder wirklich nur für eine Nagra 4.2?

Da ich das Report IC nicht genügend kenne, würde ich es einfach ausprobieren.

Ich kann mich noch an ältere Reports mit einer Andruckverstärkung vor dem Kombikopf erinnern, die vertrugen sich nicht gut mit Rückseitenmattierungen – rauer Klang durch die für Längsschwingungen typischen Seitenbänder (sog. "Modulationstrompeten") –, aber ansonsten …

Ist PER 368 eigentlich von Agfa oder von BASF?

Seit 1984 von Agfa, seit 1991 von BASF, zwischen ca. 1997-2003 von BASF/EMTEC.

Ostergrüße, Peter

[oe9bgi]

Hallo Martin,

beim ORF wurden bis in die 90 Jahre für die Reportagegeräte UHER Report IC und Report Monitor 4000 AV Per 368 verwendet, da Sie mit dem im Studio verwendeten Per 528 kompatibel waren.
Eigene Erfahrungen mit 19 cm und Uher Report sind Positiv.


Gruß aus dem sonnigen Vorarlberg
Gerhard

[Peter Ruhrberg]

Nach längerer Pause mal wieder etwas aus dem Krefelder Messlabor :whistling:

Vor einigen Tagen bekam ich von unserem Forumskollegen Andreas zwei frisch aus USA importierte Proben zugeschickt, ein Capture 930 und ein ATR MDS-36. Hier zunächst die zugehörigen Datenblätter:

https://www.splicit.com/v/vspfiles/downl...o_tech.pdf

https://static1.squarespace.com/static/5...andard.pdf

Laut Herstellerangaben müssten beide Bandtypen eigentlich in der gleichen Liga spielen, während der Untersuchung zeigten sich jedoch gravierende, um nicht zu sagen grundsätzliche Unterschiede.

Zunächst die Basisdaten tabellarisch. Die Abkürzungen sind dieselben wie in meinen früheren Forumsbeiträgen, zusätzlich sind meine Referenzbandtypen für 38 und 19 aufgeführt.

Dazu einige Erläuterungen:
• Alle Spalten rechts der Bandgeschwindigkeit v (mit Ausnahme des Arbeitspunkts AP) enthalten dB-Werte.
• Die dB-Angaben der ersten Spalten (APR, S1, S10, S16) beziehen sich auf den jeweiligen Referenz-Bandtyp (für die Referenzen steht dort der Wert Null).
• Die dB-Werte der nächsten vier Spalten (M1/3, M10, M14, M16) beziehen sich auf den ARD-Stereo-Bezugspegel 514 nWb/m (der mit 0 dB angesetzt wird).
• Statt eines Zahlenwerts in den Spalten „DYN“ zeige ich später im Beitrag vergleichende Diagramme für Ruherauschen und Modulationsrauschen, die zur Art und subjektiv empfundenen „Färbung“ des Rauschens detaillierter Auskunft geben.

Die Abkürzungen bedeuten:
• D: Banddicke (also SP, LP, DP, TP)
• RSM: Farbe der Rückseitenmattierung, falls vorhanden
• RSD: Rückseitendruck
• AP: VM-Strom in mA
• APR: AP relativ zur Referenzcharge
• S1: Empfindlichkeit bei 1 kHz relativ zur Referenzcharge
• S10: bei 10 kHz
• S16: bei 16 kHz
• M1/3: Aussteuerbarkeit bei 1 kHz (3% Klirrfaktor)
• M10: bei 10 kHz (Sättigungspegel)
• M14: bei 14 kHz
• M16: bei 16 kHz



Als erstes fällt auf, dass ATR MDS-36 und Capture 930 in deutlich unterschiedlichen HF-Arbeitspunkten betrieben werden müssen (37 bzw. 57 mA), obwohl laut Datenblättern die Koerzitivfeldstärke ähnlich sein sollte. Sie können also nicht ohne Neueinmessung auf derselben Maschine eingesetzt werden.

Außerdem geben die ELA-Eigenschaften des Capture 930 schon bei der ersten Untersuchung ein bemerkenswert uneinheitliches Bild.

