Was hat sich der Willi bloß dabei gedacht?

[arricchito]

Hallo!
Bin gerade beim Aufarbeiten einer A820 und staune immer wieder über Willi's Preamp-Stufe.
Sowohl bei der A810, C270, C274, A807 und auch A820 wurde als Input-Transistor ein stinkordinärer BC327 verbaut.

   

Warum wurde kein BC560C o.ä. verwendet?
Weiß jemand dazu eine Antwort bzw. Erklärung?

[frank1391]

8o Nachdem 22 geneigte Leser wohl keine erklärende Antwort gefunden haben, hier meine nach reiflicher Überlegung und, nachdem wohl auch kein Defekt vorliegt, gefundene Antwort:

Willi dachte: "Der funktioniert."

:love: Gruß Frank

[arricchito]

Willi dachte: "Der funktioniert."

Hehe! Der war gut!

[uk64]

Die Schaltung gibt es von Studer doch in verschiedenen Varianten.
Mit BC327 und auch mit BC560 im Eingang.
Mit 2* BC560 in den Betriebsspannungen des OP und auch mit einem Darlington (BC516) in der negativen Schiene.
Warum einmal so und ein anderes mal so ist müßig, nur der Willi war mit Sicherheit nicht dafür verantwortlich.

Gruß Ulrich

[capstan]

Sowohl bei der A810, C270, C274, A807 und auch A820 wurde als Input-Transistor ein stinkordinärer BC327 verbaut.

Warum wurde kein BC560C o.ä. verwendet?
Weiß jemand dazu eine Antwort bzw. Erklärung?

Willi kannte sich einfach ein wenig in den Grundlagen des Magnetton- Prinzips aus.
Auch er konnte ja die Grenzen der Physik nicht überschreiten.

Getreu dem Grundsatz:

"Eine Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied", hat er auch seine Verstärker dimensioniert.

Da er wußte das das beste vom Band kommende Nutzsignal maximal einen Rauschabstand von etwa 60dB besaß, dimensionierte er die für die Signalverarbeitung notwendigen Vertärkerstufen mit vernünftigem Bauelementeaufwand so, daß seine Maschinen aufgrund ihrer Parameter und Qualität Weltruhm erlangten.

Welchen Sinn hätte es gehabt, wenn seine Vertärker einen Rauschabstand >120dB erfüllt hätten?
Man wäre lediglich erschrocken, wenn man ein Band aufgelegt hätte.

Eine Konstruktion ist doch nur dann perfekt, wenn sie von vorne bis hinten optimal auf ihren Zweck abgestimmt ist.

Gruß, Bernd

[user-332]

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Später Nachtrag: ganz so profan ('Willi dachte, "der funktioniert"') war es wohl nicht, auch wenn Bernd in der richtigen Richtung unterwegs war mit seiner Einschätzung.

Das Prinzip, ein (noch nicht ganz taugliches, sehr frühes) IC mit einem vorgeschalteten Transistor aufzuhübschen beherrschte Paul Zwicky (der war für diese Schaltungsspezialitäten verantwortlich, nicht der Willi: dieser hielt sich bereits nach der Röhrenära aus der aktuellen, laufenden Elektronikentwicklung raus) spätestens seit Einsatz des IC LM301A, wenn auch da in anderem Wirkzusammenhang. Siehe Pult 169.

Paul Zwicky war derjenige, der STUDER vom Röhren- ins Transistorzeitalter hinüberhievte, frisch von der ETH. Es gibt dazu Anekdoten aus erster Hand.

Weshalb bei der A-820 (u.a.) Schaltung dann dieser PNP Transistor davor saß, wird mir hoffentlich in den nächsten Tagen der PhonoMax erklären, denn der hat sich das vom Zwicky Paule noch zur rechten Zeit erklären lassen (& hat es auch verstanden, was ich nicht für mich behaupten kann; die 961-Vorstufe hat der Paul mal versucht, mir näherzubringen, aber da bin ich dann doch theoretisch & mathematisch nicht fit genug. Es entstand 'Halbwissen'.).

Bewährt hat sich die Schaltung allemal, und warum es auch in späterer Zeit zunächst ein BC327 und nicht ein ein BC560 war, da kann ich nur spekulieren: der RC4559 ist ja auch kein 5532 oder TDA1034, und an letzterem hat der Paule mitgewirkt (wörtlich, von ihm beinahe nebensächlich angemerkt: 'ja, die Endstufe [im TDA1034] ist von mir'), und beide dann auch massenhaft in den Vorzeigeprodukten eingesetzt. Alles der Zeit & den Vorräten geschuldet, man schmeißt ja nichts weg, was (massentauglich) in den Bestückungskisten herumliegt! Wie gesagt: naheliegende Spekulation.

