Messbänder

[capstan]

Wann gibt es hier endlich die ersten Prüfbänder und was kosten sie ?
Hatte etwas Werbung gemacht und krieg jetzt die hungrigen Kunden nicht mehr los!

[dl2jas]

Hallo capstan, Mitglieder und Gäste!

Einen genauen Preis kann ich noch nicht sagen, hängt von der Nachfrage ab. Geplant ist zwischen EUR 20,00 bis 40,00 pro Band. Wenn die Nachfrage mindestens 15 Stück pro Band ist, ist meine Kalkulation EUR 25,00 für Justageband 8 kHz und auch Prüfband Pegelton 0 dB. Das Geschwindigkeitsmessband ist auf EUR 35,00 kalkuliert.
Ich will anbieten:

Geschwindigkeitsmessband DIN 45524 19 und 38 cm/s wie hier im Forum beschrieben

Prüfband Kopfjustage 8 kHz bei 9,5 cm/s

Prüfband Pegelton 0 dB 320 nWb/m 19 cm/s

Wenn Nachfrage besteht, mache ich auch noch ein GeschwindigkeitsPRÜFband für 9,5 und 4,75 cm/s. Das ist dann nicht mehr exakt nach DIN 45524 aber ähnlich genau.

Alle Bänder sind Vollspuraufzeichnungen, auf der selben Maschine gefertigt.

Wer hat Interesse an welchem Band?
Ich bitte um (Vor)bestellungen oder auch nur einfache Interessensbekundungen, damit ich mir ein Bild über die Nachfrage machen kann. Rabatt ist auch geplant, wenn mehrere Bänder gekauft werden.
Gäste im Forum können natürlich auch die Bänder (vor)bestellen.

Hier meine Mailadresse:
###dl2jas@dk0tu.de###
Die # weglassen, ist als einfacher Spamschutz gedacht!

Andreas, DL2JAS

[dl2jas]

Will AGFA wieder (Meß)bänder herstellen?

Heute habe ich einen Auftrag Geschwindigkeitsmeßband nach DIN 45524 versandfertig gemacht.
Das Band geht an:

Agfa-Gevaert AG
Wiesbaden

Na ich bin mal neugierig, was das zu bedeuten hat...

Andreas, DL2JAS

[MichaelB]

Das ist das ehemalgie Werk Kalle-Albert der ehemaligen Hoechst AG.
Die haben da alles mögliche gemacht, aber niemals irgendwas mit Magnetbändern. Evtl. Magnetfilme.

Gruß
Michael

[PhonoMax]

Die PVC- und PE-Folien kamen für AGFA-Leverkusen ab 1954 lange von Kalle, Wiesbaden, deshalb konnte da auch BASF nicht guten Gewissens dasselbe Schiff entern. Später offenbar auch nicht, wie man sieht, denn die AGFAnauten hatten den Schuppen ja erworben.

35mm-Versuchsmagnetfilme wurden in 'Biebrisch' bei Kalle irgendwann 'mal zu Lebzeiten Walter Webers (ich habe 1942 im Kopf) perforiert... Ist ja auch 'was.

Hans-Joachim

[Zelluloid]

Auch wenn das erst mein zweites Posting ist:

Ich bin gegenüber selbsthergestellten Meßbändern höchst reserviert.

Einen Spalt für die Meßbandaaufzeichnung 100% ig gerade zu bekommen, halte ich mit zuhause durchführbaren Methoden für schlichtweg unmöglich.
Alle möglichen Parameter für die Erstellung und Prüfung der Genauigkeit müssen beachtet werden:

Erstellung einer senkrechten Aufzeichnung:
Aufnahmekopf muß mikroskopisch geprüfte gerade ABLAUFkante aufweisen.
Aufzeichnung abspielen und durch Verdrehen des Stereo-Wiedergabekopfes das Vollspursignal auf Oskar untereinander bringen.
Band von der Rückseite abtasten und Wiedeergabekopf wieder verdrehen bis Signale untereinander liegen
Genau auf halbem Verdrehweg steht der Wiedergabekopf senkrecht (Achtung: Spaltmitte)
Neuaufzeichnung und eintaumeln des Aufnahmekopfes bis Signale wieder untereinander, Aufnahmekopf senkrecht (Achtung: ablaufende Spaltkante)
Prüfen und wiederholen der ganzen Prozedur mit höheren Frequenzen
Sofort hohe Frequenzen zu benutzen geht auch nicht, da man sonst gefahr läuft, nicht das Hautmaximum zu erwischen!