Oberste Priorität bei der Pigmententwicklung zumindest bei Studiobändern war von jeher, dass das Klirrfaktorminimum (wonach DIN/IEC-gemäß der Arbeitspunkt festgelegt wird) möglichst mit dem Minimum des Gleichfeldrauschens und dem Maximum der Empfindlichkeit für 1 kHz zusammenfällt. Beim Capture 930 jedoch findet sich ein extrem steilflankiges Klirrfaktorminimum erst bei 5 dB höherem VM-Strom als dem für maximale Empfindlichkeit bei 1 kHz, doch wird bei dieser Stromstärke die Höhenaussteuerbarkeit bereits drastisch verringert, besonders bei 19 cm/s.

Da das Gleichfeldrauschen des Capture 930 ohnehin ziemlich hoch liegt, habe ich – abweichend von meiner üblichen Praxis – auf dessen Minimum (und das 1kHz-Empfindlichkeitsmaximum) justiert, was aber wegen des nunmehr gestiegenen Klirrfaktors die Aussteuerbarkeit zu den Tiefen hin deutlich einschränkt: es kommt auf gerade mal +1,5 dB (re. 514 nWb/m) für 3% kubischen Klirrfaktor und liegt damit auf dem technischen Stand der frühen 1960er Jahre. Dies widerspricht auch dem Datenblatt, das eine Sättigungsremanenz auf dem Niveau des ATR (140 mT) angibt. Unverblümt formuliert ist das Capture 930 für Audiozwecke eigentlich ungeeignet, da seine bestmöglichen ELA-Eigenschaften nicht im selben Arbeitspunkt nutzbar sind.

Wie sich herausstellt, sind bei den äußerst dürftigen Angaben im Capture-Datenblatt auch einige Werte durcheinandergeraten. Für den Sättigungsbandfluss ist 1950 nWb/m angegeben, bei einer Sättigungsremanenz von 130 mT und einer Schichtdicke von 9 µm, was 0,4 mil entsprechen soll. Schon hier wurde ich stutzig, denn 0,4 mil entsprechen nach Adam Riese 10,16 µm. Der Sättigungsbandfluss ist noch falscher berechnet: Dieser ist das Produkt aus Sättigungsremanenz und Schichtdicke, was mit den angegebenen Werten nur 1170 nWb/m ergibt. Die tatsächlich nutzbare Remanenz (also Vollaussteuerung mit 3% Klirr) hängt ab von der Remanenzkurve des jeweiligen Bandtyps und liegt im Schnitt 4…5 dB darunter, was mit meinen Messergebnissen ziemlich genau übereinstimmt.

Das MDS-36 liegt bei 38 cm/s mit bis zu +7,5 dB (bei 1 kHz und 19 cm/s) 2 dB über meiner Referenz Agfa PER 528 (der früheren Bezugsbandleerteilcharge, deren Schicht 2 µm dicker ist) und etwa 1,5 dB über RTM LPR 90.

Für die Höhenaussteuerbarkeit bei 19 cm/s zeigt sich, dass das Capture 930 ausgeglichener ist als das ATR MDS-36 (was natürlich mit seiner geringen Tiefenaussteuerbarkeit zusammenhängt). Der Unterschied zwischen beiden Aussteuerbarkeitswerten (M1/3 und M16) beträgt beim Capture 10,5 dB. Beim ATR sind es schon 19,5 dB, was diesen Bandtyp für 19 cm/s eigentlich ungeeignet macht, von 9,5 cm/s ganz zu schweigen. Hier frage ich mich, für welche Bandgeschwindigkeit das MDS-36 eigentlich konzipiert wurde, denn 38 cm/s mit Langspielband ist eine eher selten anzutreffende Kombination.

Bei meiner Referenzcharge BASF LPR 35 von 1992 liegt die Differenz von Tiefen- und Höhenaussteuerbarkeit für 19 cm/s bei nur 6,5 dB, vergleichbare Einschränkungen wie beim ATR MDS-36 zeigen sich hier erst bei 9,5 cm/s.

