Messbänder
#1
Hier soll es sehr genaue Meßbänder geben (19 / 38 cm/s):

http://people.freenet.de/uher

Das neue Mitglied dl2jas beschreibt die Meßbänder in Antwort 032
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#2

Zitat:highlander postete
Hier soll es sehr genaue Meßbänder geben (19 / 38 cm/s):

http://people.freenet.de/uher


kann leider auf der seite nichts zu messbaendern finden!

sind die erwaehnten baender 'ganz genau' oder nur 'halbwegs genau'?

wie genau koennen sie denn eigentlich sein? welcher standard ist 'massgeblich'?

wer genau kann darueber denn halbwegs grasse aussagen treffen?

danke fuer die hoffentlich werbefreien auskuenfte

-insider- alias trolltest alias Pit alias user-332 (ergänzt '2021)

©DK1TCP
(2024)  A-810 live-Reparatur;
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#3
Da die Seite erst kürzlich überarbeitet wurde (Nov 2004), hat sich der Inhalt vielleicht geändert.

Auf der letzten Seite ist aber eine Kontaktadresse. Vielleicht mal nachfragen...
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#4
Ich habe ihn informiert, er wird wohl demnächst hier Stellung beziehen. Seine Bänder sollen -nach eigenem Bekunden- sehr genau sein...
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#5
Dazu würde mich interessieren, wie er das anstellt, auf welche Normale er sich bezieht, woher er die nimmt.

Hans-Joachim
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#6
Hi Forum,

na ich hoffe doch mal auf IEC/NAB oder naja DIN, mit vieleicht normpegel 320nWb.

Warum tun wir uns denn nicht mal zusammen, und machen selber eines,
ich kann auf meiner A6100(halbspur), wenn die neuen köpfe drinn sind, gerne mal ein paar bänder mit bezugspegel (0-VU entspricht bei der 320nWb) aufnehmen
einen 180grad steroton (spureinstellung), Sweep/Terztöne und Noise.

Zum einmessen meiner maschinen hab ich 2 basf messbänder nach DIN 45513 Blatt 2 (6.3/38.1/35µ) und gesgleichen für 19.05 cm/sek (ich glaube blatt 4 müsste ich auf die verpackung schauen...)

Die standen bis vor ein paar wochen immernoch im klimaschrank meines studio-kumpels, er hat aber jetzt neue.

Übrigens hat der gute bluthard natürlich auch welche. sind aber recht teuer.
da :
http://www.bluthard.de/

beste grüsse
AmImaX
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#7
Lieber AmImax (da wohne ich übrigens auch...),

so war die Frage nicht gemeint. Es ging nicht um die Normen, die mir sämtlich geläufig sind, sondern die Normalien, anhand derer die Korrektheit der erzielten Bezugsbandaufzeichnungen referenziell zu überprüfen ist. Das war mit den Messnormalen gemeint.
Da gibt es -wie ich (28 Jahre in der Branche) erst seit einiger Zeit weiß- neben einem mit solchen Dingen befassten und recht bekannten Institut auch technische Verfahren z. B. zur Kalibrierung der Wiedergabeverstärker, die bis heute trotz eines Braunbuchblattes zum Thema relativ unbekannt geblieben sind.

Die Genauigkeiten, die in einer Heimwerkstatt erzielbar sind, entsprechen aber nicht denjenigen, die von der AGFA oder der BASF (bzw. ihrem eher kurzlebigen Nachfolger EMTEC) mit durchaus beispielhaftem Aufwand gewährleistet werden konnten. Für Heimzwecke reicht eine sorgfältig anhand bestehender Bezugsbänder (auch ich bin glücklicher Besitzer eines Satzes von 76 cm abwärts) kalibrierte Maschine sicher hin; einen internationalen Programmaustausch mit professionellen Ansprüchen würde ich auf jener Heimwerker-Basis jedoch nicht riskieren. Denn wir wissen ja, dass ein Messgerät um eine Größenordnung genauer sein muss als die zu erfassende Messgröße. Dies ist beim Bezugsband aber nicht zu gewährleisten, weshalb der individuelle Abgleichaufwand erheblich gesteigert werden muss.

Ach ja:
Das DIN-Bezugsband 6, 19,05 cm/s (70 Mikrosekunden) ist übrigens auf 45513, Blatt 3 beschrieben, Blatt 4 befasst sich mit den Bändern 6 /9,5cm/s. Doch das ist seit IEC und EN natürlich auch (ehrenvolle) Geschichte...

Hans-Joachim
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#8
Einerseits rümpft jeder HiFi-Fan sofort verächtlich die Nase: wie die mit (sicherlich) hohem Aufwand selbst hergestellten Meßbänder sind nicht gut genug für internationalen Bändertausch? ... Jedenfalls haben uns die HiFi-zeitschriften so erzogen!

Ich halte das für gar nicht so schlimm: für uns Heimanwender und Hobbytonbandler, die wir ja selbst keine Studios betrieben (glaube ich jedenfalls Wink ) ist ein gut gemachtes Meßband und eine damit gut eingemessene Maschine sicher immer ein Vorteil. Vor allem: woher sollen heute BASF/AGFA/EMTEC-Meßbänder noch kommen? Die Quellen sind fast immer zweifelhaft, wie auch der Zustand der bereits betagten Bänder.
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#9
Hi Highlander und Forum,

was bitte sind die "hifi" zeitschriften, etwa jene in denen zu lesen ist
"...und der dämpfungsgrad des röhrenamps ist unendlich denn dagegen hat die röhre ihr vakuum..."

Gut und die erde ist ja auch eine scheibeWink

Ich lese seit jahren keine mehr. lieber, wie sagt unser prof so schön "ernsthafte lektüre".

Mal erhlich, die leute da, haben die schon mal irgendwie irgendwas vernünftig gemessen? Nicht einfach nur mal eben an die pc messkarte gehängt.....

Ausserdem (nicht bös gemeint) ist eine bandmaschine ne relativ simple sache,
starker antrieb, vernünftige bandführung, Rec/Play/Lösch-Kopf ein bischen gute elektronik drumrum und gut ist.
Da gibt es in der elektrotechnik genug komplexeres, um das (da industriell) weniger auflebens gemacht wird, da dort pragmatischer gedacht wird.

Da ich keine bänder tausche, kann es mir ja eigendlich egal sein, wie und ob überhaupt, die maschine eingemessen ist, aber naja, das hab ich an meiner A8 erfahren, die qualität der aufname an sich leidet, wenn das nicht gemacht wird.
Grade der bandzug ist entscheidend, da können die köpfe noch so gut justiert sein, ich hab extra diese seltsame mimik mit den gegengewichten auf spulen mit exaktem durchmesser nachgebaut, (wegen des stimmigen "j") um den bandzug der spendenden spule möglichst genau einzustellen. darum bin ich auch so für "closed loop" aber ich kann ja nicht alles haben.

Desweiteren leiden auch die köpfe, da sie schnell und ungleichmässig abgenutzt werden, wenn spur/höhe/winkel nicht exakt stimmen.

Das mit den bändern ist so ne sache für sich, der meiste kram der bei e-kauf angeboten wird ist mehr als zweifelhaft, dieser ganze shamrock kram, diese 3M 807 leichen, die sony schmierer, nee das muss ich nicht haben.
Allenfalls bei den Maxell und profi BASF sachen, mach ich ab und an mal mit, aber phantasie-preise zahl ich nicht.
Unser "Spezialvertrieb Göbel" hat leider vor ca 3 jahren zu gemacht, meine 456/457 kommen jetzt vom thomann. Die letzte 407 bestellung ging an den store in köln. Es wird halt lagsam immer ruhiger.

beste grüsse
AmImaX
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#10
Wer sich mal den Spaß gemacht hat, Rundbänder auf ein "neutrales Medium", wie DAT oder CD oder von mir aus auch auf ein anderes Band kopiert hat, und dieses Sammelsurium dann einfach nur abspielt, wird sich wundern, wie groß Lautstärkeunterschiede sind, wie stark der Klang variiert, usw. Und dabei blieb das Bändle im Ländle ...

Die normgerechte Einmessung macht schon Sinn. U.a. dient sie ja nicht nur zum problemlosen Austauch von Bändern untereinander, sie soll ja auch die technischen Möglichkeiten des Bandmaterials weitestgehend ausnutzbar machen.

@AmImaX
Es bestehen durchaus Chancen, Bänder auf diversen A80 oder A820 herzustellen. Allein, die Kalibrierung der Geräte auf Normpegel ist schon eine Sache für sich, wenn man das eigentliche Bezugsnormal damit erst herstellen will. In diesen Bereichen wurde auf 1/10 dB Genauigkeit gemessen und die Ergebnisse wurden von der PTB geprüft. Man diskutierte leidenschaftlich um 0,2 dB Abweichung, nahm ausgesuchte Bandchargen und maß die Azimutzeinstellung auf 1 Winkelminute ein.

