Welches Öl für Sinterlager?

[Vollspurlöschkopf]

Hallo in die Runde,

auch als jahrzehntelanger Praktiker kann man ins Straucheln kommen. Alle Tonbandgeräte haben Sinterlager, die nach speziellem Öl verlangen. Meine lange verwendete historische Vorratsflasche ist inzwischen leer, momentan benutze ich das in der Bucht recht teuer in winzigen Fläschchen angebotene Isoflex PDP 65 (das ja Revox einst vorschrieb). Das ist bei meinen vielen Geräten auf Dauer zu teuer. Der Fachhandel zuckt bei der Frage nach Sinterlageröl mit den Schultern. Was verwendet ihr? Wer hat Tipps?

Gruß

Stefan

[besoe]

Ich zitiere mich mal selbst:

Sinterlager werden von vielen Herstellern mit SAE 20 oder SAE 30 getränkt.
Werden diese Lager vom Kunden nachbearbeitet, und sollte hierbei ein Ölverlust durch Zerspanen entstanden sein, so wird Herstellerseite vorgeschlagen, die bearbeiteten Teile in einem auf 80 °C erwärmten Ölbad (Dose, etc.) zu legen. Ein anschließendes langsames Abkühlen auf Raumtemperatur sättigt die Poren wieder mit ausreichend Öl. Bei fast trocken gelaufenen Sinterlagern spielt das Mischen verschiedener Mineralöle (Restöl plus Neuöl) keine Rolle.
Die Kosten von ca. 5 € / 1000 ml anstatt 10 € / 3 ml sprechen für sich. Da kann auch mal ein oder 2 Tropfen verschütt' gehen

Gruß Bernd

Gruß Bernd

[hannoholgi]

Das ist sicher eine ordentliche Methode, doch leider kann man manche Lager ja nicht einfach in eine Dose legen, weil sie nur mit unverhältnismäßigem Aufwand auszubauen wären. Ich denke hier an die Capstanlager diverser Geräte, vor allem der Revoxe.
Ich persönlich nehme zum Nachölen Gyrosynth 992 von der Dr. Tillwich GmbH. Das ist ein synthetisches Sinterlageröl, das in seinen Eigenschaften dem PDP 65 in nichts nachsteht und für alle Arten von Gleit- und Sinterlagern sowie Miniaturkugellagern optimiert ist.

Ich habe seinerzeit einfach die Firma angeschrieben und um ein Musterfläschchen gebeten, was dann auch umgehend in Form eines kostenloses 10 ml-Gebindes kam. Damit öle ich meine Geräte schon seit zwei Jahren und es ist immer noch knapp die Hälfte in der Pulle.

       

Tipp: wenn man das Datenblatt im Vollbildmodus betrachtet, kann man es sogar lesen!

LG Holgi

[kaimex]

Von Öl versteh ich garnichts.

Frage 1: Was passiert, wenn ich in meiner Unbedarftheit einfach feines Nähmaschinenöl nehme ?

Frage 2: Gibt es in den übrig gebliebenen Baumärkten oder anderen Großstadt-typischen Verkaufstellen ein geeignetes Öl ?

MfG Kai

[hannoholgi]

Zu Frage 1: Auch, wenn das Nähmaschinenöl nicht optimal für das jeweilige Lager ist, so ist dessen Verwendung doch sicher besser, als gar nicht zu ölen! In vielen Fällen ist gegen ein gutes Feinmechaniköl gar nichts einzuwenden, etwa bei Lagerbuchsen aus Nicht-Sintermetall.
Zu Frage 2: Sicher nicht. Da gibt es nur Motoröl (siehe Post #2), Nähmaschinenöl, Kettenöl.

[besoe]

Mit dem erwähnten SAE 20 oder SAE 30 kann die Lagerung genau so wie mit diesen Spezialschmierstoffen für Uhrengetriebe, etc. mit Schmierstoff versorgt werden. Wo sollte hier das Problem sein, verstehe ich nicht?