Die NAB-Entzerrungsnorm entschärft die Situation geringfügig, da zur Aufzeichnung bei 19 cm/s die Höhen ca. 2,5 dB weniger angehoben werden brauchen als bei CCIR und darum das Verhältnis Tiefen- zu Höhenaussteuerbarkeit günstiger wird. (Ohnehin muss bei Aufzeichnung bassintensiver Programme aufgrund der NAB-Tiefenanhebung die allgemeine Aussteuerung abgesenkt werden, um Übersteuerungen zu vermeiden.)

Auch die Gleichmäßigkeitsprüfung fällt klar zugunsten des ATR MDS-36 aus, wie die Pegelschriebe zeigen:

ATR MDS-36


Capture 930


Zu kurzen Wellenlängen hin (16 kHz bei 19 cm/s) zeigt das Capture merkliche Unregelmäßigkeiten, die womöglich durch eine nicht-ideale Oberflächenvergütung (Kalandrierung) verursacht sind. Periodische Schwankungen, die auf unrund laufende Rollen Pumpenstöße beim Gießen etc. schließen lassen würden, waren bei beiden Proben nicht festzustellen.

Zum Vergleich ein EMTEC PER 528 aus 2003 (unter gleichen Messbedingungen):



Zu meinen Tests hinzugekommen ist ein Ruherausch- und Gleichfeldrauschspektrum (BN und DCN, ermittelt bei 38 cm/s & CCIR), das gewisse Rückschlüsse zur Gleichmäßigkeit von Pigment, Beguss und Oberflächenbehandlung ermöglicht. Auch in diesem Punkt unterscheiden sich beide Bandtypen drastisch, wie in diesen Schrieben zu sehen ist:

ATR MDS-36


Capture 930


Capture 930 ist also nicht nur um 6 dB geringer aussteuerbar, seine Ruhe- und Modulationsrauschwerte liegen auch um max. 10 dB höher als die des ATR MDS-36, was sich direkt auf die nutzbare Dynamik auswirkt.

Das erwähnte PER 528 liegt in seinem Ruherauschen etwa 3 dB über dem MDS-36, sein Gleichfeldrauschen liegt jedoch nochmals niedriger als bei diesem. Dies korreliert auch mit den Pegelschrieben, welche die Schichtunregelmäßigkeiten in anderer Form wiedergeben.



Wie eingangs erwähnt wurde bei Audiobändern für professionelle Anwendungszwecke das Minimum des Gleichfeldrauschens (früher Modulationsrauschen genannt) beim selben VM-Strombedarf angestrebt wie das Klirrfaktorminimum. (Was würden ein Audioband nützen, dessen bestmögliche Werte nicht gleichzeitig genutzt werden könnten?) Dies bedeutet, dass der Arbeitspunkt sich auch auf diese Weise messtechnisch (und falls notwendig auch rein gehörsmäßig) gut justieren lässt, sofern das Modulationsrausch-Minimum genügend scharf ausgebildet ist.

Hierfür braucht man aber nicht unbedingt Gleichstrom zu verwenden, wenn der dazu nötige Schaltungseingriff für den Anwender zu umständlich oder undurchführbar ist (mir ist keine Bandmaschine für Audiozwecke bekannt, die Gleichstrom an den Aufnahmekopf weiterleitet, was auch wenig Sinn ergäbe, da ein Gleichfeld mit Wiedergabeköpfen üblicher Bauart nicht abgetastet werden kann).

Statt dessen verwende ich die tiefste Frequenz, die der Aufnahmeverstärker unvermindert an den AK überträgt. Bei der M21 sind das 2 Hz (weswegen meine Diagramme auch nur das Spektrum oberhalb 20 Hz wiedergeben).

Um die Phänomene akustisch „greifbarer“ zu machen, habe ich mit dieser Anordnung auf ein Pyral LPR 35 eine kurze Demosignalfolge aufgezeichnet, zu hören in dieser als *.zip-gepackte mp3:
  Demo Modulationsrauschen auf LPR 35.zip (Größe: 453.04 KB / Downloads: 17) .