Woher genau stammte eigentlich der Schaltungsausschnitt? Ich suche das jetzt nicht explizit heraus... In der A-820 sitzt ja bereits ein 5532 hinter dem 327-er Transistor im Eingangsbereich mit direktem Kopfkontakt! Im oben genannten 169-er ist es ein BC309B.

Vielleicht steigt der Wienerwald ja nochmal ein?

Pit

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PS '23: unsägliche TDA1034 Diskussion im Forum anno 2022...

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©DK1TCP Faselec more Faselec Faselec root

[ManiBo]

Der Transistor liegt doch nur als regelbarer Widerstand in der Gegenkopplung. Da reicht der verwendete.

[user-332]

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Na ja, es ist das erste aktive Verstärkerbauteil direkt nach dem Tonkopf, das IC ist Nr.2 in der Abfolge. Auch wenn seine Funktion die ist, die Du ihm zukommen läßt: das Signal vom Tonkopf läuft darüber und da haben andere schon ganz andere Fehler gemacht. Jedenfalls dachte sich das nicht der Willyi aus, sondern wie o.a. der im August endgültig unansperchbar gewordene Genius, auf dessen Konstrukte die Firma zu ihren besten Zeiten bauen konnte!

Pit

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©DK1TCP

[arricchito]

Willi war ein sehr kostenbewusster Entwickler. Der verwendete BC327 kostete seinerzeit nur einen Bruchteil eines BC560C, der auch immer wieder mit Lieferproblemen behaftet war.
Sonst sehe ich keinen vernünftigen Grund für den Einsatz des BC327.

[DropOut]

Moin allerseits!

#1: Gute Frage, würde mich auch interessieren.

Die Schaltung habe ich gerade in der C270 gefunden, also nicht gerade aus der "Billig-Consumer-Schiene".
Q101 ist mitnichten ein regelbarer Widerstand sondern eine ganz reguläre vorgeschaltete Emitterstufe, nur ein bisschen unübersichtlich gezeichnet. Sie ist dominant bestimmend für den Rauschabstand des Verstärkers. Ihr einziger Sinn ist die Verbesserung des Rauschabstandes, der nur mit diesem OpAmp offenbar ungenügend ist. Also ich hätte da auch sicher einen BC560C genommen! Oder mit positiver Betriebsspannung einen BC109/550. Den hat sich z.B. Grundig selbst in seinen Kleinspulern gegönnt.
Ein wenig mehr als 60dB Rauschabstand bringt ein Band bei 19 cm/s schon. Also würde ich für einen C270 Wiedergabeverstärker schon 80dB anstreben in der Preisklasse. Also - ich versteh´s auch nicht. In einer "simplen" A77 geht man da mbMn. sorgfältiger vor.
Der Hauptvorteil der Schaltung mit OpAmp ist die echte DC-Ankopplung des TK. (War bei A77...PR99 keineswegs der Fall, trotz Behauptung im SM.)
Ich kann mir das nur so erklären, dass der billige BC327 bzgl. Rauschen typisch besser war als im Datenblatt garantiert. Die rauscharmen Typen stammen ja vom selben Wafer, sind nur auf Rauschen ausgemessen. Nur so kann man den Rauschparameter garantieren aber genau dieses Ausmessen macht ihn auch teuer.

@ Pit (user-332): Wer ist "PhonoMax"? Kann man den Herrn kontaktieren? Ein, zwei Fragen hätte ich vielleicht noch, die sicher nur jemand beantworten kann, der dabei war oder jemanden kannte, der dabei war... Dieses Wissen stirbt ja unwiederbringlich aus, wenn nicht schon geschehen.

Liebe Grüße
Frank

[user-332]

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Frank,

jener PhonoMax war einmal ein Urgestein in den Anfangszeiten des BMF und wurde vor langer Zeit von ungehaltenen usern vergrätzt, seither ist er nur noch privat zugänglich.

Hier hab ich die Tage von & über ihm/ihn 'zitiert', kann Dir gerne den mail  Kontakt herstellen, wenn Du willst. Bin derzeit am 'Aufräumen' in alten Beiträgen von mir (verwaiste links reparieren, Bemerkungen einflechten), da stolpere ich über die ein oder andere Begebenheit der letzten Jahre, die aus der Rückschau doch interessant erscheint.