Ich denke, ein selbsthergestelltes Meßband ist so ähnlich wie eine zweite Bandmaschine, die nicht 100% wie die erste eingestellt ist. Man hat in seinem Archiv verschiedene Pegel, Azimutheinstellungen, o.ä. Das sollte nicht das erstrebte Ziel sein.

Viele Grüße
Michael
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#11
Zitat:Die normgerechte Einmessung macht schon Sinn. U.a. dient sie ja nicht nur zum problemlosen Austauch von Bändern untereinander, sie soll ja auch die technischen Möglichkeiten des Bandmaterials weitestgehend ausnutzbar machen.
Das ist genau der Punkt: man stelle sich vor, daß bei der Maschine ein Kopfwechsel ansteht...irgendwann einmal... und dieser Wechsel wird ordentlich gemacht...ob dann die alten Bänder noch so richtig passen? Oder wenn die Maschine zu Manitou gegangen ist und eine neue kommt daher...werden die alten Bänder 'passen'???
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#12
Zitat:highlander postete
Das ist genau der Punkt: man stelle sich vor, daß bei der Maschine ein Kopfwechsel ansteht...irgendwann einmal... und dieser Wechsel wird ordentlich gemacht...ob dann die alten Bänder noch so richtig passen? Oder wenn die Maschine zu Manitou gegangen ist und eine neue kommt daher...werden die alten Bänder 'passen'???
Wenn Du mit präzise gefertigten Bändern immer sauber auf den geltenden Standard eingemessen und justiert hast, dann sind Deine Aufnahmen normgerecht und dann gibt es auch keine Probleme beim Köpfe- oder gar Maschinenwechsel. Deine Bänder passen. So wie eine M6-Schraube in eine M6-Mutter passt. Wenn die neue Maschine nicht passen sollte, so entspricht sie nicht der Norm. Du stellst sie entsprechend ein und dann tut sie es.

Es ist doch so, daß die meissten Sammler eine Handvoll Maschinen haben, die stimmen müssen, weil man sie benutzt. Der Rest sind Sammlerstücke und sollten funktionieren, ohne daß hier der Anspruch auf optimale Einmessung gestellt wird. Dies kann man man ja bei Bedarf machen.

Bedenkt man nun, daß Meßbänder rar und teuer sind, daß sie nach mehrmaligem Gebrauch verschleissen, so verbietet es sich eigentlich, sie unnötig zu verschwenden, in dem man sie für die Justage von weniger wichtigen Maschinen verwendet. Ein paar "selbstgemachte" mit denen man ca. 75% des Möglichen erreicht, dies sicher und reproduzierbar, wäre ein guter Anfang. Jedem sollte klar sein, daß das kein 100%iges Ergebnis sein kann.

Wäre es unter Umständen denkbar, ein Band auf einer 100%ig stimmenden Maschine abzuspielen, die Werte zu messen und auf dem Band zu dokumentieren? Wenn man die Abweichungen kennt, so kann man doch einiges Ausgleichen?
Michael(F)
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#13
An einem alten Bezugsband soll es nicht scheitern.
Nur ... 9,53 oder 19,05 cm/sec? NAB oder CCIR? Und schon hätten wir deren drei ... (bei 9,53 cm/sec gibts nur NAB).

Man kann zwar auch mit einem IEC1-Band die IEC2 Kurve einstellen, oder umgekehrt, die Tabellen finden sich in dem oft von Hans-Joachim zitierten Büchlein von AGFA. Aber ohne gescheite Meßgeräte ist da auch nichts zu machen. Bringt mich gerade zum nächsten Punkt. Du benötigst unbedingt ein taugliches mV-Meter. Mit den eingebauten VUs geht das bei -20 dB bezogen auf Normpegel im Frequenzgangteil nicht wirklich genau.

Und schon sind wir wieder da, wo wir bei anderen Threads auch schon waren ... Big Grin

Gruß
Michael
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#14
Klärt mich mal auf: warum braucht man mehrere Bezugsbänder? Warum nicht 15 Minuten für 9,5 cm/s, dann Endesignal, danach 15 Minuten für 19 cm/s usw. bis ein 26,5er DP voll ist... Was spricht dagegen???
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#15
=> MIchaelB
Taugliche Meßgeräte braucht man, aber die kann man noch kriegen. Das Problem sind ja die Bänder. Hier geht es darum einen Ersatz für Nicht-Profi-Ansprüche zu finden, der dafür auch bei jenen Anwendung findet, die sonst gar nichts machen.

Mit 9,5 und 19, jeweils in NAB dürfte man einen großen Teil des Home-Equipments abdecken. Oft geht es auch nur darum, den Zustand einer Maschine zu checken.

==> Andreas
Das Band muss mechanisch auch präzise sein. Ein empfindliches DP verbietet sich. LP wird es schon sein müssen. Ausserdem sind die Bandzug und-Wickelverhältnisse über eine ganze Spule verteilt recht unterschiedlich. Da sollte sich alles in optimalen Wickeldurchmesserbereich abspielen. Für jeden Zweck eine extra Spule sollte es schon sein.

Last not least:
Wer sich Meßgeräte besorgt, was zwingend erforderlich ist, der wird auch in ein Bezugsband investieren. Immer vorrausgesetzt, es gibt sie noch und der Nachschub ist gesichert. Das scheint im Moment nicht der Fall zu sein, deswegen die Gedanken an Improvisation.
Michael(F)
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#16
Zitat:Michael Franz postete
Wer sich Meßgeräte besorgt, was zwingend erforderlich ist, der wird auch in ein Bezugsband investieren. Immer vorrausgesetzt, es gibt sie noch und der Nachschub ist gesichert. Das scheint im Moment nicht der Fall zu sein, deswegen die Gedanken an Improvisation.
Meßgeräte: Ich habe für ein funktionierendes RV55 Millivoltmeter von Grundig auf einem Funkflohmarkt 20 Euro bezahlt. Adressen z.B. unter http://www.darc.de/funkmarkt/index.html. Wer gerade ein RV55 sucht, ich habe noch zwei zum Verkauf ...

Bezugsbänder: Momentan ist noch ein Bestand von ca. 500 Bezugsbändern der EMTEC vorhanden. Überwiegend "Studioformate", also 2" und 76,2 cm/sec. Bezugsbänder für den Heimgebrauch, BB9-6 und BB19H-6, sind in noch ausreichender Anzahl verfügbar. Es ist geplant, in kleinem Umfang wieder für Nachschub zu sorgen.

Man sollte Bezugsbänder nicht hochstilisieren oder einen Kult daraus machen, wenn man sich über ein paar Grundgedanken klar ist.

* Bezugsbänder sind hochpräzise Meßmittel - niemand käme auf die Idee, ein Drehspulinstrument (oder einen Prazisions-A/D-Wandler) selbst zu bauen
* Bezugsbänder dienen quasi als Meßnormal und müssen damit um Potenzen besser sein, als die Geräte, die danach kalibriert werden
* Herstellung von Meßbändern auf nicht kalibierten Maschinen führt nur dazu, dass die Fehler bei der Herstellung der Bänder bei der Justage an anderen Maschinen verstärkt werden
* Spätestens in der zweiten Generation werden selbsthergestellte Meßbänder so ungenau, dass man sie nur noch als "Schätzeisen" bezeichnen kann.
* Ein Bezugsband hält bei sachgerechtem Umgang etliche Jahre
* Man sollte sich selbst darüber im klaren sein, was man will (s. Thread "Meßorgie")

Bezugsbänder zeigen Dir, ob Dein Gerät so tut wie es soll und lassen, wenn sie denn mit der nötigen Präzision hergestellt sind (bei EMTEC z.B. +/- 0,1 dB), keinen Spielraum für Interpretationen. Die Menge der Leser hier im Forum streitet sich um ein halbes dB Aussteuerung mehr oder weniger, ohne jemals die Genauigkeit der Ablesung der Daten verifiziert zu haben. Bei selbsthergestellten Bändern liegt die Genauigkeit bei z.B. +/- 0,5 dB (wobei es wohl mehr +/- 1 dB sein wird), und gibt damit schon Grund zu Spekulationen.

Die Frage, die sich mir daraus stellt: Warum legen wir alle Wert auf hochpräzise Einstellungen und Kopfjustagen, wenn wir nicht bereit sind, in Meßmittel zu investieren, mit denen wir die Justagen auch überprüfen können? Ich finde so etwas höchst unlogisch. Was wäre, wenn es keine Bezugsbänder gäbe, an denen man sich zumindest orientieren kann? Ich habe das Rundband von Robert auf eine DAT kopiert und mir das mal hintereinander angehört. Die Aufnahmen meiner Otari (die ich vorher mit einem Bezugsband kontrolliert habe) waren anders als ALLE(!) anderen Aufnahmen. Lediglich die von MichaelF waren - aus technischer Sicht - vergleichbar. Mag es daran liegen, dass die Maschine sauber eingemessen war? Es waren auch Aufnahmen einer TEAC auf dem Band. Brüllend laut! Zwar nicht verzerrt, aber deutlich schon in der Bandsättigung. Und trotzdem liest man am VU Meter des Geräts einen Wert von 0 dB ab! Das hat nichts mehr mit genormten Bandfluß zu tun.