Was oft gemacht wird und auch nicht geht:
Wenn Meßband vorhanden ist, wird der Aufnahmekopf als Wiedeergabekopf angesschlossen und mit dem Meßband eingestellt. Der stimmt dann aber überhaupt nicht, weil beim Wiedergabekopf die SpaltMITTE entscheidend ist und beim Aufnahmekopf die ABLAUFENDE SpaltKANTE.

Ich habe mir ein Meßband vom Bluthard (MB03) gekauft und kann nur sagen, daß es wirklich absolut zu stimmen scheint. Das Band kann man vorwärts, rückwärts und wahrscheinlich auch von der Rückseite abgespielen; der Azimuth stimmt immer!!!!!!!!!!!!!!!!!! Wenn ich wieder ein Testband brauche, werde ich wieder zum Bluthard gehen, und nur dahin! (Hoffentlich liest der hier mit)

Gruß
Martin

[Michael Franz]

Alle Messbänder sind irgendwie selbsthergestellt ... Einer muss es ja machen.

Heinz Bluthard, mit dessen Bändern Du zurecht zufrieden bist, macht das auch nicht "in Serie", sondern jedes dieser Bänder ist ein handgefertigtes Einzelstück aus seinem Studio, also selbsthergestellt. Er nennt seine Bänder m. W. auch nicht "Meßbänder" sondern "Justierbänder" oder "Testbänder" um - ganz korrekter Geschäftsmann - nicht den falschen Eindruck zu erwecken, seine Bänder würden denen entsprechen, wie sie z. B. bei EMTEC industriell produziert wurden. Industriell heisst aber auch hier: Viel Handarbeit, viel Kontrolle, viel Selektion.

Letztendlich kommt es darauf an, was man erreichen will. Ob eine Amteurmaschine wirklich mit einem Meßband eingemessen werden muss, daß auf 0,2 db genau stimmt? Das ist ja auch eine Preisfrage, und ab 20.-- Euro aufwärts geht das Gemaule wg. "überzogener" Preise los. Nur kann man um dieses Geld kein Meßband herstellen, weder ein genaues noch ein weniger genaues. Aber ohne Meßband hat die ganze Tonbandelei auf lange Sicht keinen Wert.

Insofern stehe ich den Bemühungen, Meßbänder selber herzustellen nicht zu negativ gegenüber. Um zu üben, um die Zusammenhänge zu begreifen, dazu langt das allemal.

Das Hauptproblem sehe ich eher darin, einen vergnügungssüchtigen Amateur dazu zu bewegen, seine Maschinen einzumessen, bzw. einmessen zu lassen und zu akzeptieren, daß die dazu notwendigen Meßnormale, die Meßbänder, eben einen entsprechenden Preis haben, der locker mal den Einkauf einer E-Bay-Errungenschaft übersteigen kann.

[capstan]

dl2jas postete
Will AGFA wieder (Meß)bänder herstellen?

Heute habe ich einen Auftrag Geschwindigkeitsmeßband nach DIN 45524 versandfertig gemacht.
Das Band geht an:

Agfa-Gevaert AG
Wiesbaden

Na ich bin mal neugierig, was das zu bedeuten hat...

Andreas, DL2JAS

Bestimmt wollen die mal testen wie genau die Konkurrenz inzwischen arbeitet.

[PhonoMax]

Ich fürchte allerdings, dass man in Wiesbaden (ehedem die Kalle-Folianten) inzwischen nicht einmal mehr vom Hörensagen weiß, was ein Ton-band ist, denn von Leverkusen ging die hiesige Bandfertigung der AGFA ja nach München und dann 1990/91 in einer Nacht-Nebel-Aktion, von der nicht einmal die Vertriebsleitung wusste, an die BASF. Wiesbaden?...