Die C-270 ist ja nicht ganz so hochwertig wie etwa eine 820, aber der STUDER-Baukasten™ war letztlich für alle da. Auch die Nachwelt könnte durchaus davon lernen, wenn sie denn wollte. 

Pit

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©DK1TCP STUDER-Baukasten™ © by MichaelB. Urgestein

[uk64]

Was Rauchen betrifft sollte man sich doch immer die gesamte Schaltung anschauen und nicht auf das Rauschen eines einzelnen Bauteils.

Es gibt einen Namen für diese Art Schaltung, er fällt mir (wie auch schon vor acht Jahren) nur nicht ein.

Der Transistor dient wohl der Anpassung und hat bezogen aufs Eingangsignal (Emitterschaltung) eine Verstärkung von annähernd 0, für die Gegenkopplung ist es eine Basisschaltung.

Das Rauschen des Transistors geht praktisch nicht in die Schaltung ein. Das Signal von Eingang nach Ausgang ist nicht invertiert.
Ich hab es mal etwas vereinfacht:



   



Gruß Ulrich

[DropOut]

Nö Uli,

ich hatte mich schon mal damit beschäftigt und es zuerst mal so gezeichnet, dass man´s verstehen kann:
   
Stinknormale Emitterstufe in einem ähnlichen (rauscharmen) Arbeitspunkt wie die ersten BC109-Stufen in A77...
Der Emitter ist quasi der invertierende Eingang, an dem die Gegenkopplung wirkt.

Liebe Grüße
Frank

[user-332]

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[...]

Der Transistor dient wohl der Anpassung und hat bezogen aufs Eingangsignal (Emitterschaltung) eine Verstärkung von annähernd 0, für die Gegenkopplung ist es eine Basisschaltung.

Das Rauschen des Transistors geht praktisch nicht in die Schaltung ein.
[...]

Da spricht der echte Versteher. Chapeau Ulrich, und Servus nach so langer Zeit!

Pit

PS @ Frank: bitte nicht streiten, sondern diskutieren über die Funktion der Schaltung. Danke!

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©DK1TCP

[uk64]

Frank, Ich verstehe nicht worauf sich dein "Nö" bezieht?

Gruß Ulrich

[kaimex]

Bei rauscharmen Schaltungen für nieder-ohmige Quellen spielt der sogenannte Basis-Bahnwiderstand der Transistoren wegen seiner äquvalenten Rauschspamnnung uU einen entscheidende Rolle. Elektronik-Füchse haben herausgefunden, daß einige Transistoren für den unteren "Leistungs"-Bereich niedrigere Bahnwiderstände haben als die sogenannten rauscharmen Typen, die von BC179 & BC109 abstammen.
In gängigen SPICE-Modellen kann man nicht davon ausgehen, daß die Basis-Bahn-Widerstände richtig modelliert sind.

MfG Kai

[DropOut]

Na keine "Zauberschaltung" unbekannten Namens, keine Basisstufe. Ganz einfache spannungsverstärkende Emitterstufe und damit bestimmend für den Rauschabstand. Ist bloß echt blöd gezeichnet im Original Schaltplan.

[uk64]

So schnell kann man die Lust verlieren, ich bin raus.

Gruß Ulrich

[DropOut]

Whats wrong????

[uk64]

Also gut, noch ein Versuch.
Hier mal  die Signale in der Originalschaltung, alle Kurven im selben Maßstab. Einfach mal auf die Amplitudenverhältnisse und auf die Phase achten.

   

Da in der Originalschaltung noch eine Bezugspunktspielerei hinzukommt genau diesen mal versetzt (auf Fußpunkt vom Kopf).

   

Wirklich eine normale Emitterschaltung?
Verstärkung des ersten Transistors bezogen aufs Eingangsignal?
Welche Rolle spielt bei dieser Verstärkung wohl das Rauschen des ersten Transistors?
Wussten die Entwickler der Schaltung vielleicht doch was sie taten?

PS: Es war nicht böse gemeint, ich habe einfach nicht mehr so viel Lust Zeit in Foren zu investieren. Zu mal auch viel Wissen verloren gegangen ist, man wird halt nicht jünger.

Gruß Ulrich

[ManiBo]

@PS: Es war nicht böse gemeint, ich habe einfach nicht mehr so viel Lust Zeit in Foren zu investieren. Zu mal auch viel Wissen verloren gegangen ist, man wird halt nicht jünger.