Also: Diskussion um Bezugsbänder ja. Aber nicht unter der Prämisse, wie man 100% eingestellte Tonbandgeräte bekommt, ohne jemals ein professionell hergestelltes Bezugsband aufgelegt zu haben.

Viele Grüße
Michael

PS: Ich frage mich auch, warum auch immer wieder die gleichen Fragen und Diskussion um die Überflüssigkeit oder Umgehung von präzisen Meßmitteln aufkommen? Ist dieses jetzt nicht bereits der dritte oder vierte Thread um Bezugsbänder, der wieder auf das gleiche Ergebnis hinausgelaufen ist?
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#17
Hallo Michael,

ich fürchte die brüllend lauten Teac Aufnahmen stammen von mir:


Ich habe mal zur X 2000 in einem Prospekt gelesen, dass die VU-Meter absichtlich um ca. 6 db zu wenig anzeigen. Man soll wie gewohnt bis 0 aussteuern und damit + 6 db auf das Band aufzeichnen. Die besonderen Köpfe und die moderne Elektronik sollen das ermöglichen ohne zu verzerren.

Normgemäß ist das natürlich nicht!

Mit der 1/4 Spur Version hatte ich auch prompt Probleme bei der Aussteuerung. Es gab Material (ENYA Watermark) welches sich nicht ohne Verzerrung aufzeichnen ließ. Das war mit 19 und dbx so gerade ok.

Besser war es aber, eine wesentlich geringere Aussteuerung zu wählen.

Band ab - Band läuft,


Rainer
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#18
Hallo Rainer,

ich wollte Dich nicht anprangern ... Smile

Wie Du ja selbst schreibst, sind manche Aufnahmen mit diesen Vorgaben nicht sauber aufs Band zu bekommen. Da frage ich mich, ob es nicht wieder mal nur ein Marketinggag ist, der dahinter steht. Wenn Du siehst, dass die A810 (auch die kleineren) locker fast 15 dB über Referenzpegel aussteuern können ohne zu übersteuern, wird deutlich, dass diese 6 dB eigentlich nur die Ausnutzung der normalen Gegebenheiten bei Heimgeräten darstellt.

Das soll nicht heißen, dass die TEAC schlecht ist!

Viele Grüße
Michael
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#19
Hi Froum,

Das mit der aussteuerung kann ich bestätigen, meine A6100 lässt sich bei 38cm/sec "bis zum ableben der VUs" verzerrungsfrei aussteuern, ich hab das mal mit einigen sinui ausprobiert (500Hz, 1k, 5k und auchgleichzeitig wegen IM) dabei am ausgang ein oszi und Spectrumanalyzer (beises Tekies).
Die VUs waren schon am ende ihrer scala und alles war immernoch sauber ohne "nebenkeulen" im spectrum.
ich hab dann, aus angst um die beiden, aufgehört weiter auszusteuern.

beste grüsse
AmImaX
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#20
editieren ging nicht... oder doch?
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#21
Ooooops, das schmerzt den Lateiner; was soll(en) denn "sinui" sein?
Wenn Du den Dativ-Singular meinst, der geht in dem Zusammenhang nicht.
Nominativ- und Akkusativ-Plural heissen "sinus"... mit langem "u".
SNCR
F.
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#22
Nun, ich denke dar AmImaX hat einfach gemeint, er häbe das mit ein paar verschiedenen Sinussen ausprobiert Wink
Michael(F)
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#23
Ich plädiere für Sinüsse... errare humanum est. (Womit sich meine Lateinkenntnisse erschöpfen Smile ).

Gruß, Wolfgang
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#24
Ich finde Sinui total cool :tanz:
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#25
@AmImaX
Auf welchen Bezugspegel ist deine A6100 eingemessen?

@frank1961
Hießen die nicht Latriner??
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#26
"... equidem ad pacem hortari non desino" (Livius: "Ich meinerseits lasse nicht ab, zu einem freundlichen Umgangston aufzufordern..."). In diesem Sinne kehren wir aus dem Lateinunterricht zum Thema zurück ("Mens sana in corpore sanella" hieß das bei uns im kgl. bayerischen Turnuntericht beim Bauer-Karle: Lehrer für Turnen und Ladein..., verwegener Ski- und Käferfahrer):

Prinzipiell ist die Sache der Aussteuerung recht klar und in der Regel auch geräteun- weil bandabhängig, sofern die Verstärker nicht zu altertümlich ausgelegt sind. Dann nämlich setzt deren Aussteuerbarkeit bei neuzeitlichem Bandmaterial doch Grenzen. Die an sich diesbezüglich und für die Zeit der Konzeption sehr guten Verstärker der A77 beispielsweise erfahren eine Einschränkung durch die Ausgangsstufe, die man bei voll aufgedrehtem Volume-Steller mit neuzeitlichem Band in die Begrenzung fahren kann. Man tut bei diesem Gerät deshalb ganz gut daran, bei Wiedergabe saftig ausgesteuerter Modulation den Volume-Steller ein wenig einzuziehen. Dann passiert nichts.

Der Sättigungsfluss modernerer Bänder liegt zwischen 1990 pWb/mm (468) und 2930 pWb/mm (900 Maxima). Selbst das ja schon recht dünne LPR 35 liefert ein für Langspielbänder und 19,05 cm/s mit 1800 pWb/mm sehr gutes Ergebnis.

Nur: Diesen Sättigungsfluss kann man nicht nützen, solange einem an einem gewissen Wiedererkennungswert zwischen Original und Aufzeichnung gelegen ist. Die Väter der Magnetbandtechnik definierten deshalb einen Klirrfaktor von 3 % als 'mittlere' Qualitätsgrenze, was ein durchaus verträglicher Wert ist. Ehedem galt das zwar als Vollaussteuerung, die Bänder wurden aber um so vieles besser, dass man die Austeuerungsgrenzen erheblich anheben konnte, wobei der Klirrfaktor gar noch deutlich sank.

Für viele Ereignisse kann man jenen Klirrgrad auch noch überschreiten, für sinusförmige Klangereignisse (Horn, Posaune, Block- und Traversflöte etc.) jedoch sollte man tunlichst darunter bleiben.
Dieser Klirrfaktor von 3 % nun wird in der Regel bei etwa 1200 bis 1400 pWb/mm unter 38 cm/s und etwa 800 bis 1000 pWb/mm bei 19 cm/s erreicht, sofern das Gerät mit dem verwendeten Band gut zurecht kommt. Allein das Band 900 Maxima erreicht 3 % Klirrfaktor erst bei knapp 1600 pWb/mm (38 cm/s), was die physikalische Grenze für das klassisch analoge Magnetbandverfahren darstellt, weil selbst Verstärker moderner Bauart infolge der starken Nichtlinearitäten im analogen Aufzeichnungsverfahren (eine schöne Grafik dazu gibt es im Webers, Tonstudiotechnik aller Auflagen) hier langsam aber sicher deutlich ins Treten kommen.

Sieht man genau zu, was bei Aufnahme und Wiedergabe geschieht -und das geht nur auf der Basis einer perfekten Einmessung, vor allem auch hinsichtlich der Spaltlagen-, kann man die etwas weniger weit gefassten Möglichkeiten 'normalerer Bänder' durchaus ausnützen, jedoch nur dann. Andernfalls wird nämlich (meist infolge mangelhafter Ausnützung des Bandes) verschenkt.

Die Interpretation der Kennlinienscharen erlaubt dabei zudem einen individuellen Kompromiss zwischen maximaler Aussteuerbarkeit und minimalem Klirrfaktor -je nach Aufgabe- zu wählen. Doch derlei ist (, besser war) hohe Schule.
Ohne sinnvoll nachprüfbaren Bezug der Maschine aber artet eine solche Um- bzw. Einmessung des Gerätes in erhebliche Arbeit aus. Die hohen Ansprüche an die Magnetbandfertigung (Chargengleichheit) und die Suche nach sinnvollen 'Bezugschargen' haben in der erwähnten Einmessvereinfachung ihre Ursache: Man muss sich auf die Aussagen der Hersteller verlassen können. Kann man es nicht, wird die Aufnahme weitgehend zum Zufallsprodukt. Dies erklärt auch die 'Pinseleien' der Rundfunkanstalten, die hinsichtlich der Bändern keinen Spaß verstanden.

Hans-Joachim
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#27
Hi Forum,

klingt alles logisch und ich sehe mal wieder auch einige neue zusammenhänge.

