Testband für Martin
#1

Martin,

wie kürzlich forenfern angekündigt habe ich heute das Testband für Dich erstellt, das morgen in die Post geht. Als kleine Aufheiterung zwischendurch ein paar Schnappschüsse der Produktion...

               

PS: sorry, das sollte eigentlich hierhin , die 'neue' Foren-SW hat das anders gemacht als ich es gemeint hatte...

PPS: Erfolgsbestätigung 2017...

©DK1TCP
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#2
Hallo Peter,

danke für diesen neuen Thread, der inzwischen durchaus angebracht ist. Auch wenn es sich immer noch um die dieselbe A 77 handelt, wir haben inzwischen ein anderes Thema. Nach einer Laufzeit von ca. 2 h erhöht sich trotz der gelöteten "Brücke" (siehe Vorgänger-Thread) automatisch, aber nur zeitweise, die Abspiel- bzw. Aufnahmegeschwindigkeit.

Ich bin gespannt auf dein Testband und die zugehörigen Anweisungen.

Liebe Grüße,

Martin
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#3

Folgende Handlungsanweisung habe ich Martin heute mit auf den Weg gegeben:

Zitat:aus der email...

Daher zunächst folgender Vorschlag: auf dem Band ist die erste Minute in 19
cm/s mit 777 +-1 Hz aufgenommen. Just for Info.

Danach folgen 2h 777 Hz in 9,5 cm /s.

Du meintest es sei möglich, Frequenzen zu messen. Dazu solltest Du als
allererstes versuchen, die 777Hz (ab Minute zwei in 9,5 cm/s) an einer der
Cinch-Buchsen (vorzugsweise: linker Kanal) mit Deinem Messgerät stabil zu
verifizieren. Idealerweise im noch kalten, betriebsfähigen Zustand. Das wäre
Schritt Nr. 1.

Danach würde ich die Maschine 'im Hintergrund' für 2h mit dem Testband auf
Temperatur kommen lassen, leise Mithören, damit Du den 'Sprung' mitbekommst
(ev. via Kanal II/rechts), das Messgerät immernoch an Kanal I/links.

Tritt der Fehler auf: weiterlaufenlassen und versuchen, die nun vorherrschende
Frequenz so exakt wie möglich abzulesen und zu kommunizieren. Dann wissen
wir endlich, ob die Elektronik auf echte 19 cm/s schaltet oder voll 'durchschaltet'
auf maximale Drehzahl.

Erst, wenn die Frequenzmessungen nicht voran kommen schreiten wir zu
Gegenaufnahme oder Telefonkontakt (ich habe vorsorglich getestet, ob das
überhaupt geht: es klappt, wenn man die ISDN / DECT-Frequenzveränderungen
mitberücksichtigt, ist aber einigermaßen wackelig... Besser wäre es, Du könntest
vor Ort eine klare Aussage abgeben.

Bei alledem gilt immer: das findet mit der Zwangs-9,5-Brücke und in Stellung
9,5cm/s statt.

Klappt es beim ersten Durchlauf nicht, Rückspulen bis 1 resp. 2 Minuten nach
Bandanfang und zweiter Durchlauf.

Durch die erste Minute in 19 hast Du auch vorab die Möglichkeit zu prüfen, ob
Dein Frequenzmesser schön die doppelte Frequenz (1555 Hz) anzeigt, wie er
das im Fehlerfall A auch tun würde. Bei Fehler B kommt eine höhere Zahl
heraus...

©DK1TCP
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#4

z. Zt. läuft in Gladenbach der zweite Durchlauf dieses 777 Hz-Bandes. Kurz vor Ende des ersten Durchlaufs erhöhte sich die Abspielgeschwindigkeit auf exakt den doppelten Wert: die Regelung funktionierte also auch weiterhin, allerdings auf der falschen Sollgeschwindigkeit.

Es trat nicht der Fall auf, daß der Ausgangstransistor voll durchschaltete und deutlich mehr als die doppelte Sollgeschwindigkeit anstand. Puh...

Offensichtlich haben wir es mit einem kombinierten Wärme / Kontaktfehler zu tun.