Dein Wissen ist aber immer noch mehr als ausreichend, 
mach dir nicht so viele Gedanken. 

Gruß Mani 

[kaimex]

Noch mal für alle, die nur 100 % Klartext verstehen:
Der BC327 wurde genommen, weil er einen kleineren Basis-Bahn-Widerstand hat als die gängigen "rauscharmen" Transistoren.
Damit wird die effektive Rauschspannung am Eingang in einem "gewissen Eingangs-Impedanz-Bereich" kleiner als mit den gängigen rauscharmen Transistoren, also besser/rauschärmer.
Es gibt keine Transistoren, die in allen Quell-Impedanz-Bereichen die rauschärmsten sind.

Sucht man man im Netz nach Schaltungen mit den niedrigsten Rauschspannungen am Eingang, so sieht man als erste Transistoren nicht BC549/559/560 sondern zB BC327/337, BF459 oder spezielle groß-flächige JFETs.

MfG Kai

[uk64]

Es kann gut sein, das Studer an der Stelle mal den Versuch einer Optimierung  unternommen hat. Die Version mit dem BC560 ist zumindest die Ältere.

   

Die Frage ist halt, was davon am Ende übrig geblieben ist. Wer ein entsprechendes Gerät hat kann es ja mal ausprobieren und nachmessen.

Nachtrag: Zum Thema Geld habe ich eine alte Preisliste (Ende 1980) gefunden, das waren übrigens eher Apotheken als Industriepreise.

   

Gruß Ulrich

[DropOut]

zu #22
Danke Kai, wusste ich so noch nicht. Das wäre doch ein sehr plausibler Grund. Ich war ja auch kein Designer bei Studer (wahrscheinlich auch besser so ). Derlei Detailwissen ist und war sicher nicht all zu sehr verbreitet. Dass die Rauschparameter bei BC550 & Co. bei deutlich höheren Kollektorströmen (5...6mA) ihr Minimum haben, sieht man ja im Datenblatt. Den von dir benannten Effekt kannte ich noch nicht

Schönen Abend
Frank

[user-332]

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Noch mal für alle, die nur 100 % Klartext verstehen:
[...]

oder spezielle groß-flächige JFETs.

MfG Kai

Servus Kai,

das bringt eine weitere Detailerinnerung an Gespräche mit dem Entwickler aus dem Untergrund hervor. Ich habe es leider verpasst, noch einmal tiefer zu bohren, aber vielleicht bist Du ja in der Lage, da mitzureden bzw. was beizutragen.

Paul Zwicky war ja bekanntlich eingebunden in den Prozess der Realisierung des TDA1034 bei Philips CH (Faselec). Die (heute vielfach kritisierte) Endstufe ist von ihm (siehe post #6). Wer dem TDA-link folgt begegnet abermals dem LM301, das nur am Rande.

In der Runde der Interessierten (2009) fragte er mich, ob ich wisse, warum auf dem 'Die' fast die Hälfte des Platzes von den Eingangstransistoren eingenommen würde. Die Frage war rhetorisch, denn so tief steckte weder ich noch irgend ein anderer der Anwesenden in der Materie. Daher löste er das auch postwendend selbst auf: wegen des Rauschens! Siehe sein Statement zum Thema...

Das geht in dieselbe Richtung, die Du bei den JFETs andeutest, allerdings waren das ja noch bipolare Strukturen. Erst letztes Jahr (2020) stolperte ich im Netz über eindrucksvolle Innenaufnahmen dieses Chips, siehe Richis Seite dazu. Dort werden die großen Flächen allerdings analytisch Kondensatoren zugeordnet. Kannst Du das bestätigen bzw. einen Hinweis geben, welche Struktur da den (beiden?) Eingangstransistoren zugeordnet ist?

Übrigens ist mir gestern Abend beim Nachgucken noch etwas ins Auge gestochen: auf S.349 der A-810 Serviceanleitung zeichnet unten rechts ein gewisser 'Gaemperle' das Schaltbild ab. Edy saß im Kreis der oben erwähnten mit dabei, ev. kann ich ihn noch einmal zu dem Thema befragen. Er ist aber weniger der Elektroniker als viel mehr der Tonkopfspezialist bei STUDER gewesen. Doch die waren/sind alle, wie PhonoMax das immer so schön sagte, mehrfachqualifiziert.

Mal sehen, ob der thread gehaltvoller weiterfließt als der unterirdische Verlauf im A-700 Nebenabteil.