Hans-Joachim

[dl2jas]

Lieber Martin, wer lesen kann, ist klar im Vorteil!

Das Band MB03 ist ein Kurzprüfband für Pegel, Azimut und Frequenzgang, es ist nicht zur Geschwindigkeitseinstellung gedacht.
Das hier vorgestellte Band dient lediglich dazu, die Geschwindigkeit einzustellen. Sachen wie Pegel oder senkrechter Spalt spielen dabei eigentlich keine Rolle.
Es ist gemäß DIN 45524 (professionelles Geschwindigkeitsmeßband) hergestellt. Der Kopfträger der aufnehmenden Maschine ist mit dem Aufnahmekopf AB22 und dem Löschkopf LB06 ausgestattet. Diese Köpfe sind einzig und allein in der DIN IEC 94 Seite 19 gelistet, um professionelle Messbänder (vollspur) zu erstellen, Hersteller AEG Olympia.
In den einzelnen Beiträgen steht, mit welchem Aufwand das Band hergestellt wurde, ok der Thread ist sehr lang.

Andreas, DL2JAS

[Zelluloid]

Ich wollte Dich damit auch nicht angreifen. Für die Geschwindigkeitseinstellung reichts allemal, aber für Azimuth langts halt nicht.

Gruß
MArtin

[Frank]

´
Heinz Bluthard ist mit Sicherheit kein Pfuscher, der irgendwelche Signaltöne irgendwie aufs Band brutzelt, sondern ein erfahrener Fachmann, der weiß was er tut. Langjährige Kundenerfahrungen sprechen dafür.

Das Gleiche gilt auch sicher für unseren Forenkollegen Andreas, der auf Grund seiner Vorbildung und seines Geräteparks auch in der Lage ist, Prüfbänder mit hinreichender Genauigkeit herzustellen, auch wenn er altersbedingt nicht die Bekanntheit von Herrn Bluthard haben kann, der wohl schon Prüfbänder gefertigt hat, als Andreas noch nicht angedacht war.

Die extremen Forderungen an die Genauigkeit der von z. b. Agfa, BASF und schließlich Emtec hergestellten Bezugsnormale hatten sicher einen Sinn im Profisektor, und wenn es nur der war, nach oftmaliger Benutzung immer noch in der Toleranz zu liegen. Das hatte natürlich seinen Preis.

Selbst mit einem existierenden Vollspurgerät hat man ein kleines Problem, absolut normgerechte Meßbänder zu fertigen: üblicherweise ist m. W. der Kopfspalt etwas schmaler als die Bandbreite, so das an den Rändern des Bandes immer ein kleiner Rest jungfräulich bleibt.

Daher werden für die Fertigung ja auch bestimmte Aufnahmeköpfe von einer Norm vorgegeben. Und ein Satz mit Sicherheit normgerechter Mutterbänder zur Kalibrierung der Aufnahme- und Wiedergabekette muß ebenfalls vorhanden sein. Ob man sich die Mühe macht und hinterher immer noch zweifeln muß, ob alles stimmt? Dann doch lieber ein fertiges Band kaufen und damit 99% Genauigkeit zu haben, auch wenn es nicht ganz den 100%igen Standard der offiziell nicht mehr verfügbaren industriell hergestellten Bezugsbänder entspricht.

Ein Meter wird ja auch nicht definiert, indem man mit flacher Hand irgendwo in Gürtelhöhe einen Punkt in der Luft markiert. "Dat is ungefähr nen Meter"

[Michael Franz]

Zelluloid postete
(...) aber für Azimuth langts halt nicht.

Was konkret langt bei wem nicht?

Heinz Bluthard hat seine Justierbänder auf einer B67 gefertigt, die mit einem speziellen Kopfträger ausgerüstet war. Wenn mich nicht alles täuscht sind das Mono-Vollspurköpfe mit überbreiten Spalten, die das Band bis an den Rand hin beschreiben. So zumindest meine ich es in einer seiner Veröffentlichungen gelesen zu haben.