Ich wollte ja hiermit nur darauf hinweisen, das die Sinterlagerhersteller diese Öle verwenden.

Gruß Bernd

[Matthias M]

...Was passiert, wenn ich in meiner Unbedarftheit einfach feines Nähmaschinenöl nehme ? ...

Moin, moin,

wenn ich das richtig sehe ist die Verwendung eines dem Original entsprechenden Öles vor allem dann zwingend, wenn von der ursprünglichen Schmierung noch etwas vorhanden ist, denn Öle zu mischen geht in der Regel gar nicht.

Ist das Lager trocken gilt aber auch: schlecht ölen ist besser als gar nicht ölen.

ABER natürlich braucht jedes Lager einen Schmierplan, weil insbesondere nicht optimales Öl erneuert werden muss UND dann ein passendes Öl verwendet werden sollte. Wegen: "... denn Öle zu mischen geht in der Regle gar nicht."

Öle unterscheiden sich beispielsweise in der Alterung, vor allem unter Last (mechanisch oder Temperatur). Daher gibt es Öle, die einfach für den Zweck nicht optimal sind.
Dann gibt es die Frage der Viskosität: hat das Öl die notwendige Schmierfähigkeit, Kriech-Fähigkeit, kann es aber auch die Unebenheiten überbrücken, ist also nicht zu dünn ...
Dann stellt sich die Frage, ob und in welchem Maße es an dem Untergrund haftet oder zum Beispiel in der Bewegung eines Lagers einfach weg geschleudert wird.
Dazu kommt die Frage, in wie weit es mit dem Lager, in dem es angewandt wird, und mit dem umgebenden Material harmoniert: verändert es sich oder die Umgebung (z.B. Kunststoffe) beim Kontakt?
Nicht zu vergessen sind auch Aspekte von Gesundheits-Schädlichkeit und Geruchsbelästigung.

Neben all diesen Aspekten gibt es aber noch die konstruktiven Kriterien: Bei einer Grenzschichtschmierung sollen die Lagerpartner mechanisch direkt verbunden sein, bei einer Teilschmierung wird die mechanische Last zum Teil von dem Schmiermittel, zum Teil vom Lagermaterial getragen, bei der Vollschmierung wird die Last maßgeblich durch die Schmierung aufgenommen.
Entsprechend müssen die physikalischen Eigenschaften von Schmiermittel und der Lagerpartner aufeinander abgestimmt werden, je nach dem Typ Schmierung, der vorgesehen ist. Andernfalls könnte das Lager nicht mehr oder nicht mehr so funktionieren, wie gewünscht, sich z.B. erhitzen, die Oberfläche abspanen oder abschleifen, Vibrationen oder Geräusche entstehen usw.
Daher macht es schon Sinn so zu schmieren, wie es einmal vorgesehen war ... außer, das Lager hat sich inzwischen durch Belastung verändert. Dann täte es möglicherweise sogar Not, z.B. bei einem Sinterlager von der Grenzschichtschmierung auf eine Teilschmierung umzustellen ...

Den praktischen Nutzen kurz zusammengefasst: "blablabla"

Tschüß, Matthias

[hannoholgi]

Die ganze Diskussion über dieses Thema ist doch müßig und kann zu keinem endgültigen Ergebnis führen!

Wir wissen im Allgemeinen doch gar nicht, welche Schmierstoffe die Hersteller vor 40 oder 50 Jahren verwendet haben. Bei Gleitführungen oder langsam laufenden Drehlagern ist es sowieso kein Problem: entweder ein gutes Mehrzweckfett oder, um die Notlaufeigenschaften zu verbessern, Molykotepaste. Mit technischer Vaseline macht man auch nix verkehrt.
Bei Kunststoffteilen ist Silikonfett angebracht. Vorher entfernt man die alten Fette mit etwas Benzin, dann ist das eine saubere Sache.