Pit

PS@Ulrich: hast Du wieder Lust bekommen? Schreib was!

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PS 2023: was er wohl zu diesem Konstrukt gemeint hätte: JE-918 (Schematics hier), entstanden in den 70-ern im Indigo Ranch Studio...


  JE-918_OpAmp.jpg (Größe: 72.12 KB / Downloads: 59)

oder seinem 80-er Jahre Nachfolger JE-990 mit SSM2212? Bei Zwicky sah das alles etwas kompakter aus:

   

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©DK1TCP

[kaimex]

Hallo Pit,

die Hintergründe der TDA1034 Entwicklung kenne ich nicht.
Aus der vielfach kolportierten Gleichheit TDA1034 = NE5534 würde ich aber eher schließen, daß die Bezeichnung TDA1034 eine Pro-Elektron Bezeichnung für den NE5534 von Signetics ist. Signetics war in Amerika beheimatet und gehörte eine Zeit lang zum Philips Konzern.
LMxxx sind Typenbezeichnungen, die ursprünglich von National Semiconductor stammen. National Semiconductor hatte hervorragende  (und berühmt gewordene) Entwickler für Analog-ICs.
Es hat damals natürlich auch Entwickler-Wechsel zwischen den Firmen gegeben. Dadurch mögen sich manche Chip-Ähnlichkeiten erklären lassen. (Außerdem waren einige Firmen örtlich benachbart und die Entwickler trafen sich wohlmöglich in Pausen in Cafeterias)

Wenn es um niedriegste Rauschspannungen geht, also Rausch-Anpassung an sehr nieder-ohmige Quellen, führt dies immer zu großflächigen Transistoren, weil dadurch die parasitären Widerstände klein gehalten werden können bzw die Verdopplung von (rauschenden) Flächen wie das allseits bekannte Mittelungsgesetz die Rauschspannung um 1/Wurzel(2) verringert.
Die Flächen dürfen nur nicht so groß werden, daß rauschende (Leck-)Ströme überhand nehmen.
Niedrigste Rauschspannungen im mittleren Audio-Frequenzbereich erreicht man heutzutage mit großflächigen JFETs hoher Steilheit.
Leider haben viele Halbleiterhersteller die Fertigung von JFETs inzwischen eingestellt oder an Lizenznehmer verkauft.
Trotzdem sind in den letzten Jahren noch ein paar sehr rauscharme JFETs neu rausgekommen, die allerdings nicht allgemein bekannt wurden. Die Verfügbarkeit kann sich auch jederzeit ändern.
Bipolare Transistoren haben noch eine Anwendungsnische, wenn es um niedriges Rauschen bei tieferen Frequenzen geht (unter x00 Hz), wo die FETs etwas mehr 1/f-Rauschen haben.
Für rauschärmste Vorverstärker in speziellen Forschungssystemen werden "schon mal" 100 JFETs parallelgeschaltet, um mit der Rauschspannung in die Größenordnung 0.1 nV/Wurzel(Hz) zu kommen, wobei der einzelne FET vielleicht für 0.8...0.9 nV/Wurzel(Hz) gut ist.
Da können dann auch schon insgesamt ca. 1A Drain-Strom fließen. Die nächste Herausforderung ist dann, eine (dynamische) Last-Impedanz zu schaffen, die das Rauschen nicht versaut und die insgesamt genug Spannungsverstärkung in der ersten Stufe ermöglicht, sodaß das Rauschen der nachfolgenden Stufen vernachlässigbar wird.

MfG Kai

[mampfi]

Hier gibts einen mit ca. 2,2 nV/√Hz
https://www.beis.de/Elektronik/LNPA40dB/LNPA40dB.html

[kaimex]

Lesenswert ist zu dieser Thematik dort auch
https://www.beis.de/Elektronik/LNPreAmp/LNPreAmp.html

Über die Eignung von BC327 bzw BC337 kann man sich informieren bei
http://www.janascard.cz/PDF/Design%20of%...ifiers.pdf

MfG Kai

[user-332]

---

Hallo Kai,

(diesmal vorerst ohne Zitate )

die von Dir erwähnten 100 parallelen FETs erinnern mich sofort an den Ansatz, der beim elektor'schen SUPRA genommen wurde, wenngleich es da deutlich weniger und zudem HF-Transistoren waren. MichaB. hier aus dem Forum hat sich 'ne ganze Weile mit speziell dem Teil auseinandergesetzt.