Nun gut, dann frage ich mich aber allen ernstes wie denn diese messband-hersteller das schaffen auf ein band die berümten 320nWb/m aufzuzeichnen, aber eben sehe ich es der pegel ist ja in pro m (meter) angegeben und Deine zahlen sin pro mm (millimeter) dann passt das ja wieder.

also mal eben 320 * 10^-9Wb / 1m zu 2930 *10^-12 Wb/ 10^-3m ; letzeres kommt mit 10^3 über den bruch dann haben wir : 2930 *10^-9 Wb/m und bingo es passt wieder.

beste grüsse
AmImaX
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#28

Zitat:AmImaX postete
...
Nun gut, dann frage ich mich aber allen ernstes wie denn diese messband-hersteller das schaffen auf ein band die berümten 320nWb/m aufzuzeichnen, aber eben sehe ich es der pegel ist ja in pro m (meter) angegeben und Deine zahlen sin pro mm (millimeter) dann passt das ja wieder.

...
AmImaX

ImaX'er, p(ico)W(eber) pro m(illi)m(eter) und n(ano)W(eber) pro m(eter) erfordern keine Brüche wie die von dir geposteten, sondern nur etwas eintauchen in die materie, oder einfach: genau hingucken/lesen. es ist ein und dasselbe!

im übrigen hat deine zahlendreherei nichts mit der antwort auf die oben aufgeworfene frage zu tun: was willst du denn eigentlich aussagen oder anfragen?

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#29
Zitat:Michael Franz postete
........
=> MIchaelB
Taugliche Meßgeräte braucht man, aber die kann man noch kriegen. Das Problem sind ja die Bänder. Hier geht es darum einen Ersatz für Nicht-Profi-Ansprüche zu finden, der dafür auch bei jenen Anwendung findet, die sonst gar nichts machen.
.............
Beim durchlesen ist mir die Problematik Messgeräte aufgefallen. Was bedeutet hier "taugliche Messgeräte kann man noch kriegen"?
Hier wird doch nicht allen ernstes an alte ausrangierte Röhrenvoltmeter gedacht, oder?
Was nutzt mir ein peinlich genau erstelltes Messband wenn das Instrumentarium an Labormeßgeräten mehr als fraglich ist. Stichwort "Kalibrierung"

Wie will man dann die entsprechenden Pegel (Aufnahmen und Wiedergabe) mit Gewissheit richtig justieren?
Mein Motto "Zitat" »Opa Deldok«: »Früher war alles schlechter. !!!!

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#30
So ein altes Röhrenvoltmeter muss ja nicht schlecht sein, bloß weil es ausrangiert wurde. Damit hat man vor 30 Jahren penibel eingemessen, und das kann man heute auch noch. Natürlich muss man das Gerät prüfen lassen. Direkt vom Flohmarkt zum Einmessen verwenden geht nicht. Die Problematik der Prüfung und Kalibrierung besteht grundsätzlich, auch bei neueren Geräten.
Michael(F)
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#31
Zitat:Michael Franz postete
So ein altes Röhrenvoltmeter muss ja nicht schlecht sein, bloß weil es ausrangiert wurde. Damit hat man vor 30 Jahren penibel eingemessen, und das kann man heute auch noch. Natürlich muss man das Gerät prüfen lassen. Direkt vom Flohmarkt zum Einmessen verwenden geht nicht. Die Problematik der Prüfung und Kalibrierung besteht grundsätzlich, auch bei neueren Geräten.
Ich halte mit Röhren bestückte Messgeräte nicht für zeitgemäße Messgeräte, diese stammen doch eher aus der Zeit in der es keine brauchbaren Messverstärker in Operationsverstärkertechnik gab. Den Anforderungen an die heutige Messtechnik können diese Geräte bei weitem nicht gerecht werden. Mit Geräten welche z.B. eine echte Effektivwertwandlung von Wechselgrößen ermöglichen ohne mit Kressfaktoren oder ähnlichem hantieren zu müssen. Gleiches gilt für Oszilloscope welche sich seit ihrer Digitalisierung erfolgreich etabliert haben und Bereiche sowie Genauigkeiten abdecken die nie von der Analogmesstechnik in dieser Form möglich war.
Mein Motto "Zitat" »Opa Deldok«: »Früher war alles schlechter. !!!!

Noa and Mira Awad
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#32
=> Gyrator

Wenn ich zeitgemäß sein will, so gehe ich in ein Modehaus und kaufe mir einen neuen Anzug im aktuellen Design Wink Vor allem betreibe ich dann kein Tonbandgerät, denn dieses ist absolut nicht mehr zeitgemäß. Ein nicht mehr zeitgemäßes Tonbandgerät mit einem dazu passenden RVM zu justieren ist also nur konsequent Wink

Ich gebe Dir ja recht - wenn Du auf den neuesten Stand der Technik messen willst, so ist ein RVM sicher nicht die treffendste Wahl. Würde ich eine Reparaturwerkstatt betreiben, so würde ich die von Dir erwähnten zeitgemäßen Instrumente einsetzen.

Aber ein RVM ist billig, da alt. Es sört mich nicht, wenn es evt. etwas umständlicher zugeht beim Messen. Wenn ich beim Schaffen denken muss, so verliere ich schon nicht den Bezug zur Arbeit, in diesem Falle: zum Hobby.

Das Gerät muss hinreichend genau sein, seinen Zweck erfüllen. Dazu muss es überprüft und kalibriert werden. Wenn ich ein digitales Gerät nicht kalibrieren und warten müsste, weil es auf wundersame Weise immer und überall stimmt, so wäre das für mich natürlich ein Grund, so ein Gerät zu beschaffen. Aber ich glaube, soweit ist die Digitaltechnik doch noch nicht. Wink
Michael(F)
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#33
Hallo allerseits!

Ich bin derjenige, der in kleinen Mengen Messbänder herstellt.

Etwas ist da fehlgelaufen, die Messbänder gibt es nicht unter http://people.freenet.de/uher
Da kann man (m)eine Uhersammlung sehen, auf der letzten Seite ist auch meine Mailadresse.

Mit Freude habe ich beobachtet, wie über die Herstellung von Messbändern
diskutiert wurde. Sei es professionell oder vertretbare Bänder für
Heimaudioanwendungen. Ich habe auch gelesen, daß jemand vorschlug, eine
100%ige Maschine zu nehmen und damit von einem guten Messband (100%?) die Werte zu ermitteln. Die Idee ist schon ganz gut. Messbänder kann man nicht sinnvoll kopieren. Wenn man Messbänder "kopieren" will, muß man die Werte bei Wiedergabe messen. Danach mit brauchbaren Geräten aufnehmen und das erzeugte Band bei Wiedergabe mit den Werten vom Messband vergleichen. Einhundertprozentig ist auch diese Methode nicht. Die Spaltbreiten von Aufnahme- und Wiedergabekopf werden nicht berücksichtigt, sind von Hersteller zu Hersteller meist unterschiedlich.
Ich will den Mythos Messbänder ein wenig lüften oder anders gefragt:

Gab es zuerst das Huhn oder das Ei?
Um eine Maschine perfekt einzumessen, benötigt man ein perfektes Messband. Um ein perfektes Messband aufzunehmen, sollte aber eine perfekte Maschine vorhanden sein, oder?

Nach DIN 45524 gibt es mehrere Möglichkeiten, Geschwindigkeitsmessband
herzustellen. Eine Möglichkeit (4.1.) ist, eine genau definierte Länge Band anzufertigen, z.B. 11,43 m. Das ist bei 19,05 cm/s exakt eine Abspielzeit von 60s. Man kann die Zeit mit einer Stopuhr messen, ist aber nicht sehr genau für den Profibereich. Eine Abweichung von 1 % bedeutet zeitlich 0,6 s. Das ist genau der Bereich Schrecksekunde und Reaktionszeit. Verzehnfachung der Bandlänge ist kein Problem. Nur wer hat Lust, 10 min Band laufen zu lassen, Stopuhr drücken und dann wieder auf Verdacht am Poti Geschwindigkeit zu drehen!?
Die DIN 45524 sieht auch noch eine andere Möglichkeit vor, das
Frequenzvergleichsverfahren, beschrieben in 4.2.
Die Frequenz vom Band wird mit der Netzfrequenz 50 Hz verglichen. Das
Verfahren ist sehr gut für Heimaudio, wenn man ein Oszilloskop hat. Trigger Netzfrequenz und Signal vom Band ergeben dann bei richtiger
Bandgeschwindigkeit (theoretisch) ein stehendes Bild. Für den Profibereich ist die Methode nur bedingt geeignet, da die Netzfrequenz über den Tag verteilt geringfügig aber merkbar schwankt.