Bezüglich der Sinterlager sollten wir es nicht übertreiben mit der Akribie. Ich mache davon keine Wissenschaft. Ich habe Geräte, darunter auch Filmprojektoren, die schon seit 20 Jahren mit "irgendeinem" Sinterlageröl laufen, ohne festgefressene Lager oder ähnliche Störungen. Ich habe auch nie Skrupel gehabt, die Revox-Lager, für die immer PDP65 empfohlen wird, mit meinem Dr. Tillwich-Öl zu schmieren. Bisher keine nachteiligen Folgen.

Wie oft und wie lange laufen denn unsere Geräte? Da gibt es immer ein paar Favoriten, die (bei mir) ca. 1-3 Stunden täglich in Betrieb sind. Die meisten anderen kommen auf 1 Stunde im Monat oder noch weniger! Von Dauerbetrieb, wie etwa seinerzeit beim Rundfunk, kann doch gar keine Rede sein und deshalb mache ich mir überhaupt keinen Kopp darüber, was ein Chemiker oder Inscheniör zu meinen Ölsorten sagen würde. Ich öle und schmiere meine Geräte bei der Überholung und zwischendurch alle paar Jahre (nicht gerade mit Salatöl), und sie laufen und ich habe Spaß daran.

So what?

LG Holgi

[kaimex]

Hallo Mathias,
danke für deine erhellenden Hinweise, aber die Praxis (die fehlenden Informationen) läßt mich Holgi's Auffassung teilen.
Was die Auswahl eines Öls mit der "richtigen" Viskosität betrifft, fiel mir beim Blick in das Datenblatt zum Gyrosynth 992 auf, daß sich die Werte bei 20°C und 40°C um mehr als den Faktor 2 unterscheiden (95 bzw 40 mm^2/s). Vom Isoflex PDP65 hab ich keins gefunden, der Hersteller verlangt für Einblick eine Registrierung... . Bei SAE20 und 30 nennt Wikipeadia 6,9 bzw 9,5 (?bei 20°C ?). Da müßte ich dann ja wohl die Motorlager-Temperatur wissen und Viskositätsdaten dafür haben, um eine gute Entscheidung zu treffen, weiß aber garnicht, ob sich der Entwicklungs-Ingenieur überhaupt genau so viele Gedanken dazu gemacht hat, oder das Standard-Produkt einer befreundeten Firna verwendete oder wohlmöglich vor der Schmieröl-Firma geschmiert wurde, deren Produkt mit der größten Gewinnspanne zu empfehlen.
Als misstrauischer Verbraucher grüßt Kai ?(

[Jamomamo]

Die ganze Diskussion über dieses Thema ist doch müßig und kann zu keinem endgültigen Ergebnis führen!

Holgi, du hast natürlich recht, aber schimpfen ist hier dennoch mitnichten vonnöten. Weil: man lernt was. Zwar Dinge, die man unter Umständen schon immer nicht wissen wollte, aber schaden kann dieser Wissenszuwachs auf keinen Fall. Weil: frisst ja kein Brot, und Staub runterwischen muss man auch nicht.

Ich mache übrigens an alles und jedes - außer Salat - mit relativ großem Erfolg stino Nähmaschinenöl. Weil: hab nix anderes, und das Öl ist sogar noch von Mutti. Muss also in Ehren gehalten und respektvoll eingesetzt werden.

Gruß Achim.

[hannoholgi]

schimpfen ist hier dennoch mitnichten vonnöten.

Wer hat denn hier geschompfen? Ich jedenfalls nicht. Ich habe nur festgestellt.

[Matthias M]

Moin, moin,

alle die Geräte, an denen wir basteln, sind ja in der Regel "unsere", also sind wir selbst verantwortlich.

Darüber hianus: Auch in Sachen "Öl" ist die Entwicklung weiter gegangen und, wie bereits oben angedeutet, die Info's sind knapp.