Q & D zur Entstehung des 1034. Mit der Pro-Elektron Syntax und den ganzen amerikanischen Bezeichnungssystemen kenne ich  mich nur peripher aus. TDA1034 & NE5534 sind & waren für mich immer dasselbe. Fakt ist aber, daß der TDA1034 in Zürich entstand, nirgends anders. Faselec/Philips hatte zu der Zeit eine Forschungseinrichtung am Ort, und Paul Zwicky (zu der Zeit schon bunthundbekannt) wurde 'von denen' um Mithilfe bei der Gestaltung der Ausgangsstufe des OP-Amps gebeten. M.W. bestehen topologische Ähnlichkeiten mit der ReVox A-50 / A-78 Endstufe, die aber nicht von Zwicky kam.

Ergänzend aus folgendem Fremdthread: Motorsteuerung A-700 (Tip von hier...)

the brand name of the TCA561 is Faselec (Philips Switzerland, on IC is the logo used there from 1966-1984)

Wie dann aus dem Single TDA1034 der (fremd / lizenz?) gefertigte NE5534 wurde ist mir nicht bekannt, der Ursprung ist jedenfalls jenes Philips-Teil. Der spätere 5532 Doppel-OP-Amp wurde dann sinnigerweise aus dem NE5534 abgeleitet, ist aber schon eine deutliche Weiterentwicklung des 'Urbausteins' (z.B. keine externe Kompensation mehr notwendig). Einen TDA5532 gab es m.W. nie - die Zeit damals war die exponentielle Hochphase der Halbleiterentwicklung.

Ein Zwischending gab es übrigens auch: der TBA931-1 bis -3 (-1: F<6 dB -2: F<3 dB -3: F<1,5 dB; siehe Datenblatt im link) von ITT (m.W. damals: Freiburg/Breisgau) wurde ab A-80 / A-700 eingesetzt und wenig später in Form von TBA231 auch der Allgemeinheit angeboten. STUDER lies sich die drei Rauschselektionsstufen von ITT vorsortieren / rausmessen. Wann dann der µA739 genau kam ist mir nicht klar, ob zeitgleich, vorher oder nachher: I don't know. Der 931/231 hat es jedenfalls bis in die A-80 hinein geschafft...

Die Zeit des LM301A lag vor dem Erscheinen des 1034. Zwicky ersann (nicht im Mikfrofon/Kopfverstärkereingangsteil) eine Schaltung, um den zwar in Serienmengen verfügbaren, aber für seine Vorstellungen immer noch 'zu schlechten' 301 doch in seinen line- und Summenstufen (ich glaube auch in Treiber/Kopfhörer-Endstufen) einsetzen zu können.

Er legte die Eingangsstufe des OP lahm und schaltete einen rauscharmen Transistor davor (s.u. PPS 089MKII Auszug, Jahr 1970 ff), ging über einen / den Kompensationseingang sozusagen 'quer' ins IC rein. Nur der LM301 bot zu der Zeit diese Möglichkeit, bzw. er hatte sich halt intensiv mit dem Innenleben des verfügbaren IC auseinandergesetzt und seine Ideen & Schlüsse daraus gezogen. So entstanden die heute legendären Schaltungen in den frühen 60-er Pulten und zeitgleichen Bandmaschinen. Konkret dazu: Abschnitt 7.6 bzw. 7.6.1 im Manual des 169-Pultes (Jahr 1976 ff) sowie S.143 Detailschaltung.

Aus der Entwicklerszene in USA (da gehörte das Züricher Umfeld definitiv nicht dazu) habe ich auch einige Einblicke erhalten dürfen, lang vor der Zeit, zu der ich den Paule endlich kennenlernen durfte. Ein Buch mit persönlicher Widmung des Analog-Guys Dick Burwen ist seit 1992 in meinem Besitz, ein Bekannter hat es mir aus USA bei einem persönlichen Besuch Burwens, der zu der Zeit noch lebte, mitgebracht. 'Analog Circuit Design' (mittlerweile online verfügbar incl. Folgeband) ist der Titel, eine Abhandlung von Anekdoten aus der Halbleiterurzeit in USA. Dick hat ('rein aus Spaß') beigetragen zu dem Schinken, offizieller Autor ist Jim Williams, auch so eine Legende über'm Teich.

Mein Rauscherlebnis hatte ich vor Jahren hier im Forum im Dialog mit Ulrich, das meine Kenntnisse aus dem Stand in 18dB höhere Höhen befördert hatte, mittlerweile alles schon wieder vergessen. Ein link dahin: Rauschiges in Mikrofonvorverstärkern.