Wer das notwendige Fachwissen hat und bereit ist, Geld in die Hand zu nehmen um die notwendigen Investitionen zu tätigen, der kann das prinzipiell auch. Bitte: Ich rede hier nicht von der EMTEC-Meßbandfertigung sondern von Justier - und Testbändern, die ich qualitativ eine Stufe darunter ansiedele, die aber immer noch mehr als ausreichend sind für einen Amateur.

Bedauernswerterweise gibt es Leute, denen waren schon die Bluthard-Bänder zu teuer, und die kaufen erst recht kein Profi-Bezugsband.

[Frank]

Michael Franz postete
... Bitte: Ich rede hier nicht von der EMTEC-Meßbandfertigung sondern von Justier - und Testbändern, die ich qualitativ eine Stufe darunter ansiedele, die aber immer noch mehr als ausreichend sind für einen Amateur.

Bedauernswerterweise gibt es Leute, denen waren schon die Bluthard-Bänder zu teuer, und die kaufen erst recht kein Profi-Bezugsband.

Das was ich sage: Was nix kostet, taugt auch meist nix.

Wenn alles so einfach wäre, bräuchte man keine Fachleute. Und da nach wie vor auf die Leistungen von Fachleuten zurückgegriffen wird, scheinen die ja durchaus etwas zu taugen. Und eben auch zu kosten.

Wie war noch der Spruch; ...ich bin zu arm, um mir etwas Billiges leisten zu können?

[MichaelB]

... auch wenn es nicht ganz den 100%igen Standard der offiziell nicht mehr verfügbaren industriell hergestellten Bezugsbänder entspricht.

Ein paar wenige sind noch da ...

[Zelluloid]

Nochmal: Die Bänder vom Bluthard sind supergenau und auch mit Übervollspur gefertigt, so wie ich das sehe.

Selbst zuhause erstellte Meßbänder halte ich bei der Azimutheinstellung für zu ungenau.

Wie man eine absolut senkrechte Aufzeichnung erstellt, weiß ich in deer Theorie, wie ihr lesen könnt, aber selber zutrauen tue ich mir das nicht.

Das Bluthardband hat ein suuuuuuuuuper Preisleistungsverhältnis.

Wieso man bei einem solchen preiswerten Bandpreis beim Bluthard an die Selbsterstellung eines Meßbandes denkt, ist mir noch schleierhaft.

Gruß
Martin

[mash]

PhonoMax postete
Ich fürchte allerdings, dass man in Wiesbaden (ehedem die Kalle-Folianten) inzwischen nicht einmal mehr vom Hörensagen weiß, was ein Ton-band ist, denn von Leverkusen ging die hiesige Bandfertigung der AGFA ja nach München und dann 1990/91 in einer Nacht-Nebel-Aktion, von der nicht einmal die Vertriebsleitung wusste, an die BASF. Wiesbaden?...

Hans-Joachim

Woher kommen denn die Folien für RMG? Vielleicht von dort? Ich glaube kaum, dass RMG die selber fertigt.

[dl2jas]

Ich stelle auch für Amateure recht brauchbare Azimutbänder her.

Zelluloid postete...Einen Spalt für die Meßbandaaufzeichnung 100% ig gerade zu bekommen, halte ich mit zuhause durchführbaren Methoden für schlichtweg unmöglich...

Sagen wir mal so, ich habe mit meinen "Hausmittelchen" mehrere offizielle Test/Bezugsbänder entlarven können, die nicht zu 100 % stimmten aber noch im angegebenen Toleranzbereich waren. Eins davon war das offizielle Bezugsband der DDR für Profimaschinen...

Andreas, DL2JAS

[David77]