So, nun zu der Anordnug, wie ich die Geschwindigkeitsmessbänder 19 und 38 cm/s herstelle. Ich stelle sie her nach DIN 45524 4.3. mit 3150 Hz. Das ist nebenbei auch die Frequenz zur Messung von Wow & Flutter.
Kurze Geschichte:
Ich hatte etwas Glück bei ebay. Mir wurde für günstig Geld ein Kopfträger mit dem Aufnahmekopf AB22 und dem Löschkopf LB06 angeboten, da habe ich sofort zugeschlagen. Diese Köpfe sind einzig und allein in der DIN IEC 94 Seite 19 gelistet, um professionelle Messbänder (vollspur) zu erstellen, Hersteller AEG Olympia. Die passende Maschine habe ich natürlich auch, eine AEG-Telefunken M15A im prima Zustand.

Aufbau:
Als Generator nutze ich einen Funkmessplatz von Schlumberger, den FS30. Der liefert quarzgenau ein Signal 31,5 MHz mit Genauigkeit 0,1 ppm, das sind 0,0001%. Das HF-Signal wird digital heruntergeteilt auf NF, 3150 Hz. Danach geht das Rechtechsignal durch ein zweistufiges Filter und wird auf Band als Sinus aufgeichnet.
Nächster Unsicherheitsfaktor ist die Bandmaschine. Der Hersteller gibt eine maximale Abweichung von der Sollgeschwindigkeit kleiner 0,1% an.
Wer denkt, jetzt ist das "perfekte" Messband fertig, der irrt. Die durch den Bandzug verursachte Streckung ist auch noch zu berücksichtigen. Die DIN 45524 sieht bei professionellen Messbändern einen Bandzug von 1 N
vor. Heimaudiomaschinen haben meist einen geringeren Bandzug. Die Maschine läuft dann bei der Messung scheinbar geringfügig zu schnell, es fehlt die korrekte Streckung. Ich vermindere diesen Effekt sehr stark, da ich als Bandmaterial BASF SM911 nehme, ein auch mechanisch sehr robustes Band mit 50 um Dicke. Typische Dicke bei Heimaudio ist 18 - 35 um.
Wer mag, brobiere den Effekt selbst aus. Ein Zollstock und 1 m dünnes Band reichen schon. Man muß nicht besonders ziehen, um das Band um 2 mm zu strecken. Das ist schon eine Abweichung von 0,2%.

Tücken beim Messen:
Alle bandführenden Teile müssen wirklich sauber sein. Bandabrieb am
Wiedergabekopf kann zu Aussetzern führen. Dann fehlen am Messgerät einige
Impulse. Ist die Tonwelle nicht sauber, hat sie einen geringfügig zu großen Durchmesser, das Band läuft zu schnell. 0,015 mm Bandabrieb, was nicht sehr viel ist, ergibt schon eine um 0,5% zu schnelle Bandgeschwindigkeit bei einer Capstanwelle von 6 mm Durchmesser.
Die besten Ergebnisse erhält man, wenn man das Messband in die Mitte eines großen Bandes hineinklebt. Dann haben beide Wickel den gleichen Durchmesser und die Wickelseite zieht mit mittlerem Bandzug.

Ich freue mich auf eine fruchtbare Diskussion, DL2JAS

Wer so ein Band haben möchte, maile mir bitte kurz. Ich habe auch noch andere Bänder, werde ich demnächst vorstellen.
Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com
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#34
=> dl2jas


Willkommen im Forum und Danke für Deine Ausführungen, die für viele hier sehr interessant sind. Wegen der späten Stunde nur kurz 2 Anmerkungen:

a) Du verlässt Dich darauf, daß Deine M15 konstant in der richtigen Geschwindigkeit läuft. Wie stellst Du das sicher?

b) Es geht hier um ein Meßband für Geschwindigkeit. Der Thread war wohl zunächst für Meßbänder zum "Einmessen" gedacht. Hier ist ja nicht nur die korrekte Spurlage gefordert, sondern auch die korrekte Höhe der Pegel.

c) Meine Idee war die: Wenn ich ein Meßband kopiere oder selber verfertige, so wird es nicht stimmen, sondern es wird zhumindest im Pegel abweichen. Diese Abweichung wird gemessen und auf dem Band notiert. Mit der - bekannten - Abweichung kann man sich ggf. behelfen.

Das "ungenaue" Meßzeug sehr genau zu vermessen und den Fehler in die Arbeit mit einzubeziehen kann u. U. sogar zu genaueren Ergebnissen führen, als ein genaues Meßzeug. Dessen Toleranzen sind u. U. höher als die Meßungenauigkeit beim Vermessen des "ungenauen" Meßzeugs.

Beispiel: Endmaße aus der mechanischen Bearbeitung.
Michael(F)
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#35

messbänder auf einer (ebay) m15 erstellen, aha. willi s. und johann d. würden sich im grabe umdrehen bzw. an die decke springen, wenn sie davon erführen.

zur einstimmung ein auszug aus den den historischen unterlagen zu studer kopfträgern, bereich professionelle messbandfertigung...  (90kB .JPG)

[Bild: Bandfuehrungstoleranzen13.jpg]
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.
------schnipp-------
highlander: habe den Bildnamen InternetExplorer-kompatibel gemacht
------schnipp-------

Danke! darfst es auch gerne 'einkürzen': nicht jeder mag die breitseite(n)... tt

©DK1TCP
(2024)  A-810 live-Reparatur;
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#36
Es ist zwar eine gute Geschäftsidee eine Marktniesche zu suchen und zu finden, aber wer sich zumindest semiprofessionell mit Bandmaschinen beschäftigt, sollte zumindest auch ein originales Bezugsband sein Eigen nennen.

Die Beziehung, Frequenz eines selbst aufgezeichneten Bandes, zur Bandgeschwindigkeit, ist nur so genau, wie die zur Aufzeichnung verwendete Bandmaschine in ihrer Geschwindigkeit zum Zeitpunkt der Aufnahme war.

Ein selbst hergestelltes Frequenzband(ohne a.Zertifik.) stellt maximal ein "Prüfmittel" dar,niemals ein Messmittel, dieses Wort sollte man peinlichst vermeiden.
Einen speziellen Tonkopf benötigt man zur Messfrequenzaufzeichnung nicht, aber zur Bezugspegeltonaufzeichnung(Vollspurkopf mit Überbreite).

Die auf einem "echten" Bezugs-Band vorhandenen Frequenzen haben neben verlässlicher Pegekonstanz auch eine amtlich zugesicherte Genauigkeit bezüglich der Frequenz.
Mittels Frequenzzähler, oder Frequenzvergleich mit einem verlässlichen Frequenznormal läßt sich so die Bandgeschwindigkeit messen.
Auch mit einem Gleichlaufprüfgerät für Kassettengeräte kann man die Geschwindigkeit von Bandmaschinen prüfen.

Hochwertige,moderne Bandmaschinen, auch Tonbandgeräte und Kassettendecks haben z.T. eine quarzstabilisierte Bandantriebselktronik, die
nicht zu toppen ist.
Manche der Geräte besitzen Kontrollmöglichkeiten für die Bandgeschwindigkeit direkt über eine Referenzfrequenz, ohne die Absolutgeschwindigkeit messen zu müssen.
Es gab auch Geräte mit "nur" mechanischen Einstellmöglichkeiten z.B.Mororpulli mit Unter-oder Übermaß zum Auswechseln, oder verstellbare mechanische Bremseinrichtungen.Es gab aber auch Geräte ohne jegliche Möglichkeit, die Bandgeschwindigkeit zu beeinflussen.
Selbst Studiomaschinen mit normalem netzfrequenzabhängigen Synchronmotorantrieb, ohne jegliche Verstellmöglichkeit(Notwendigkeit) wurden gebaut.

Die Grundsatzfrage ist natürlich immer: "Wie genau muß die Geschwindigkeit denn sein und warum"?
Will man professionellen Programmaustausch durchführen, oder benutze ich ein Gerät "nur" für den Heimgebrauch. Nehme ich mein eigenes Bandarchiv mit einer um 3% zu hohen Geschwindigkeit auf und spiele es auch nur auf dieser Maschine ab,dann spielt die Abweichung von der Sollgeschwindigkeit keine Rolle.
Das menschliche Ohr ist nicht sehr empfindlich gegenüber einer falschen Geschwindigkeit, jedoch sehr gegenüber Geschwindigkeitsschwankungen.
1% Sollgeschwindigkeitsabweichung kann man sicher nicht hören,aber Gleichlauffehler über 0,3% sehr wohl.

Da die Netzfrequenzschwankungen heutzutage innerhalb von 0,5Hz(1%) liegen,ist der Frequenzvergleich mit der Netzfrequenz ein mehr als ausreichendes Mittel für die Beurteilung der Geschwindigkeit.

Im Bereich der "Hi-End"-oder Studioplattenspieler haben sich längst quarzsynchronisierte Antriebe etabliert, aber als "Frequenznormal" zur Kontrolle der Geschwindigkeit dient in jedem Falle eine netzbetriebene 50Hz-Stroboscopeinrichtung.
Wer einen solchen Plattenspieler mit Stellmöglichkeit besitzt,sollte den Selbstversuch unternehmen,wie weit man die Geschwindigkeit verändern kann,bis man es wirklich hört.