Ich lasse mich überraschen, welche Fahrt diese Diskussion hier noch aufnimmt oder ob sie den üblichen Weg des Forenschleifens gehen wird. Wohl an, traut euch! Wir wissen heute ziemlich genau, was der Willi sich dabei gedacht hat, und so langsam kann man das (anerkennender Weise) auch öffentlich sagen. Zerrissen wurde er von den BWLern ja schon lange.

Pit

PS: Paul Zwicky über TDA1034 u.a., live 2017 @ Walti...

PPS: my favorite tape input stage:

   

301 Seitensprung:
   

PPPS: Erläuterungen von Kai zur OpAmp Thematik aus heutiger (2020, dito. 2024) Sicht.

---

die Dachorganisation (in memoriam Paul)
   

me & Paul († 2021) 2009:
   

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©DK1TCP ©HB9DFZ ©Walti Stutz

[kaimex]

Ist der Name Zwicky häufig in der Schweiz ?
Falls nicht, würde mich mal interessieren, ob dieser Zwicky verwandt ist mit Fritz Zwicky:
https://de.wikipedia.org/wiki/Fritz_Zwicky
dem berühmt/berüchtigten Astrophysiker.

Bob Pease (NatSemi) und Jim Williams (Linear Technology) starben beide im Juni 2011.
Bob Pease bei einem Auto-Unfall auf der Rückfahrt von einem Gedenk-Treffen an Jim Williams, der 8 Tage vorher durch Schlaganfall gestorben war.
Beide kannten Bob Widlar, einen anderen berühmten Entwickler früher Analog-ICs.

MfG Kai

[user-332]

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[...] ob dieser Zwicky verwandt ist mit Fritz Zwicky:
https://de.wikipedia.org/wiki/Fritz_Zwicky [...]

Die Vita (Ort, USA-Bezug) legen nahe, daß sie beide verwandt waren. Ob es sich um den Vater handelte, dazu kann ich nichts sagen.

Paul hatte extremst distanzierte Meinungen (CIA-Umtriebe, Wirtschaftsgebaren etc.) zur USA, zudem war er A(B)C-Offizier in der Schweiz [QRZ-Biography: Radar officer Swiss AirForce - 27 years AC- Officer (Protection against Atomic and Chemical weapons)] und von daher ein untadeliger Patriot! Er war mit einer Schottin verheiratet und zumindest tontechnisch war er ein echter Weltbürger!

Die tragische VW-Käfer Unfall von Bob ist mir bekannt... Hier hab' ich mal 'ne zeitlang mitgelesen...

Pit


PS: hier noch ein paar Veröffentlichungen von ihm & das 'Gesamtarchiv':

https://t1p.de/SWSS-32
https://t1p.de/SWSS-35
https://t1p.de/Hobby-HB9DFZ

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©DK1TCP

[user-332]

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Noch einige Ergänzungen / Nachbemerkungen zum Denken vom Willi bzw. seiner Dachorganisation, so nannte EdyG. den Originator der feinen Doppeltrafovorstufe einmal:

hier (siehe forwardlink im PS) habe ich darüber geschrieben. Die dort in ihrem Grundsatz beschriebene (vielleicht dritt-weltbeste Mikrofonvorstufe) Eingangsschaltung des 961 (siehe auch Zitat des Erfinders, dritter quote - dritter Abschnitt im Beitrag a.a.O.) binde ich als attachment unten dran. Eine gute Beschreibung der Entwicklungsumgebung kam anno 2009 von Hans-Joachim <PhonoMax>. Und die Vorstufe des 961 kam auch schon zur Sprache.

Ergänzung am 12.02.2022 durch folgende 'Fundstelle' aus dem Rose-Forum:

Eine Innovation war der Einsatz neuer Mikrofon-Eingangsstufen, welche die Vorteile der symmetrischen Transformatoreingänge mit den exzellenten technischen Daten von trafolosen Eingängen kombinierte. Bei dieser Neuerung, die patentiert wurde, handelt es sich um eine Entwicklung des STUDER-Ingenieurs Paul Zwicky.

Der relevante Teil ist im Wesentlichen unten links zu erkennen, das Ganze findet sich im Servicemanual des 961-Pultes auf S.147 wieder.

   

Bei allem Respekt (siehe dortiges PPS; auch sowas gibt's von ihm!) vor den Verdiensten Behringers (H.-J. hat seine kleinen Mischpulte nicht nur einmal positiv gewürdigt) möchte ich einfach nur den Unterschied zw. metaphysischem Eigenlob & faktensicherer Grundlagenforschung hervorheben.