Persönlich bin ich der Meinung, es gibt Standards, die man einhalten sollte: In Sinterlager gehört Sinterlager-Öl. Auf Kunststoff eher für Kunststoff geeignetes Material (s.o.). Ansonsten bin ich ein Freund von Dokumentation. Dann kann ich später wieder nachvollziehen, wann die nächste Schmierung fällig ist, warum das mit der letzten Schmierung nicht geklappt hat und was ich einem eventuellen Nachbesitzer sagen sollte, was ich bei der letzten Überholung gemacht habe ... das nicht nur bei der Schmierung, sondern ggf. auch bei allen anderen erfolgten Arbeiten.

Im übrigen sollte sich niemand gehindert fühlen zu dem Öl, das er benutzt, die Datenblätter und gegebenenfalls auch die Veröffentlichungen zu lesen. Wie lange ist ein Öl stabil, wie lange sollte es also verwendet werden, in welchem Maße bindet Öl z.B. Schmutz usw. sind Informationen, auf die sich reagieren lässt.

Tschüß, Matthias

[Vollspurlöschkopf]

Ja aber...


... man liest doch immer, dass für Sinterlager ungeeignetes Öl vom Lager nicht angenommen wird und im Betrieb nur weggeschleudert wird. Oder ist das übertrieben?

Stefan

[Jamomamo]

... man liest doch immer, dass für Sinterlager ungeeignetes Öl vom Lager nicht angenommen wird und im Betrieb nur weggeschleudert wird. Oder ist das übertrieben?

Siehste, genau das isses! Man liest auch immer, dass silberfarbene Lautsprecherkabel heller klingen als goldfarbene.

Hier in diesem Thread hat es fachkundige Beiträge, die genau diese Fragen aufs feinölste beantworten. Man muss diese Beiträge nur lesen, und konträr erscheinende Beiträge unter Zuhilfenahme zum Beispiel einer Wikipedia und etwas Eigenhirn miteinander vergleichen, und schwupps - alle Fragen sind geklärt.

Also, so weit als wie es mich betrifft, werde ich zum Thema "Sinterlager" dank dieses Forums und der oben genannten Vorhergehensweise nie wieder eine Frage haben. Ist ja nicht so, dass mich das Thema ursprünglich wahnsinnig interessiert hätte. Aber weil dieser Thread nunmal aufgetaucht ist, habe ich mich halt rein- und anschließend eingelesen, und tatsächlich viel gelernt.


Gruß Achim.

[MichaelB]

... man liest doch immer, dass für Sinterlager ungeeignetes Öl vom Lager nicht angenommen wird und im Betrieb nur weggeschleudert wird.

Die essentielle Frage ist doch, woher weiß das Lager das ... ?

SCNR

[Matthias M]

Moin, moin,

so eine Dauerschmierung funktioniert doch so, dass bei der Herstellung des Lagers ein spezielles Lageröl unter hohem Druck und bei hoher Temperatur in das Metall gegeben wird. Das Öl liegt nicht als "Vollschmierung" auf der Oberfläche des Metalls auf, sonder wird als Grenzschichtschmierung quasi Bestandteil der Lagerpartner.
Auf diese Weise liegt nur ein Teil des Schmierkörpers unter der mechanischen Last der Lagerarbeit und kann der Ölkörper, der ja auf einer deutlich größeren Oberfläche aufliegt, sich viel besser an dieser Oberfläche halten und somit etwaigen Fliehkräften widerstehen.

Wenn das Öl verbraucht ist und Du nach-schmierst, dann brauchst Du ein Öl, dass zumindest in der Lage ist in die Porung der Metall-Oberfläche einzudringen. Kann es das nicht, wirkt es also als Teil- oder Vollschmierung, liegt erstens auch mehr mechanische Last auf dem Öl - und zwar auf dem gesamten Schmierkörper gleichzeitig - und hat der Ölkörper insgesamt weniger Oberfläche zur Verfügung, auf die die Bindungskräfte wirken können. Er kann somit leichter verdrängt werden: Weg-gequetscht oder weg-geschleudert.