Wie ich weiter oben (vor fast zwei Jahren) schon mal schrieb, sollte ein mit Sorgfalt hergestelltes Justierband für den Amateur vollkommen ausreichend sein. Es gibt genügend Tonbandler die die Tonköpfe einfach nach Gehör "justieren". Auch ich habe das lange Zeit mehr oder weniger so gemacht. Ganz einfach weil ich kein Bezugsband hatte.
Seit einiger Zeit habe ich eines von Andreas Justierbändern. Wie diese im Vergleich zu den offiziellen Messbändern ist kann ich nicht beurteilen, für mich und meine paar Gerätchen ist es aber ein super Hilfmittel.
Die Justage einer A77 ging mit diesem Band und der Serviceanleitung flott von der Hand. Die behandelte Maschine war vorher immer ohne Spezielle Hilfsmittel eingestellt worden, nach Gehör und Messinstrumenten mit einem vor langer Zeit von mir selbstgefertigten "Vergleichsband". Ich lag mit meiner bisherigen Methode aber auch nicht so weit daneben. Zumindest mit meinen Amateurmitteln ist mir der schwächere Kanal bei Wiedergabe nie aufgefallen. Jetzt habe ich diesen Mangel dank dem Justierband entdecken und beheben können.
Ob die Maschine jetzt 100% eingestellt ist, ist wieder die andere Frage.
Das hängt ja dann wieder mit anderen Faktoren zusammen, z.B. an den Messmitteln die für elektrische Größen zur Verfügung stehen.
Für meine Ansprüche reicht's aber vollkommen.

David

[capstan]

dl2jas postete

Sagen wir mal so, ich habe mit meinen "Hausmittelchen" mehrere offizielle Test/Bezugsbänder entlarven können, die nicht zu 100 % stimmten aber noch im angegebenen Toleranzbereich waren. Eins davon war das offizielle Bezugsband der DDR für Profimaschinen...

Andreas, DL2JAS

Hallo Andreas,

wo wurde das DDR-Bezugsband hergestellt? Gab es eine Beschreibung mit Toleranzangaben?
VEB Deutsche Schallplatten Berlin verwendete original AGFA/BASF Bezugsbänder. Sie fertigten auch selbst Bezugsbänder auf AGFA/BASF Bezugs-Leerband, wovon ich noch eines besitze (mit Ansagen im original Berliner Dialekt). Die Bänder wurden damals auf speziellen M10 Laufwerken hergestellt.
Die Vormagnetisierung wurde hierzu nur auf minimalen Klirrfaktor getrimmt. Die Tonköpfe besaßen eine spezielle Taumeleinrichtung mit Feingewinde und Messmikroskop. Einigermaßen akzeptable Langzeit- Ergebnisse erreichte man nur in einer Klimakammer.

Bernd

[Michael Franz]

In meinem Schreibtisch liegt ein ORWO-Bezugsband,
Beschriftet mit Stereo 38
hergestellt 0989 (war das nicht gerade die Wende?)
TGL 20130 / ELN 18429000

Keine Ahnung, ob es noch taugt. Es ist noch versiegelt, ich mochte es nicht aufreissen

[dl2jas]

Lieber Bernd, so sieht es aus:



Ich habe damals zwei der Bezugsbänder gekauft, 19 und 38 cm/s. Beide wurden 1985 hergestellt. Ich habe sie über einen kleinen Umweg von einem Berliner Radiosender gekauft, sie wurden nach der Wende (teilweise ungeöffnete Exemplare!) ausgemustert. Im Beipackzettel steht:
Die Eigenschaften entsprechen der Empfehlung Nr. 34/1 der Technischen Kommission der OIRT.
Das Band hat noch ein lustiges Bonbon beim Azimut. Es sind zwei kurze Sequenzen mit definierter Schieflage vorhanden.
Die Stimme klingt relativ hochdeutsch, ein wirklicher Dialekt ist nicht zu erkennen, eher eine kleine Einfärbung.

Andreas, DL2JAS

[capstan]

dl2jas postete

Die Eigenschaften entsprechen der Empfehlung Nr. 34/1 der Technischen Kommission der OIRT.
Das Band hat noch ein lustiges Bonbon beim Azimut. Es sind zwei kurze Sequenzen mit definierter Schieflage vorhanden.
Die Stimme klingt relativ hochdeutsch, ein wirklicher Dialekt ist nicht zu erkennen, eher eine kleine Einfärbung.

Andreas, DL2JAS

Die OIRT Norm wich von der DIN Norm etwas ab, so kenne ich z.B. als Stereobezugspegel noch 640nWb/m, statt 514nWb/m. Mono war mit 320nWb/m mit der DIN gleich.