Kurz nach Start des zweiten Durchlaufs (immerhin kurze Rückspul-Wind-Wirbel-Pause für die Elektronik) gings von zunächst braven 778 Hz wieder auf's Doppelte. War wohl gut vorgewärmt...[

Wir warten gerade ab, ob im Verlauf der zweiten Doppelstunde eine eigenmächtige Selbstbeschränkung / Rückfall auf die Sollgeschwindigkeit stattfindet oder nicht.


Mehr dazu: später...

©DK1TCP
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#5

Auf folgendem Bild 'unten links' - dürfte real ebenso 'unten links'wg. Spiegelung unten rechts, hoffentlich ohne Demontage - zu finden sein:
Brücke von Coll. Q203 nach Masse löten...

       

©DK1TCP
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#6
Hallo Peter,

ohne Ausbau der Platine bin ich nicht zurechtgekommen. Bevor ich die Brücke löte anbei zwei Bilder mit der Bitte um Freigabe.

Liebe Grüße,

Martin


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#7

Die Stelle passt, aber bitte anlöten! Und ich würde eine kürzere Strecke nach Masse wählen, etwa das Emitter-Beinchen des Transistors Q203 Wink .

Eine kleine Drahtschlaufe, und mit dem Seitenschneider bist Du einen Ausbauakt ärmer...

Ansonsten: freigegeben...

©DK1TCP
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#8
Hallo Peter,

warum einfach wenn es auch kompliziert geht Smile , so besser ?

Liebe Grüße,

Martin


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#9

passt immernoch...

©DK1TCP
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#10

...müssen wir nicht gehen, denn Brücken I&II sind wieder entfernt, der Fehler zeigte sich nach üblicher Aufwärmphase wie gehabt.

Nunmehr wurde Diode D203 an ihrem Kathodenbein entlötet, nach kurzer Nebenfehler-Abklärung (derzeit im Gange, es herrscht gerade ein 'nicht ordnungsgemäßer Betriebszustand') geht es weiter mit schaltlos erzwungener 9,5 cm/s Sollgeschwindigkeit.

Wir sind im Prinzip jetzt an der Stelle, wo Uli in Post #132 im Ursprungsthread war. Ebendort findet sich in Post #126 auch eine Erläuterung zur Schaltungsfunktion.

Um die Übersicht nicht zu verlieren, 'simuliere' ich derzeit sämtliche Schritte mit einer provisorisch in eine funktionsfähige A-77 implantierte B-77 MK-I Steuerung. So kommen Theorie und Praxis zusammen.

Bei der Gelegenheit habe ich erstmals zur Kenntnis genommen, daß just im Umfeld jener D203 (A-77) und Triggerung des 555-ICs in späteren B-77 Steuerungen (dort heißt die Diode D2) markante Schaltungsergänzungen vorgenommen worden sind (MK-II ab S/N '152,540'). Das gilt auch im Zusammenhang mit den SLS-Ausführungen der Capstansteuerung sowie der Nichtverfügbarkeit der Ursprungs-ICs (TBA931/231).

Vorerst jedoch soll uns das nicht interessieren, denn unser Lazarus (und zehntausende andere B-77) haben zuvor ja einmal tadellos funktioniert!

So sieht die 'PC-ferne Simulation' aus:

   


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#11

zum Stand der Dinge:

wir haben gestern bis tief in die Nacht Messwerte ausgetauscht (das sind die wahren Werte Wink ).
dabei wurden laut Ulis Frühdiagnose folgende Bauteile/Baugruppen als i.O. eingestuft:

als link: Schaltplanausschnitt

die Eingangsschaltung & das Flip-Flop bis einschließlich der Messpunkte C&D
die Bauteile um Q203: Q203 selbst, R214,R215,D203,R213,C208
D204&D205, da 1.) erneuert und 2.) das Fehlerbild auch mit den 'alten' Dioden vorhanden war [bei MichaB. bereits geschehen]

die Kondensatoren C206&C207 wurden untereinander getauscht: Diagnose erst heute Nachmittag

die gesamte Versorgungslinie des NE555 [link kaputt] (leger bei ReVox mit '+12...+13V' bezeichnet) ist mit 11,4 - 11,5V tendenziell etwas zu niedrig; in der Parallelsimulation herrschen hier satte 14,nn V, und das übrigens bei abgeglichener identischer Versorgungsspannung von 21,3V (ED1, gelb)