• betriebsmäßiges Bandrauschen im optimalen Arbeitspunkt, kein Audiosignal (ab hier „Pause“ genannt)
• Modulationsrauschen (MR) des 2-Hz-Sinus mit 514 nWb/m im optimalen Arbeitspunkt (AP)
• Pause
• MR 2 Hz, AP um 6 dB vermindert (entsprechend der Justage auf Doppelspielbänder der magnetophonen Frühzeit)
• Pause
• MR 2 Hz, AP um 3 dB erhöht [entsprechend der Justage für ein PER 528]
• Pause

Das Signal ist hoch verstärkt, nur der 2-Hz-Anteil ist steilflankig ausgefiltert, damit nicht etwa Lautsprechermembranen durch die Gegend fliegen.

Die zugehörigen Frequenzspektren:

Pyral LPR 35, AP 0 dB und -6dB


Pyral LPR 35, AP 0 dB und +3dB


Das Ruhegeräuschspektrum (mit „unbetöntem“ Band, wie es vor 50 Jahren so treffend hieß) habe ich in diesen Diagrammen weggelassen, weil es mir nur um die Unterschiede beim MR geht, sobald der Arbeitspunkt vom Optimum abweicht.

Ich denke aus den Kurven und der mp3-Kostprobe ist zu erkennen, dass mittels MR eine genaue AP-Justage lediglich nach Gehör möglich ist. Von beiden deutschen Magnetbandherstellern wurde dieses Verfahren gern als „Jugoslawien-Methode“ bezeichnet, als Notbehelf für diejenigen, die sich Messgeräte kaum leisten konnten. Was ich bis vor wenigen Jahren nicht wusste: Auch Telefunken hat bei seinen an die britische BBC gelieferten M15A auf deren Wunsch den Arbeitspunkt exakt in dieser Weise justiert, wie aus dieser
  M15A Nachrüstanweisung BBC ''Jugoslawienmethode''.pdf (Größe: 313.85 KB / Downloads: 41) hervorgeht, mit dem Unterschied, dass als Prüffrequenz 30 Hz verwendet wurde, eine für die M15A „problemlose“ Frequenz. Wie erwähnt verwende ich grundsätzlich die tiefste durch den Aufnahmezug unvermindert übertragene Frequenz, denn bei Vollaussteuerung (oder auch schon beim Bezugspegel) können deren Klirrfaktorprodukte störende Modulationsrausch-Anteile bereits unhörbar machen, da der psychoakustische Verdeckungseffekt so beschaffen ist, dass tiefe Frequenzanteile höherliegende leichter überdecken können als umgekehrt.

Nebenbei: Der BBC ist auch die zweite Bandberuhigungsrolle im KT-Träger vor dem Aufnahmekopf zu verdanken, mit der M15A im späten Fertigungszeitraum ausgerüstet wurden. Das Modulationsrauschen, welches durch Längsschwingungen des Bandes aufgrund der Reibung an den Führungen entsteht, wurde durch diese unscheinbare Zusatzeinrichtung merklich reduziert.

Grüße, Peter

[kaimex]

Bei SPLICIT gibt es einen Link zu einem Aufsatz mit Hintergrund- und Review-Informationen zum Capture Band, der ganz lesenswert ist:
https://www.monoandstereo.com/2016/03/ca...ck_23.html
Darin ist u.a. zu lesen:
Zitat 1:
"it’s Bias properties are very similar to the old Quantegy 456. We are trying to bring you a tape that is affordable and yet quality made. It is not our intention to sell “re-branded” old tape from Quantegy, Ampex, Zonal or anyone else. The 820 and 840 series numbers are from the manufacturer. We have partnered with the manufacturer that used to make tape for Zonal. It has been improved and upgraded and is being produced fresh for us."
Zitat 2:
"the tape developer himself told me:
The formula is not owned or never was owned by Zonal. It is the property of the company I am working with. We have made some more slight changes to the formulation and corrected any width problems."
Zitat 3:
"the tape is a hair wider than it should be! Heavy debris accumulated on the tape guides to the point that it was intervening with the tape loading into the receiving reel. "
Zitat 4:
"we started our bias adj. process and just as Roger said, this tape is compatible with the Ampex 456, but not with the Pyral LPR 35 or the new ATR 36. It required us to turn the bias adj knob just 1/8 to obtain the proper bias as it was a “little under” Pyrals’ and ATR’s."