Um mit einer 10kHz 90° Aufzeichnung den Azimut zu kontrollieren, muß man die Originaleinstellung erst verändern, um zu merken, das sie letztendlich doch gestimmt hat.

Wenn jedoch zwei definierte Winkelabweichungen in positiver und negativer Richtung vorhanden sind und diese beim Abspielen den gleichen Pegel erzeugen, dann stimmt die Azimuteinstellung und man muß keine unnütze Verstellung vornehmen.

Der Dialekt war nur auf den Berliner Bändern vorhanden.

Bernd

[dl2jas]

capstan postete
Um mit einer 10kHz 90° Aufzeichnung den Azimut zu kontrollieren, muß man die Originaleinstellung erst verändern, um zu merken, das sie letztendlich doch gestimmt hat.

Wenn jedoch zwei definierte Winkelabweichungen in positiver und negativer Richtung vorhanden sind und diese beim Abspielen den gleichen Pegel erzeugen, dann stimmt die Azimuteinstellung und man muß keine unnütze Verstellung vornehmen.

Eben, das Bonbon!

Um eventuellen Anfragen zuvorzukommen, ich werde solche Bänder mit definierter Winkelabweichung NICHT anbieten, es ist zu viel Aufwand und ich müßte den Preis pro Azimutband etwa verdoppeln.
Wenn der Wert 0 dB Pegelton und -10 dB bzw. -20 dB bei 10 kHz annähernd stimmt, sollte man nicht am Kopf schrauben.

Andreas, DL2JAS

[capstan]

dl2jas postete

Wenn der Wert 0 dB und -10 dB bzw. -20 dB bei 10 kHz annähernd stimmt, sollte man nicht am Kopf schrauben.

Andreas, DL2JAS

Bei einer Stereomaschine sollte man besser auf gleichen Phasenfehler zwischen den Spuren abgleichen als auf Pegelmaximum.

[dl2jas]

Bernd, Du warst vermutlich zu schnell an der Tastatur.

Nicht auf gleichen Phasenfehler, sondern auf minimalen Phasenfehler!
In den beiliegenden Anleitungen steht, wie es geht, Prinzip der Auslöschung. Dafür reicht ein ordentliches Multimeter, zur Not geht es auch über Lautsprecher, ist aber nicht genau.
Ich habe selbst etwas weit ausgeholt, darf ich aber daran erinnern, daß es hier in diesem Thema eigentlich um Geschwindigkeitsmeßband 19 und 38 cm/s nach DIN 45524 geht...

Andreas, DL2JAS

[capstan]

Ich habe es so gemeint:

Da in der Praxis beide Spalte in ihrer Flucht, als auch Senkrechtstellung zueinander einen Versatz bzw. individuelle Winkelabweichung aufweisen und man nur einen von beiden genau senkrecht einstellen kann, muß man einen Kompromiss eingehen, indem man beide Spalte gleich schief einstellt (geicher Winkelfehler zur Bezugsaufzeichnung) um den Phasenfehler zwischen den Spuren klein zu halten. Die Größe dieser Abweichungen (Azimut/Phase) wird natürlich von der Qualität der Köpfe bestimmt.

Du hast recht, wir sind, wie so oft, etwas vom Thema weg, aber ich denke wir wissen beide was gemeint ist.

Bei einem Band zur Kontrolle und Einstellung der Transportgeschwindigkeit, kommt es vorwiegend auf die Frequenzgenauigkeit und deren Konstanz an.
Der Messbandbereich sollte sich auf einem mittleren Spulendurchmesser befinden, um Abweichungen durch wickeldurchmesserabhängigen Schlupf aus dem Wege zu gehen. Ansonsten sollte man das Prüfband einmal am Bandanfang (kleinster Wickeldurchmesser) und einmal am Bandende (größter Wickeldurchmesser) verwenden und den Mittelwert der gemessenen Frequenzdifferenz zur Einstellung nutzen.

Für den Hersteller spricht es natürlich, wenn ein solches Geschwindigkeitskontrollband auch im angegebenen Pegel und im Azimut verlässlich ist, damit man es nebenbei auch für diese Kontrollen mitverwenden kann.

Bernd