Um dieses,seit Jahrzehnten bewährte Stroboscop-Prinzip auch auf Bandgeräte anwenden zu können,verwendete man auch industriell für jede Bandgeschwindigkeit, gefertigte "Stroboscop-Bänder".
Ein solches Stroboscopband kann man sich auch mit einfachen Mitteln selbst herstellen. Bei Bedarf gibt es eine Bastel-Anleitung für die einzelnen Geschwindigkeiten. Diese Bänder wurden früher als Service-Hilfsmittel angeboten(2.Marktlücke)

Auch die Herstellung von "Bezugsbändern" für den privaten Heimbedarf ist möglich,wenn man einige notwendige Voraussetzungen dafür hat.
Die so entstehenden Bänder sind Prüfbänder,Messbänder sind etwas anderes.
Wenn Interesse besteht,schreibe ich Euch meine Erfahrungen.

Gruß Bernd
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#37
zu Michael Franz:

Na ich werde den Teufel tun, mich blind auf die Werte einer einzelnen Maschine zu verlassen!
Da habe ich schon geprüft, ob die Geschwindigkeit der Aufnahmemaschine hinreichend stimmt. Ich habe einige Bezugsbänder verschiedener Hersteller. Außerdem habe ich auf weiteren M15A's und anderen guten Maschinen das Band verglichen. Bei den M15A's konnte ich keine nennenswerte Abweichung, gemessen mit einem Geschwindigkeits- und Wow & Flutter- Meter der Firma Woelke feststellen. Die Skalenteilung ist 0,1 %.
Ich teile die Auffassung, daß man mit "ungenauen" Meßmitteln sehr gut messen kann, wenn man deren Fehler kennt. Nicht selten ist es auch möglich, Anordnungen zu schaffen, in denen sich die Fehler subtrahieren.

zu trolltest:

Ich nehme an, die zitierten Herren würden vor Freude an die Decke springen...
Das gezeigte Bild ist ein gutes Beispiel, wie ein professioneller Kopfträger aussehen sollte. AEG hat das Problem mit der Bandführung verbessert, sie haben sowohl dem A-Kopf als auch dem W-Kopf jeweils zwei Führungen gegönnt. Beim Löschkopf reicht eine Führung. Die Führungen sind aus Sinterrubin, praktisch verschleißfrei. Ein Novum von AEG war, die Führung oben offen zu lassen. Die Führung ist leicht konisch. Das Band wird dadurch sanft nach unten gezogen und kann nicht nach oben abhauen.
Soweit mir bekannt ist, hat BASF mit der M15 die Bezugsbänder aufgenommen, EMTEC soll exakt die Maschinen übernommen haben.

zu capstan:

Ich bin mir nicht so sicher, ob das Band ein "Prüfmittel" oder ein "Messmittel" ist, da ich es genau nach den Anforderungen der DIN 45524 Teil 4.3. hergestellt habe. Es ist auf jeden Fall kein Band für Eichzwecke.
Die Genauigkeit der aufnehmenden Maschine ist in der Tat sehr wichtig, darüber habe ich mir am meisten den Kopf zerbrochen. Beim Messen des aufgenommenen Bandes auf anderen M15A's war die Abweichung << 0,1%. Sauber konnte ich den Wert nicht ermittell, da die M15A auch schon etwa 0,03 % Wow & Flutter unbewertet macht.
" ...quarzstabile Antriebselektronik, die nicht zu toppen ist..."
AEG hat das nochmal getoppt. Fast alle Hersteller machen die Elektronik so, daß die Drehzahl des Motors quarzgenau ist. AEG sorgt dafür, daß die Drehzahl der Capstanwelle quarzgenau ist. Das hört sich scheinbar gleich an, ist es aber nur, wenn Capstanwelle und Motorachse identisch sind, wie z.B. bei Revox. AEG hat einen durchdachten Geber in die Schwungmasse der Capstanwelle gepflanzt. Über eine PLL (phase locked loop, Regelschleife) wird die Drehzahl der Tonwelle mit einer Quarzfrequenz verglichen. Quarze haben "unbehandelt" eine Grundgenauigkeit von etwa 1 ppm. Daher die hohe Genauigkeit bei der Bandgeschwindigkeit. Das soll aber nicht heißen, daß die Abweichung der Bandgeschwindigkeit nur 1 ppm ist, da spielen noch andere mechanische Faktoren eine Rolle.
Ich bin auch der Meinung, man soll es mit der Genauigkeit der Bandgeschwindigkeit bei Heimaudio nicht übertreiben, besonders dann, wenn die aufnehmende und abspielende Maschine die selbe ist. Der Fehler kompensiert sich ja in diesem Falle sogar.


Andreas, DL2JAS
Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com
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#38
Ich denke Andreas bezieht sich bei seinen Messbändern weniger auf die Anwendung im Profi (Studio) Betrieb, als vielmehr auf die Anwendung für die privaten Liebhaber der Tonbandtechnik.
Da auch ich zu dieser Spezies gehöre, denke ich dass hier durchaus Interesse und Bedarf an Messbändern besteht. Wenn ich mir ansehe zu welchen Preisen Mess- und Bezugsbänder gehandelt werden (z.B. i-bäh) von denen man NICHTS weiss, also nicht wie alt, wie verbraucht etc., wäre ein NEUES Bezugsband durchaus interessant. Der Privatmann stellt doch normalerweise nicht so hohe Anforderungen an diese Messmittel wie der Profi. Selbst wenn ich mit solch einem Band nur die Geschwindigkeit meiner Bandmaschine mit der Studiobandmaschine M15 vergleichen kann, ist mir damit auf jeden Fall geholfen.
Allerdings besteht dann natürlich auch Bedarf an einem Messband (also nicht nur zur bloßen Geschwindigkeitseinstellung) zum ordentlichen Einwippen der Tonköpfe. Daher meine Frage an Andreas und ans Forum: Wie sieht es mit der Möglickeit aus ein solches Band herzsutellen? Es geht doch eigentlich "nur" um eine Vollspuraufzeichnung mehrerer, natürlich möglichst genauer, Frequenzen auf einer möglichst einwandfreien Maschine.
Daran hätten sicherlich einige der Forumsmitglieder interesse, auch wenn das Band dann nicht 1000%ig allen Forderungen aus dem Profisektor gerecht wird. Das verlangen aber wahrscheinlich auch die wenigsten Hobbyisten.

Die letzte Frage an Andreas bezieht sich dann auf den Preis seiner Messbänder.

David
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#39

Zitat:David77 postete
... Der Privatmann stellt doch normalerweise nicht so hohe Anforderungen an diese Messmittel wie der Profi.

... zum ordentlichen Einwippen der Tonköpfe.

... "nur" um eine Vollspuraufzeichnung mehrerer, natürlich möglichst genauer, Frequenzen auf einer möglichst einwandfreien Maschine.

... 1000%ig ...

David

David, zu diesen aussagen möchte ich gerne drei anmerkungen machen:

an ein messmittel / eine referenz werden immer die gleichen anforderungen gestellt, egal, ob es ein profi, ein mann, eine frau, ein japaner oder ein privatmann ist. ein messmittel oder messnormal muss immer um etwa den faktor zehn besser sein als das damit zu messende vergleichsstückchen. ob meter, ob nanoweber, ob geschwindigkeit, ob azimuth (justage). andernfalls spricht man im jargon auch von schätzeisen oder, neuerdings auch: oder gleich zu obi...

einwippen kannst du auch rein nach gehör, wenn alle anderen parameter richtig eingemessen sind. (höhe, neigung nach hinten, spalt zentrum) du stehst vor dem typischen münchhausen problem, wenn du einen tonkopf in unbekanntem, verstellten, dejustierten zustand vorfindest, möglichst auch noch 'mit einschliff'...

nahe an 100% zu kommen wäre der ehre mehr als genug. ein halbwegs (=50%) schiefer tonkopf ist eine nicht akzeptable fehlstellung (wie schräg darf denn 50% daneben sein? 45°? 5°? ) 100% bedeutet: absolut gerade. eine (akzeptable) toleranz von, sagen wir mal, 1° wäre sinngemäs (nicht gerechnet) dann so 98,5%. sieht du jetzt, warum dein messnormal 10 mal besser sein muss? wenn es nur halbwegs 100% hat, etwa: 95% (über die 1000% lasse ich mich jetzt nicht aus) ist es schlicht nicht geeignet, deinen tonkopf besser als 95% +/- soundsoviel % in richtung absolut gerade oder 100% einzustellen. wie willst du da, außer per zufall, über 98,5% hinaus kommen? am ende steht der kopf auf 94,1 % schief und du hast das nachsehen bzw. hören. kein mensch rechnet in diesem zusammenhang übrigens mit prozenten....