Bei ATR werden "Master Tape" und MDS-36 angeboten,
die kleinere Firma Splicit bietet an: Capture 914/930 (nur Dicken-Unterschied), SM468, SM911, LPR35, SM900, LPR90
eigenartig...
Die Capture Bänder werden beworben mit:
"Both Series 914 and Series 930 Capture Open Reel Tape offer low noise, high output performance resulting in excellent signal-to-noise ratio. An exceptionally smooth recording surface enhances close tape-to-head contact and allows improved high frequency response."

Peters Messungen zeigen, wie weit Anspruch und Realität auseinander liegen.

MfG Kai

[benmuetsch]

Sehr interessanter Test Peter,
muss ich mir morgen nochmal langsam und in Ruhe durchlesen.
Leider sind das sowieso Bandtypen, die hierzulande schlecht zu bekommen sind, aber die Lektüre ist mal wieder erstklassig.
Viele Grüße,
Ben

[Peter Ruhrberg]

Leider sind das sowieso Bandtypen, die hierzulande schlecht zu bekommen sind,

... und wie sich zeigt, versäumt man hierzulande auch nichts, wenn man bei LPR 35 oder LPR 90 bleibt. Es wird eben überall nur mit Wasser gekocht, nur mal mehr, mal weniger sorgfältig.

aber die Lektüre ist mal wieder erstklassig

Herzlichen Dank! Wenn die Erkenntnisse auch für andere nützlich sind, soll mir das Lohn genug sein.

Grüße, Peter

[benmuetsch]

Bitte sehr!
Da wir uns hier ja für heutige Verhältnisse in einer Nischenthematik befinden ist es gerade für die noch etwas jüngeren Semester wie mich besonders wertvoll, wie viel man hier dazu lernen kann. :love:

Grüße,
Ben

[fostex]

Vielen Dank an Peter!
Die Jugoslawien-Methode ist eine sehr interessante Geschichte und sehr hilfreich um mal eben schnell die Vormagnetisierung ohne Messtechnik einzustellen. Ich habe das mit LPR35 gestern mal ausprobiert. Bei 9,5cm/s und 19cm/s habe ich den messtechnisch ermittelten Wert fast genau getroffen, wenn ich das nach Gehör einstelle (das ist auf der A807 leicht an den DAC-Einstellwerten abzulesen). Bei 38cm/s bin ich nach Gehör etwas unter den messtechnischen Werten. Hier hatte ich -4dB unter Maximum bei 10kHz eingestellt, kann aber gut sein dass das zu viel ist, der Wert war nicht aus dem Datenblatt sondern mehr oder weniger geraten
Bei LGR30 kann ich einen zu niedrigen BIAS leicht erkennen, bei zu hohen Werten höre ich das eher weniger raus, das Optimum ist hier nicht so ausgeprägt wie beim LPR35.
Was mir bei den Tests noch aufgefallen ist: Bei optimalem BIAS ist auch der Wiedergabepegel (getestet mit 2Hz...30Hz) maximal - ist das jetzt Zufall oder gibt es da einen erklärbaren Zusammenhang?

Viele Grüße
Volker

[Peter Ruhrberg]

Hallo Volker,

Bei 9,5cm/s und 19cm/s habe ich den messtechnisch ermittelten Wert fast genau getroffen, wenn ich das nach Gehör einstelle (das ist auf der A807 leicht an den DAC-Einstellwerten abzulesen).

Die Einstellung bei 9,5 ist bei vielen Bandtypen nicht so leicht zu finden, weil das Minimum meist niedriger liegt und außerdem nicht so scharf ausgeprägt ist, was in den Arbeitspunktkurven der Hersteller an einem relativ flachen Kurvenverlauf zu erkennen ist. Meist werden die MR-Kurven für 9,5 gar nicht erst eingezeichnet, Hinweis darauf, dass die Bandhersteller für niedrige Geschwindigkeiten andere Einstellmethoden empfehlen.