=> ebenfalls erst heute Nachmittag wird R219 näher in Betracht genommen (kalte Lötstelle / Kappenfehler), denn wir sind mittlerweile in der Lage, das Fehlerbild mittels Haarfön innerhalb 1 Minute zu erzeugen und (per Kaltluft) auch wieder zu eliminieren / normalisieren !

©DK1TCP
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#12

...man mag es nicht glauben, aber es sieht so aus, als ob auch der im Januar von Micha substituierte, neue NE555 'einen Schuß weg hatte'.

wir haben aktuell eine funktionierende A-77, die stabil auf föntechnische Erwärmung reagiert sowie gestern Abend mit Holgis Ersatzplatine einwandfrei gelaufen ist - also zwei Chancen mehr für die Zukunft. Den Ablauf der Fehlereingrenzung gibt's zu Pfingsten als PDF o.ä. ...

©DK1TCP
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#13
Statistik im Einzelfall ist zwar sinnfrei, aber die
Ausfallquote eines NE555 ist allgemein doch recht klein.


Wenn nun in einem Gerät der NE555 zum dritten mal
ausgefallen ist und das mit praktisch identischen Fehlerbild melden sich bei
mir nicht nur leichte Zweifel an.


Da versteckt sich doch mit hoher Wahrscheinlichkeit irgendwo
ein ganz anderer und gemeiner Fehler.





Gruß Ulrich
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#14

im link oben zum 555 ist u.a folgendes zu lesen:

Zitat:Historisches zum 555er

Es begann alles mit dem NE555, dem ersten 555-Timer-IC im achtpoligen Dual-In-Line-Gehäuse anfangs der 1970er-Jahre, als der Schweizer Hans R. Camenzind von der Firma Signetics mit dem Design beauftragt wurde. Es lohnt sich dafür im Wikipedia die Erfolgsgeschichte des NE555 nachzulesen. Ab 1973 war der "555" jedes Jahr das meistverkaufte IC der Welt. 2003, mehr als 30 Jahre später, betrug die Jahresproduktion etwa eine Milliarde Stück. Eine wahre Erfolgsgeschichte!


da denke ich auch, daß der Schaltkreis an sich seine Bewährungsprobe längst hinter sich hat! Ich erinnere mich dunkel an die ersten Versuche mit dem 8-Beiner, nachdem endlich die Innenschaltung einmal halbwegs verstanden war. Ein in den späten 70-ern damit aufgebauter Treppenlichtautomat läuft noch heute - mit dem ersten IC!

Der Gedanke, daß da selbstzerstörerische Kräfte in jener Lazarusmaschine wirken kam mir auch schon, deshalb auch die akribische Abklärung der Peripherie (ohne Oszilloskop!) und letztlich der 'Zufallstreffer aus der Bastelkiste', denn bei Martin war zufällig noch ein weiteres IC vorrätig.

Tritt der Fehler nach längerer Laufzeit noch einmal auf, werde ich ihm raten, die in seinem Besitz befindliche Holgi-Platine einzubauen (das hat ja nun bereits einmal für kurze Zeit geklappt ohne neue Unbill) und mir das Stotterkind zur Statistikabrundung zuzusenden.

Das IC Nr.III of X geht sowieso demnächst hier ein, dann liegen zumindest schon einmal zwei Schad-ICs vor - wobei damit jeweils unterschiedliche Phänomene erzeugt werden.

Sollte der Fall tatsächlich eintreten, daß die Karre abermals verreckt, werde ich in Erfahrung bringen, warum die in #10 angesprochene Schaltungsmodifikation etabliert wurde. Wir haben ja Zugang zu den Stosberg-Nachfolgern, wobei letzterer leider keine Auskünfte mehr erteilen kann, das Alter mit all seinen unangenehmen Nebenerscheinungen hat da zugeschlagen. Immerhin geht er noch ab und zu mit Zwicky spazieren - so ist "d'r STUDER"...