Wenn Du von einer Grenzschicht- auf eine Teil- oder Vollschmierung umstellst, dann sollte dieses Öl wiederum zäher sein, damit es nicht sofort mechanisch verdrängt wird. Ob es dann allerdings die anderen benötigten Eigenschaften hat, ist die Frage, zu im Einzelfall zu klären wäre.
Das zu klären ist aber immer nötig, denn im Alter verändert sich ein Lager ja; üblich ist also, dass mit entsprechendem Öl auf die veränderten Bedürfnisse eines abgearbeiteten Lagers, mit höherem Spiel, eingegangen wird.

Es hilft keinesfalls, einfach nur ein Sinterlager mit einem Sinterlageröl nachzuschmieren, wenn denn die Verarbeitungsvorschriften des Sinterlageröls vorschreiben, dass es beispielsweise bei erhöhter Temperatur verarbeitet werden soll. Dann müsstest Du es auch so verarbeiten. Sonst macht der Einsatz wohlmöglich keinen Sinn: Es kann nicht in die Porung eindringen und sich damit nicht im in Betrieb befindlichen Lager halten.
Wenn Du anstatt des Sinterlageröls ein anderes Öl verwendest, dass dünnflüssig genug ist, dass es die Lagerarbeit nicht stört, das gleichzeitig genug Schmierfähigkeit hat, das Lager zu schmieren und das gleichzeitig zäh genug ist, nicht sofort aus dem Lager gepresst oder geschleudert zu werden, dann wirst Du trotzdem damit zu rechnen haben, dass Du häufiger nachschmieren musst. Denn DAS war ja der Sinn der sogenannten Dauerschmierung gewesen, die Service-Intervalle zu reduzieren.

Tschüß, Matthias

[Vollspurlöschkopf]

Hallo in die Runde,

na gut, dann bleibe ich bei Revöxensicherheitshalber beim PDP 65 und beglücke die Capstanlager alter Tonbandkoffer mit anderweitigen, tendenziell dünnflüssigen Ölen. Das Capstanlager eines TK 30 musste ich vor einiger Zeit regelrecht mit Öl ersäufen, bis es nachhaltig lief. Zuvor fing es bei sparsamer Anwendung immer nach wenigen Laufstunden wieder an zu quieken.
Erstmal vielen Dank den Teilnehmern!
Beste Grüße

Stefan

[PeZett]

Hallo liebe Tonbandfreunde,

so wie Matthias es in #16 beschrieben hat, trifft es recht gut den Kern der Erst- und Dauerschmierung von gesinterten Lagern. Wobei hier noch anzumerken ist, dass sich durch äussere Einflüsse über die Jahre durchaus die Poren mit anderem füllen können, sodass Öl (und sei es noch so viskos) im Nachhinein nicht wieder eindringen kann. (Das kann zum Beispiel durch falsche Reinigung entstehen. Man soll Sinterlager auch nicht mit Benzin auswaschen!). Eine nachhaltige Erneutschmierung kann dann nicht mehr so ohne weiteres durchgeführt werden. Welche Möglichkeiten es gibt, wieder ein "Schmierkissen" für nachhaltige Schmierung aufzubauen, ist u.a. auf
http://www.klueber.com/de/anwendungen/ba...ger/#21851 ganz gut erklärt. Unten auf der Seite gibt es ein PDF -File , da ist noch einiges zu Spezialschmierstoffen für Sinterlager erklärt.
Wem das alles zu wissenschaftlich ist und wer an die Industrieprodukte nicht so einfach herankommt, bedient sich eines Fläschchens Roco 10906 (gibt es beim Modelleisenbahner). Das ist mit etwa 15,- auch nicht ganz billig aber die 20 ml halten ewig auch wenn man vielleicht häufiger schmieren muß (alle paar Hundert Laufstunden..). Es macht überdies keinen Sinn, bei Gebrauch mehrere Tropfen aufzubringen. Solange das Öl noch nicht in den Poren ist, wird es weglaufen.
Lieber nur einen Tropfen, die Welle etwas laufen lassen und dann noch 1-2 mal ein Tröpfchen hinterher.