Bei 38cm/s … hatte ich -4dB unter Maximum bei 10kHz eingestellt, kann aber gut sein dass das zu viel ist, der Wert war nicht aus dem Datenblatt sondern mehr oder weniger geraten

Klarheit verschafft hier die Einstellung nach dem Klirrfaktorminimum. Die in Datenblättern spezifizierte Delta-S-Werte gelten strenggenommen nur für die dort angegebene AK-Spaltbreite.

Bei LGR30 kann ich einen zu niedrigen BIAS leicht erkennen, bei zu hohen Werten höre ich das eher weniger raus, das Optimum ist hier nicht so ausgeprägt wie beim LPR35.

Unterschiedliche Bandtypen zeigen hier manchmal sehr unterschiedliches Verhalten, was aus den Arbeitspunktkurven der Hersteller zu entnehmen ist. Generell wird das MR relativ lauter, wenn der AP zu niedrig statt zu hoch eingestellt ist. Auch die Klangfarbe des MR bei korrekter und bei Fehljustage ist für fast jeden Bandtyp verschieden, sie besitzen charakteristische Signaturen.

: Bei optimalem BIAS ist auch der Wiedergabepegel (getestet mit 2Hz...30Hz) maximal - ist das jetzt Zufall oder gibt es da einen erklärbaren Zusammenhang?

Das war schlicht der Zweck der Pigmentherstellung: maximale Empfindlichkeit bei möglichst minimalen Klirrfaktor- und MR-Werten. Eine Erklärung nach dem Remanenzkurvenmodell wäre, dass in der Mitte der Remanenzkurve deren Steigung am größten ist.

Grüße, Peter

[Ragnar_AT]

Die Begeisterung für Capture und MDS36 in den USA gründete sich maßgeblich darauf, dass die Inlandsversandkosten dezent niedriger waren als der Überseeversand für RMGI/RTM-Bänder. Allerdings habe ich abgesehen von den erwähnten Breitenproblemen eigentlich nur Positives über die Bänder gelesen.

[Peter Ruhrberg]

Allerdings habe ich ... eigentlich nur Positives über die Bänder gelesen.

Ich war aufgrund der Vorschusslorbeeren auch überrascht, doch leider lügen die Messgeräte nicht :S

Grüße, Peter

[The_Wayne]

Die Begeisterung für Capture und MDS36 in den USA gründete sich maßgeblich darauf, dass die Inlandsversandkosten dezent niedriger waren als der Überseeversand für RMGI/RTM-Bänder. Allerdings habe ich abgesehen von den erwähnten Breitenproblemen eigentlich nur Positives über die Bänder gelesen.

Das ist genau umgekehrt wie bei uns. Wenn man sich das ATR Master Tape bei Thomann ansieht, da kostet der Rohwickel satte 59,00 EUR, auf Aluspule gar 99,00 EUR. Das ist im Vergleich zu SM900, 37,00 EUR der Rohwickel bzw 64,00 EUR auf Aluspule schon saftig. Das MDS-36 gibts bei uns gar nicht zu kaufen.

Im ATR-Onlineshop hingegen kostet der Rohwickel Master Tape 41,00 USD. Das wären bei aktuellem Dollarkurs knapp 36 EUR, wobei man die Steuer noch draufrechnen muss.

Diese Preise haben mich immer abgeschreckt die ATR-Bänder mal auszuprobieren. Wobei ich sagen muss, ich sehe auch gar keinen Grund mehr die ATR-Bänder zu kaufen. Ich unterstütze da lieber Mulann, die m.M. gute Arbeit leisten. Wobei ich auch davon ausgehe, dass die bei ATR ihr Handwerk verstehen.

[cisumgolana]

Hallo!

In den letzten Tagen habe ich Bänder von TDK (Txp LX35)
auf meiner AS6004S abgehört (19cm/s).

   

Beanstandungen gab es keine.

[Ragnar_AT]

Allerdings habe ich ... eigentlich nur Positives über die Bänder gelesen.