PS: möglicherweise kommt das 555 mit den negativen Flanken des differenzierten Signals nicht zurecht; neben der impliziten Abschneidediode zur Geschwindigkeitsumschaltung wurde da eine zweite im anderen 'Differenzierungs-Zweig' eingeführt, siehe MK-II Manual. Ob da eine reine Trigger-Verbesserung oder auch eine Haltbarkeitssteigerung in Rede stand kann ich nicht beurteilen. Kommt Zeit, kommt Fehler - oder auch nicht!


Nachtrag 2023: zu H. Camenzind & ein nettes Büchlein von ihm

©DK1TCP
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#15
Nachdem die Randbedingungen zur Frequenzmessung mit meinem Multimeter geklärt waren ging es am 1. Mai zur Sache. Peter hat mir Schritt für Schritt Anweisungen gegeben, dabei hat er sich toll auf mein Anfängerniveau begeben, sodass ich ständig gefordert aber auch nicht überfordert wurde.

Peter das war für mich eine schöne Erfahrung, meine Hochachtung thumbsup und nochmals herzlichen Dank !!!

Liebe Grüße, Martin
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#16

die Geschichte geht weiter. Während der Lazarus momentan offenbar 'stabil läuft' ergibt sich bei der Nachforschung ein neues Phänomen (werde den ehemaligen B-77 Projektleiter sowie das 'headquarter of development' asap *) dazu befragen): Sowohl das Erstlings-Fehler-IC vom Januar als auch das von MichaelB. seinerzeit eingewechselte Neuteil verhalten sich in u.a. Original B-77 Steuerung (bisher) tadellos - die Fassung ist von mir, das Original B-77 IC ist Nr. 3 in der abgebildeten 555-er Reihe. Wir haben es mit einer Toleranzauslegung der Ursprungsschaltung, Streuungen in der IC Fertigung (über die Jahrzehnte) oder einem noch nicht exakt bekannten Nebenkriegsschauplatz zu tun.

Eine erweiterte Testreihe und ergänzende Informationseinholungen stehen für's Wochenende vor der Tür...

   

*) asap war dann erst im Februar 2023, siehe Beitrag #24 hier...

PS: im November '23 kramte ich dann aus gegebenem Anlaß die Lazarus-I ICs wieder heraus und arbeitete erstmals damit an einer ebenso 'verbastelten' A-77. Die in #13 & #21 kritisierte 555 Statistik von 2014 hat dabei wertvolle Dienste geleistet. Auch die z.T. wieder recycelten Fotos von MartinF. waren wertvoll, um nach 9 Jahren wieder zu verstehen, worum es damals ging.

Erkenntnis 1: wenigsten eine von drei mittlerweile vorhandenen A-77-555 Platinen sollte schon 'rennen', daher erst einmal alle Fehler rausrepariert & als Ref.-1 bezeichnet. Darin dann im ersten Durchgang 15 individuelle 555 getestet. Work in progress (3.12.2023)

Für das Projekt 'Lazarus' habe ich übrigens in Oberaudorf einen diskreten 555 Bausatz erstanden, der aber erst noch zusammengelötet werden muß.

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#17
user-332,'index.php?page=Thread&postID=167708#post167708 schrieb:Sowohl das Erstlings-Fehler-IC vom Januar als auch das von MichaelB. seinerzeit eingewechselte Neuteil verhalten sich in u.a. Original B-77 Steuerung (bisher) tadellos
Das hatte ich so erwartet.
Dem 555 ist die Zielgeschwindigkeit schließlich egal, ihm müssen nur die erforderliche Anzahl an Triggerimpulsen geliefert werden. Die Anzahl ist bei 9,5cm/s oder 19cm/s nun mal identisch.
Davon, das der Motor dafür einmal doppelt so schnell drehen muss kann das 555 nicht “erkennen“.