©DK1TCP
(2024)  A-810 live-Reparatur;
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#40
...zur Ergänzung, die absolute Toleranzgrenze für die Senkrechtstellung des Arbeitsspaltes beträgt:

90° +/- 3´

3´ = 3 Winkelminuten !!!

BASF/EMTEC garantiert auf Bezugsbändern sogar: 90° +/- 1´
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#41
--> trolltest:

1. Manchmal ist es besser ein Schätzeisen zu haben, als gar keine Vergleichsmöglichkeit. Insbesondere bei Geschwindigkeits Messungen, wo ich mich bisher auf mein Gehör bzw. andere Maschinen verlasse. Von keinem meiner Tonbandgeräte WEISS ich wie genau die Geschwindigkeit tatsächlich eingehalten wird. Ein "Schätzband" bei dem mir zumindest bekannt ist wie groß der Gleichlauffehler der Aufzeichnenden Maschine ist würde mir allerdings ermöglichen zumindest einen Vergleich anzustellen. Die einzige möglichkeit, die ich ohne "Schätzband" sehe die Geschwindigkeit zu kontrollieren ist eine genaue länge Tonband abzumessen, durchlaufen lassen und die Zeit mit der Stoppuhr zu "messen". Von Genau kann hier aber keine Rede mehr sein.

2. Selbstverständlich kann man Tonköpfe nach Gehör bzw. unter Zuhilfename geeigneter Messmittel einwippen. Das klappt auch wunderbar. Wobei sich ein Profi im Tonstudio sicherlich auch nicht mit einer Einstellung nach Gehör zufriedengeben würde, oder?
Dennoch wäre ein Band mit einer Vollspuraufzeichnung verschiedener GENAUER Frequenzen ein willkommenes Hilfsmittel.

3. Natürlich rechnet hier keiner in %. Das 1000%ig hätte ich mit <Ironie> ... </Ironie> kennzeichnen sollen. ;-)

Ich bezeichne mich nicht als Profi oder Semiprofi. Ich will mit dem Tonbandgerät hauptsächlich Musik hören. Da ich auch nicht Unsummen an den Servicetechniker zahlen kann/will, muss ich mir selbst helfen. Dabei wäre ein möglichst genaues Messband schon von Vorteil. Ob das nun amtlich Zertifiziert ist oder nicht, ist mir relativ egal. Das Ergebniss muss im Vergleich zum Preis/Aufwand stimmen.
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#42
N' paal Kleinigkeit auch von mir:

Die Genauigkeit von Messgeräten sollte sich in Größenordnungen bewegen, die die zuverlässige, sinnvolle Prüfung derjenigen Einheiten möglich macht, die man untersuchen will. Es hat weniger als keinen Sinn, die Pegelkonstanz eines Cassettenrecorders (oder einer Studiobandmaschine) bei 10 kHz mit drei Stellen hinter dem Komma und einem digital anzeigenden Messgerät zu erfassen. Unter diesen Umständen ist auch ein Cassettenrecorder auf beiden Kanälen bei 15 kHz mit einem langsam anzeigenden (länger integrierenden) Zeigermesswerk wesentlich besser, genauer und in beiden Kanälen gleich einzustellen als mit einem digitalen Messgerät sehr kurzer Integrationszeit.

Misst man mit einer für den Messgegenstand mehr oder minder zeitgenössischen Messtechnik oder knapp darüber hinaus, so überfordert man weder den Messling, noch werden einem Dinge angezeigt, die man erst mit Zusatzaufwand interpretieren muss. Ich messe daher analoge Geräte am liebsten mit analogem Messgerät; die Genauigkeit meiner Ausstattung reicht dabei tadellos hin, zumal es weniger um absolute Genauigkeit als vielmehr die Abweichungen von einer Spezifikation geht.

Heikel wird die Sache bei den Bezugsbändern, denn diese sind als Messnormale ja nicht nach der Regel herzustellen, 'mache dein Messgerät um den Faktor Zehn genauer als den Messling und du hast keine Probleme mehr'. Das geht beim Messband nicht, weshalb dieser immense individuelle Aufwand bei der Erstellung nötig ist, gleichgültig, ob das bei AGFA-BASF-EMTEC oder DL2JAS läuft, der auch nicht enfach 'aufnimmt'. Auch er bosselt, macht und tut, bis es dann geht.

AGFA-BASF-EMTEC konnten zusätzlich Genauigkeiten garantieren, was DL2JAS nur dann kann/könnte(?), wenn er für die Dienstleistungen der PTB (gewiss erklecklich) zu zahlen willens wäre. Das aber erträgt sein ja kleiner Markt nicht mehr, wir werden daher binnen kurzem die Bereiche 'klassischer Genauigkeiten' in der analogen Magnetbandaufnahme verlassen müssen, die historische Entwicklung zwingt dazu.
DL2JAS weiß wahrscheinlich am genauesten von uns, warum und woher der dem Außenstehenden beklemmend erscheinende Aufwand bei den EMTEC-Messband-Leuten (auch im Cassettenrecorder-'Verkehr'!) rührte. Als ich die menschenleeren Fluchten neulich bei der Versteigerung des Werkes sah und erkannte, wie verbissen, leidenschaftlich und jahrzehntelang erfahren da um halbe dBs gerungen worden sein muss (ein paar nicht unkomische Leute aus der Belegschaft lernte man ja auch kennen), kam ich mir schlicht schäbig, klein, dumm vor. Die hier ja ganz spezielle Wissensbreite und -tiefe dieser Leute faszinierte mich.

Übrigens muss ein Oszilloskop keineswegs digital sein, um als hochwertig bzw. für den Bandgeräteabgleich geeignet gelten zu können. Phasenfehler in den X- und Y-Verstärkern treten selbst bei Billigstoszilloskopen erst unterhalb von 200 Hz auf, wo sie für die Spalteinstellung ohne Bedeutung sind. Ab 200 Hz aufwärts sind die Gruppenlaufzeiten z. B. aller meiner Oszilloskope so gut (also auch bei 6,3 bzw. 10 kHz), dass der Abgleich der Kopfspaltsenkrechtstellungen eine pure Freude ist.

Ich habe meine analogen Geräte immer mit analogem Messgerät (so zwischen Heathkit und Grundig-Messgeräteserie) eingestellt und kann in der Rückschau sagen, dass erst noch (!) die Leute kommen müssen, die meine Betriebseinmessungen das Fürchten lehren können. Das wusste ich natürlich damals noch nicht, als ebendies aktuell war.
Man verstehe mich nicht falsch: Sorgfalt und Übersicht sind die Grundlagen einer anständigen Betriebseinmessung; nur geht das auch mit einem Röhrenvoltmeter tadellos, sofern man berücksichtigt, dass "die Röhre an und für sich ein ekliger Wandler" ist, wie mir Roger Lagadec (damals bei Studer) 1981 auf der AES in Hamburg sagte. Man muss -wie beim analogen Verfahren generell- wissen, wo sich die Untiefen befinden, die man zu gewärtigen und zu umschiffen hat. Und da -nirgendwo anders- macht einem die Röhre das Leben nicht gerade leicht. Wenn sie's tut, tut sie's ja auch.

Digitale Messgeräte brauch[t]e ich, um meine digitale Aufnahmeapparatur hinsichtlich ihrer Audioparameter abzuklopfen, andere Dinge gehen vielfach und zumeist schon wieder mit dem analogen Oszilloskop (entsprechender Bandbreite) oder sie (die Geräte) gehen halt generell nicht mehr. Digitales Schicksal. Sein oder nicht sein. Cogito, ergo bumm; oder so ähnlich.

Schönes Wochenende!

Hans-Joachim
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#43
Mal ein ganz dummer Einwurf:

trolltest hat oben eine Grafik gezeigt, aus der ich schließe, daß ein Referenzlaufwerk 'mechanisch' eingemessen wird, d.h. es gibt allerlei Gerätschaften, mit deren Hilfe man auf tausendstel Millimeter genau Bandführungen justieren konnte und vermutlich so auch die Köpfe der Referenzmaschine justiert hat?!?

Wieso gibt es dann überhaupt Meßbänder? Warum gibt es nicht Einmesshilfen ('Lehren'), mit denen eine Werkstatt die Köpfe und Bandführungselemente perfekt einstellen kann? Auch damals wird ein einziges Meßband schon rund 100 DM gekostet haben und man brauchte Meßbänder für 1/4-Spur, 1/2-Spur und allerlei Geschwindigkeiten. Einige präzise Lehren dürften ebenfalls kostspielig gewesen sein, damit wäre man aber sehr viel schneller am Ziel gewesen, oder?
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#44
=> Andreas

a) Ich kann das Diagramm nicht sehen - rotes Kreuz.

b) mit einer mechanischen Lehre kannst Du vieleicht etwas am richtigen Platz in der richtigen Position befestigen, aber keinen Pegel einstellen. Die Köpfe zu justieren zu helfen ist nur eine von mehreren Aufgaben eines Bezugsbandes.

c) Selbst wenn es Dir gelänge, die Köpfe durch hochpräzise Fertigung und mit Hilfe von Lehren an den richtigen Platz zu schrauben - was nimmst Du dann als Bezug? Die Aussenkanten des Kopfes? Dann hat die Kopf-Fertigung die Aufgabe, einen Spalt von wenigen my breite auf wenige my genau zu diesen Aussenkanten zu platzieren, denn in den Spalt hinein kommst du ja nicht mehr.