Ich war aufgrund der Vorschusslorbeeren auch überrascht, doch leider lügen die Messgeräte nicht :S

Ich frage mich jetzt eher, ob die auf Tapeheads eigentlich irgendwelche Messungen durchgeführt oder nur nach einem subjektiven Höreindruck entschieden haben, eventuell noch auf einer gar nicht für den Bandtyp eingemessenen Maschine. Es gibt dort durchaus Leute mit Wissen und Mess-Equipment, aber ich habe den Eindruck viele sind Enthusiasten, denen ein subjektives "klingt gut!" völlig ausreicht.

[cyrano de B.]

Hallo!

In den letzten Tagen habe ich Bänder von TDK (Txp LX35)
auf meiner AS6004S abgehört (19cm/s).

[attachment=22428]

Beanstandungen gab es keine.

Ich habe zwei davon im Bestand von etwa 1984. Beide völlig unbrauchbar, weil schmierend.

[olav246]

Hallo,
hat jemand schon mal schmierende Kassetten gehabt? Rein Interessehalber.
Gruß, Jürgen

[The_Wayne]

Hallo!
In den letzten Tagen habe ich Bänder von TDK (Txp LX35)
auf meiner AS6004S abgehört (19cm/s).
[attachment=22428]
Beanstandungen gab es keine.

Ich habe zwei davon im Bestand von etwa 1984. Beide völlig unbrauchbar, weil schmierend.

Das Thema passt besser hier rein. Gibts von euch dazu auch Chargennummern?

Hallo,
hat jemand schon mal schmierende Kassetten gehabt? Rein Interessehalber.

Ja, ich meine mich zu erinnern, dass es sich dabei um diesen Typ gehandelt hat.

[cyrano de B.]

Nein, ich hatte noch keine schmierenden Cassetten, auch und gerade von TDK nicht.

Eine Chargennummer hätte ich noch (und ich sehe gerade: das war bei mir GX35): A1YC325

[GDR 22]

(und ich sehe gerade: das war bei mir GX35): A1YC325

...und genau das ist auch das Problem: Die Akai GX sind für Probleme (schmieren, stauben) bekannt. Die LX-Bänder hingegen sind Problemlos, auch bei mir. Chargennummer für beide Typen liefere ich nach.

Grüße, Rainer

[cisumgolana]

Hallo Wayne!

Du hast ja so recht ("anderer Beitrag wäre sinnvoller").

Da sollten mein Zeilen eigentlich auch hin.
Sorry...

Gruß
Wolfgang

[Captn Difool]

Hallo,
hat jemand schon mal schmierende Kassetten gehabt? Rein Interessehalber.
Gruß, Jürgen

Ja, eine "Exclusiv" C60. Später auf anderen Köpfen schmierte sie aber nicht mehr. Kann sie wieder normal spielen. Ist auch schon +40 Jahre alt.

[Houseverwalter]

hat jemand schon mal schmierende Kassetten gehabt? Rein Interessehalber.

Ich habe noch eine Tokaido Super Chrom C60 aus dem Jahr 1985. Diese schmiert und quietscht in meinem AIWA AD-F800 mit Dual-Capstan fürchterlich und produziert jede Menge Abrieb. Auf meinem Ghettoblaster von Sharp (GF-500) läuft sie dagegen ohne Probleme.

[Kirunavaara]

Immer wieder aufs Neue stoße ich auf Bandsorten, die zumindest nach meiner bisweilen lückenhaften Erinnerung hier noch nicht erwähnt wurden. Heute:

BASF LGR 41

Also mal schnell in der einschlägigen Bänder-Tabelle bei der AES geblättert - und auch dort wird ein LGR 41 nicht erwähnt.

Wenn wir nun davon ausgehen, daß LGR 40 eine Art Fast-Langspiel-Version des LGR 50 ist, können wir dann auch annehmen, daß es sich bei LGR 41 ebenso um eine dünnere Variante des LGR 51 handelt? Oder was hat es damit auf sich?

Besteht Interesse, daß wir das Angebot gemeinsam kaufen und aufteilen? Ich wäre mit 2-4 Stück dabei, halt aus reiner Neugier, brauche aber den ganzen Batzen von 20 Stück wirklich nicht.