Eigentlich kann es doch nur an den Triggerimpulsen bzw. deren Aufbereitung liegen oder an irgendeiner unerwünschten Schwingneigung des Begrenzers.
Eventuell noch ein Feedback über die ungeregelte und sehr “weiche” Betriebsspannung.
In diesem Zusammenhang, wurde hier eigentlich C212 erneuert?

Gruß Ulrich
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#18

bereits im August war der frisch eingesetzte C212 erkennbar, hier #65 & hier #74 neben dem (nicht gewechselten) Rundgleichrichter. Soweit, sogut.


Das für mich Erstaunlichste ist, daß das Januar-IC 'Nr.1' sowohl in Holgis Testplatine, die ich hier hatte, als auch in der originären Lazarus-Maschine, die MichaB. auf dem Tisch hatte, den Fehler zeigte, daß bei Stellung 19 cm/s auf Vollbeschleunigung / Durchschalten des Regeltransistors geschaltet wurde, und daß exakt dieses IC nun in einer B-77 MKI Platine ohne zu murren läuft (gut, ich habe es noch nicht ausgiebig gequält / geföhnt / gestört).


Weiters fiel mir auf, daß die Kondensatorbestückung (aufmerksame Beobachter können das an den beiden Photos hier im thread nachvollziehen) an der Stelle der Koppelkondensatoren, wo vom Flip-Flop ausgekoppelt / differenziert wird hin zum 555-Eingang (jeweils 470nF) einmal ein kleiner Folien- oder keramischer Kondensator verbaut ist (auch in der Stückliste der B-77 so definiert!), an der anderen Stelle aber ein Poly-weiss-der-Geier (WIMA FKS3) Kondensator sitzt (C10 in der B-77 Schaltung, C206 in der A-77 Variante). Das ist auch genau der Schaltungszweig, in dem später bei der Impulsaufbereitung 'nachgebessert' wurde, siehe STUDER PDFs. (C10 & C11 wurden auf 470pF verkleinert, eine Diode und ein Pullup Widerstand am Eingang des 555 hinzugefügt sowie eine weitere Diode am Knotenpunkt der beiden Triggerdioden gegen Masse ergänzt. Siehe dazu B-77 MK-II, Prints 1.177.325.81 ff (meint: Bestückungs-Revisionsstand .81)

IC 'Nr.2' ist das von MichaB. neu auf Verdacht eingewechselte IC, das nun die exakte Verdoppelung der Geschwindigkeit unter Wärmeeinfluß in der A-77 Schaltung erzeugte. In meiner B-77 MKI (Rev. Stand .00) muckt es bislang noch nicht und läuft wie geplant einwandfrei, auch mit zwei identischen Koppelkondensatoren - ohne weitere Modifikationen.


Weiterhin berichtete MartinF., daß er weitere neuwertige ICs besitzt, die (im original Lazarus) alle denselben Wärmefehler nachstellen lassen! Ich werde sie wohl demnächst hier haben zur weiteren Analyse.


Mit Rev. .81 (und weitergeführt in .82) wurde außerdem eine lokale Stabilisierung der 555-Betriebsspannung implementiert mit einer 15V Zenerdiode und leicht reduziertem R7 (B-77). Das ist jetzt die Stelle des ursprünglichen C212 in der A-77-555-Urschaltung.


Mit diesem Zwischenstand belasse ich's für heute, der Bogen zur Stosbergschen A-77 Diskriminatorschaltung (auch da gibt es selbst mit 'Messplatz' schwer/nicht nachvollziehbare Geschwindigkeits-Sprung-Fehler, wie ich kürzlich erzählt bekam) folgt dann, wenn diese 555-Arie verstehbar beendet worden ist.

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#19

...erste Grunddaten für 10 funktionsfähige 555-er in der B-77-MKI rev.00 Steuerung.
Vier davon haben in Martins A-77 Platine versagt.

       

PS 02.06.2014: 3 nagelneue bipolare aus lfd. Fertigung und Oberflächentemperaturen der Testumgebung, nach wie vor: stabil! (ev. ist eines der Test-ICs (Nr. 6) ein CMOS, aber eher nicht; ein LMC oder TLC konnte ich am Samstag auf die Schnelle nicht auftreiben...