PS: backlink... & forwardlink... und PhonoMax zum Thema Mikrofone... und zum Eingang 961 (bereits 2005 erwähnt!):

961 lassen sich dagegen schwer abkupfern, weil der Spezialübertrager einer geadezu gerissenen, aber studerisch geradlinig überlegten (Devise: Was ist nötig und was machen wir angesichts der Zwick[y]mühle aus Berufsethos und Kaufmannschaft...) Schaltung P. Zwickys (Name bürgt für Qualität!) als Spezialanfertigung nicht gerade beim blauen C oder dem roten Punkt auf dem Ladentisch liegt.

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©DK1TCP ©HB9DFZ Masterpiece Meisterstück 961 Eingangsübertrager Eingangstrafo Trafo Crossbar

[user-332]

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Aus gegebenem Anlass (ein teildefekter Behringer Tube Ultragain MIC100 befindet sich z. Zt. auf meinem Basteltisch) hole ich diesen Faden wieder mal 'nach oben' und wundere mich, daß niemand  daran weitergesponnen hat. Werde vom Fortgang der Entwanzung des Behringerles (leider wie so oft ohne zugänglichen 1:1 Schaltplan), das mich sehr entfernt an den 'Gruppenlaufzeitgenerator' von Paul Zwicky erinnert hat, berichten...

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©DK1TCP

[kaimex]

Damit du hier nicht ganz alleine bist,
verleihe ich völlig sachlich unbegründet, rein gefühlsmäßig, schon mal dem "Ultra" das aktuelle Mode-Attribut "Narrativ".

Wenn die Röhren-Schaltung dem kleinen Gehäuse gemäß hinreichend übersichtlich ist, könntest du ja mal die rekonstruierte Schaltung hier veröffentlichen und melden, wo "Ultra" beginnt.
Noch mehr würde mich die äquivalente Eingangs-Rauschspannung interessieren zwecks Vergleich mit JFETs.

MfG Kai

[user-332]

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Das mit dem Ultra wird bestimmt eng, denn am Eingang werkeln 4 oder 6 bipolare PNP Transistoren, dann kommt das Behringer Allerwelts-IC, die Röhre ist nur ein 'Einschleifteil'... Vom Folgemodell gibt es einen Netzplan, die Stufen sind in den wesentlichen Details identisch. Daher wird's nix Rekonstruiertes geben von dem ehemals 50€ Teil (heute gebraucht für 25€ gehandelt).

Im übrigen ehrt mich Deine Anwesenheit im thread, so ist's nicht ganz so einsam bei an sich spannenden Themen...

Pit

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©DK1TCP

[kaimex]

Das interpretiere ich so, daß die Röhre nicht der wesentliche Verstärker (verantwortlich für "Ultragain" und SNR) sondern wohlmöglich nur der Erzeuger von Musiker-freundlicher Kompression und Verzerrung ist und willkommene Rechtfertigung für ein "Narrativ" von einem "Tube" Amp.

MfG Kai

[user-332]

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Genau so ist es. Der erste Kardinalfehler ist auch gefunden: ein 120 Ω Widerstand in der Spannungsversorgung der LED Anzeigen war 'durchgebrannt'. Prinzipielle Funktionen kurz überprüft & für gut befunden incl. Limiterfunktion.

Bleibt noch, den sporadischen Aussetzer zu finden, das 'Gruscheln' (vermutlich der Röhre) zu beseitigen und das Ding wieder zuzuschrauben. Auch ohne Gehäuse erstaunlich 'ruhig' bzw. brummfrei, hätte ich nicht so erwartet...

mfg Pit


PS: noch ein paar Eindrücke vom Entwanzen:

                   

PS: seit Anfang Oktober werkelt das Vorverstärkerle im täglichen Einsatz 'auf Kurzwelle' anstandslos. Photos vom Innenleben gibt es nicht (akt.: Drahtverhau mit NE5532, 6 langbeinigen BC-Transistoren auf der Leiterbahnseite etc. etc.; irgendwann kommt es nochmal auf den Tisch & bekommt wieder sein original Behringer-IC eingesetzt und der Rest wird wieder 'aufgeräumt'. Dem Besitzer/Anwender  habe ich verboten, das Gehäuse aufzuschrauben & reinzusehen - er könnte einen Infarkt bekommen vor Schreck... zumindest einen Schock...)

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©DK1TCP