Viele Grüße,
Martin

[Peter Ruhrberg]

Hallo Martin,

vom LGR 41 habe ich nur ein Labormessprotokoll, das mit einer AK-Spaltbreite von 18 µm ermittelt wurde, was in Verbindung mit der Geschwindigkeit 19 cm/s dieses Material als typisches Rundfunkreportageband ausweist. In der Tabelle sind zum Vergleich die ELA-Werte des LGR 40 eingetragen.

Mich verwundert, dass die 13er Bandspulen mit 250m gut gefüllt sind, was eigentlich für die 50µm Klasse spricht. Im Datenblatt des LGR 40 sind jedoch tatsächlich 40µm Gesamtdicke angegeben.

Beim Vergleich mit BASF/EMTEC LPR 35 und PER 368 fällt auf, dass das LGR 41 im gesamten Frequenzbereich ähnlich hoch aussteuerbar ist wie diese.
Sein Klirrfaktor bei 320 nWb/m ist zwar um 4 dB geringer, sein Grundrauschen jedoch um 10,5 bzw. 12,5 dB höher (!) als seine "Mitbewerber".
Ein Gleichfeldrauschspannungsabstand ist für das LGR 41 überhaupt nicht angegeben, welcher gerade beim PER 368 erfreulich hoch liegt (57 dB gegenüber Bezugspegel).

Insgesamt empfinde ich den Preis von 150 Euro für 20 Spulen als deutlich zu hoch taxiert.

Hier die Daten bzw. Arbeitspunktkurven zum direkten Vergleich:







Grüße, Peter

[Kirunavaara]

Hallo Peter!

Vielen Dank für die prompte Antwort, und dann auch gleich mit ausführlichen Daten.

Deiner Bemerkung zum relativ hohen Grundrauschen kann ich bei Betrachtung der Kurvenscharen leider nicht ganz folgen - bei LPR 35 liegt das Vormagnetisierungsrauschen demnach unter Anwendung der IEC-Entzerrung im Bereich von -60...61 dB, bei PER 368 bei -62...63 dB, und bei LGR 41 bei -63...64 dB. Habe ich hier eine Verschiebung im Koordinatensystem übersehen, oder mache ich einen anderen Denkfehler?

250 m "dickeres Langspielband" auf 13-cm-Spule sollte eigentlich passen. Bei normalem 35-µm-Langspielband wären es üblicherweise 270 m, bei Standardband nur um die 180 m.

Klar, der Preis ist nicht gerade niedrig, aber wenn die Angabe "neu/unbenutzt" stimmt, dann fände ich jetzt 7,50 pro Band auch nicht zu sehr abgehoben. Immerhin hat der Anbieter die "Willst Du nicht mit mir feilschen?"-Funktion aktiviert. Da würde ich durchaus mit ein paar Preisvorschlägen ausloten, wieviel Luft noch nach unten ist.

Viele Grüße,
Martin

[Peter Ruhrberg]

Hallo Martin,

ich merke es ist doch schon sehr spät für mich ?(
Mit deinen Korrekturen hast du gleich zweimal recht, Danke!

Allerdings irritieren mich nach wie vor die fehlenden Angaben zum Gleichfeldrauschen, die auch Rückschlüsse auf die Gleichmäßigkeit (Pegelkonstanz) zulassen würden.

Gerade in diesem Punkt gehört das von der Agfa übernommene und bis zum (un)seligen Ende der Emtec weiterentwickelte PER 368 zum Besten, was aus deutscher Fabrikation jemals auf den Markt gelangte.

Hier ein schneller Pegelschrieb eines gebrauchten PER 368 über etwa 2 Minuten für 1 und 16 kHz bei 19 cm/s - notabene den Ordinatenmaßstab :




Grüße, Peter

[TK 240]

Ich muss gestehen, dass meine Neugier geweckt ist.

Ich wäre also dabei. Zwei Bänder würde ich nehmen, falls die Aktion stattfinden sollte.

Gruß
Thomas