Bis neulich...

P.

[Peter]

Hallo,
die Schmierproblematik habe ich mit großem Interesse verfolgt. Bei meinem 1985 gefertigten Revox B 215 blieb nach langer Standzeit die linke
Tonwelle stehen. Nach sorgfälltigem Ausbau der Tonwelle habe ich diese sowie die Lager mit Isopropanol gereinigt und anschließen mit PDF 65
geölt. Danach lief die Tonwelle wieder selbststetig an. Bei der meßtechnischen Überprüfung des Gleichlaufs mit einem Nakamichi T 100
ergaben sich Werte von 0,1 bis 0,12 %. Das war natürlich nicht ganz optimal. Bei unterschiedlichen Zeiten war auch das Meßergebnis mal
0,1%, bei der nächsten Messung 0,15%. Auch das Erneuern der Andruckrollen brachte keine Besserung. Versuchsweise und auf mein Risiko habe ich dann bei laufendem Gerät etwas Kontakt 61 in die Lager gesprüht. Sofort gingen die Gleichlaufwerte ( bewertet) auf 0,07 %  zurück.
Früher gab es bei Philips ein Schmiermittelsortiment, dass zwei Sorten Sinterlageröl beinhaltete, dünner und etwas dicker. Kann es sein, daß das
PDF 65 in Grenzfällen zu dick ist?. Kontakt 61 wirbt ja damit, auch ein dünnflüssiges Schmiermittel zu sein.

Mit freundlichem Gruß?

Peter

[dynamike]

Hört sich doch gut an. Ist ja auch viel billiger als das flüssige Gold  

LG
Mike

[havox]

Also ich weiß nicht - ich nehme grundsätzlich das vorgeschriebene Schmiermittel. Es ist nur so, dass dann, wenn der Capstan schon nicht mehr von alleine anläuft, man das Sinterlager mit einem Film PDP65 mehrere Stunden oder über Nacht stehen lassen muss, bevor man die Welle wieder einsetzt. Und manchmal muss man auch nach einer Woche Betrieb dann nochmal nachölen.

Angeblich soll auch die relative Position der Klemmfeder gegenüber der Schwungmasse einen Einfluss auf den Gleichlauf haben. Das habe ich aber selbst noch nicht experimentell überprüft.

[Ferrograph]

Kann es sein, daß das
PDF 65 in Grenzfällen zu dick ist?. Kontakt 61 wirbt ja damit, auch ein dünnflüssiges Schmiermittel zu sein.

Hallo Peter,
ich glaube Sinn und Zweck eines Sinterlagers mit dazu gehörigen Sinterlageröls besteht darin, eine wartungsfreie Dauerschmierung über die Depotwirkung des im Sintermetall eingeschlossenen Schmiermittels zu erreichen.
Kontakt 61 ist in erster Linie ein Gleit und Schmiermittel für elektromechanische Kontakte.
Mag sein, dass kurzzeitig ein ausreichender Schmierfilm um die Motorwelle gebildet wurde, ins Sinterlager wird der aber nicht eindringen. Das Problem beim Schmierfilm ist, dass dieser nicht weggeschleudert werden sollte.
Deshalb die Grenzzonenschmierung mit dem Depotöl im Sinterlager.
Neues Öl sollte unter Kapillarwirkung ins Sinterlager eingekocht werden, wenn wie in deinem Fall das Lager trocken ist.
Das machen natürlich die Wenigsten, ich habe es nur einmal versucht.

Gruß Jan