PS 17.06.2014: taken from <http://www.redrok.com/electron.htm> => ICM ist doch ein CMOS...

Zitat:[...]
In the example U2 and U3 are the 555 timer circuits, I usually use ICM7555IN by NXP Phillips which are superior to most because they are CMOS and have an input leakage current of less than 50pA and can operate from -40°C to +85°C. The LMC555CN is a bit better because it can output more current, but it costs 5 times as much.
[...]

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#20

...aus dem Begleittext zum Revisionssatz für die B-77 aus Upgant-Schott Wink :

Zitat:[...]
Auf der Capstanregelung

wird auch der, von uns gefertigte, Ersatz für den TBA931, TDA231, SN 75131 eingesetzt.
Das Original-IC ist nicht mehr lieferbar oder vereinzelt und dann Sündteuer zu haben!

Sie können sich sicherlich vorstellen, dass die Handarbeit und die Leiterplatte, Steckkontakte usw. auch nicht mit den Preisen der Massenproduktion mithalten kann.

Nicht alle Timer-Bausteine (NE555) passen hier.
Bei einigen Herstellern rastet das IC nicht und der Motor dreht hoch!
[...]

Farbhervorhebung von mir... richtig muß es übrigens TBA231 & SN76131 heissen, das nur für die Statistik :!:

Die A-77-Spurenlage führt (momentan) in eine ähnliche Richtung. Die Kiste (Martins) läuft übrigens bestätigterweise noch einwandfrei, ganz ohne Föhnwelle. Meine mittlerweile leicht angeschmorte B-77 Platine ist aber nicht aus dem Takt zu bringen...

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#21
Aus dem digitalisiertem Notizzettel geht leider nicht die tatsächliche Bausteinbezeichnung der getesteten Bausteine hervor. Der Timer 555 ist bereits historisch und aktuell existieren hiervon unterschiedliche Technologien seiner Realisierung. Was wurde denn hier für was verwendet?

user-05122004

PS: Zur Info http://www.elektronik-kompendium.de/publ...est555.htm
Mein Motto "Zitat" »Opa Deldok«: »Früher war alles schlechter. !!!!

Noa and Mira Awad
NOA Keren Or  

reVox B251 Revision und Modifikationsliste!

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#22
Von insgesamt 5 St. Timer NE 555 hatte ich mir 3 St. neu gekauft. Für eine über die bekannt Bezeichnung hinausgehende Spezifikation bestand keine Sensibilisierung, auch nicht beim Fachhandel.

Ob das jetzt funktionierende Teil wieder das Original (erster Wechsel) oder eines von den drei Neuteilen ist vermag ich nicht zu sagen.

Gruß, Martin
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#23
Hallo zusammen,
da es momentan zu diesem Thema einen aktuellen Thread, kann ein Bezug zu meiner Geschichte vielleicht hilfreich sein. Meine A 77 läuft seither anstandslos.

LG, Martin
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#24

Auch seit 2017 sind schon wieder einige Jahre ins Land geflossen. Gestern bekam ich von MichaelB. den Hinweis auf eine aktuelle Diskussion im Forum eines weiteren BMF-Mitgliedes zum Thema NE555. Ich verlinke direkt:

* https://t1p.de/555-update-Lazarus *

Mit DL2JAS gab es ebenfalls vor Jahren schon fruchtbare Diskussionen zu 'Grenzthemen', und daß ReVox heute quasi in den ehemals heiligen Hallen (na ja: eher in der Garage...) der SABA Urväter residiert ist ein makaberer Zufall der Geschichte.

Pit

PS: 2023 kommt erneut eine Rückmeldung, daß der Lazarus noch schnurrt... ebenfalls in diesem Jahr kommt es endlich zur Rücksprache zu diesem Phänomen mit dem B-77 Projektleiter MarinoL. ... Ergebnisse kommen hier hin...

   
Erstgespräch: Pit, PhonoMax, MarinoL.


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