Glaub mir, Meßbänder und Tonbandgeräte gehören zusammen wie das Amen und die Kirche! Es ist hier im Endeffekt sinnvoller, "ungenau" zu fertigen und präszise zu justieren als Geld für Präzision auszugeben, die im Endeffekt doch nicht ausreicht.

Und da ich es heute mit schiefen Vergleichen habe: Einen Autoreifen wuchtet man auch aus und versucht nicht, durch präzise Fertigung das Auswuchten zu sparen.

Und ausserdem: Bräuchte man eine Bandmaschine nicht mit Meßbändern zu justieren, gäbe es darüber keine threads, und das Forum wäre eine leere Wüste!
Michael(F)
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#45
Lieber Andreas,

du rührst an einen durchaus nicht 'dezentralen Punkt' der Sache. Denn das von dir beschriebene 'Verfahren' mit der Lehre ist das ursprüngliche und ältere. Zum einen beachtete die RRG traditionell (nicht ohne Grund) und auf der ganzen Linie nur den Frequenzbereich bis 10 kHz, zum anderen gab es keinen über die Grenzen der RRG (und weniger Schallplattenversuche) hinausgehenden Bandaustausch; alle Geräte der jeweiligen Nutzer, also auch Reichspost -die hörte ja auch schon so gerne ab wie MAD, Pullach, CIA und FBI- und Wehrmacht (natürlich auch so'n dicker Nutzer...) gingen im Grund durch dieselben Hände, weshalb die Geräte sich nicht wesentlich unterschieden und auch nicht unterschiedlich behandelt wurden, solange es überhaupt um hohe Qualität ging. Bei RRG aber war dies wenigstens der Fall.

Und die stellten die Spaltlagen Bandgeräte zum einen unter dem Mikroskop, also optisch und mit Lehren ein, was zweifelsfrei Grenzen hatte, weil das Band, der Bandlauf, die betrieblichen Eigenschaften der Kopfträger in diesem Gesamtsachverhalt unberücksichtigt blieben.
Aber: Bis 10 kHz kam man ja immerhin (oft auch darüber hinaus). Schwieriger war es, überhaupt Bänder hinreichend konstanter Eigenschaften 'hinzubiegen': Irgendwann lieferten die Ludwigshafener einmal (vor 1943, denn im Juli '43 war dort ja die Fertigung ohne Kriegseinwirkung in die Luft gegangen) 2000 Bänder nach Berlin, von denen die RRG-Herrschaften dann großzügigerweise 200 Exemplare als nutzbar 'aussonderten', den Rest aber dankend als unbrauchbar gen LU zurücksandten. Lange Zeit konnte man zudem wegen unerklärlicher Qualitätsprobleme gar kein Band liefern, kurz, es herrschte 'kriegerisches Durcheinander'.

Dabei eine Charge zu gewinnen, auf die man sich beziehen konnte, daran war schlicht nicht zu denken. Vorher aber konnte man auch nicht an die Bezugsbandfertigung denken und unterließ das auch geflissentlich. Erste Wünsche nach Bezugsbändern kamen bei der RRG 1944 auf, als die RRG-Sendungsangebote praktisch ausnahmslos in Berlin erstellt und dann den jeweiligen Reichssendern in Bandgestalt geliefert wurden. Doch hatte man damals langsam etwas andere Sorgen denke ich mal.

Nach dem Krieg überwogen die natürlich auch noch, weshalb erste Bezugsbänder in der jungen ARD kursierten, um den Programmaustausch möglich zu machen. Das war etwa 1950/51. Ein solches Band vom November 1951 besitze ich. Die Entzerrung entsprach wohl weder der der RRG noch entsprach sie derjenigen von 1955. Im Bekanntenkreis tauchte in einem Altbestand des Tonstudios eines engagierten Amateurs ein Testband von 1946 auf, das zeigt, dass trotz allem 'irgendetwas' gelaufen sein muss; wie aber, das durchschauen wir heute noch nicht oder aber nicht mehr.

Das Einstellverfahren über das Band ist insofern das gegebene, als -wie oben schon angedeutet- Verstärker, Köpfe, Bandlauf und Band beim Aufzeichnungsverfahren eine Einheit bilden, die man ohne Probleme nicht auftrennen kann. Nachdem die 'Primär-' oder 'Ureichung' ja nicht mit einem Band, sondern optomechanisch und ähnlich aufwändig mit Spezialwerkzeugen für den elektrischen Gerätezweig durchzuführen ist, entstand ja dieser groteske Aufwand bei EMTEC (und Vorgängern) in der Bezugsbandfertigung, auf den ja unser Trolltester immer so prononciert hinweist. Die RRGler mussten für jede Messung am Kopfträger selbigen aus der Maschine pulen, untersuchen, einstellen, reinsetzen, schauen wie es geht; und wenn nicht, ging die Prozedur von vorne los, ohne dass man die Genauigkeit erreicht hätte, die mit dem Bezugsband möglich ist.

Auf einer Revox-Fotoserie konnte man erkennen, dass die Kopfträgereinstellung der G36 auf jeden Fall mit mechanischen Hilfswerkzeugen und einer Messbank erfolgte. Ein vergleichbares,wenn auch wensentlich simpleres mechanisches Tonkopf-Einstellgerät besitze ich für den B710 (Parallelität Kopfspiegel gegenüber Bandspiegel), was aber für ein Tonbandgerät nicht ausreichen kann.
Aus dem Textbestand in einem unserer AGFA-BASF-EMTEC-Schränke wissen wir, dass man der PTB in Braunschweig regelmäßig erstellte Messbänder (offenbar besoners dann, wenn die Anlage längere Zeit mal nicht gelaufen war, Jahreswechsel etc. pp) zur Prüfung übersandte, die dann mitunter auch als unzureichend zurückgewiesen und solange neu angefertigt wurden, bis die Messbandmaschine wieder qualitativ ausreichend 'da' war. Mit welchen Mitteln diese Zertifizierung bei der PTB erfolgte, wissen wir noch nicht. Aber das kommt auch noch als Licht. DIe PTB selbst hat nur eine etwas summarisch informierende Seite zu den Magnetspeichermedien, aus denen hierzu nichts Substanzielles abzuleiten ist. Vielleicht weiß DL2JAS etwas dazu.

Kurz also: Lehren wären möglich, sind aber bei hohen Anforderungen eigentlich nicht zureichend. Man muss sich ja nur einmal die bei den üblichen Bandgeschwindigkeiten 4,75, 9,5, 19 und 38 cm/s aufgezeichneten Wellenlängen zwischen 15 und 20 kHz klarmachen, um das Problem der Genauigkeitansprüche in der Größenordnung zu erfassen. Und dann sollen Messnormale an verschiedensten Orten zwischen Timbuktu und Simbach, Haitabu und Washington DC, Tacoma und "Kuala Lumpúr drunt'" hergestellt werden, die die jeweilig betroffenen Bandgeräte so einrichten, dass eben ein problemloser Programmaustausch nach Kenntnis weniger Grundtatsachen zwischen Haitabu und "Kuala Lumpúr drunt'" möglich ist. Das geht nur über kompromisslose Genauigkeit, damit nicht irgendein Weltteil irgendwann irgendwie abdriftet.

Heute ist das nicht mehr nötig, denn wir übertragen über Satellit, schneller, nach wenigen Jahren auch billiger und vor allem hochwertiger als mit Magnetbandversand rund um den Globus. Man denke zurück: Wie lange ist es her, dass die Rundfunkreporter sich noch in den Nachrichten-Magazinen über Kurzwelle oder Telefon hören ließen? Damit konkurrierte das Magnetband, das war die Szene, in der es seine internationalen Vorteile ausspielen konnte. Heute klingt der Reporter in Kobe genauso wie der in Tel Aviv, Salem, Oregon oder am Münchener Marienplatz.

Eine letzte Sache: Mechanische Messnormale sind bis heute sündhaft teuer. Ein Bezugsband dürfte daher um Größenordnungen (mehrere Faktoren 'zehn') billiger sein als ein vergleichbar präzises mechanisches Mesnormal mit der zugehörigen Arbeitsplatzausstattung. Die Entwicklung hat da also den sicher universell richtigen Weg zum Bezugsband genommen, das ja auch nicht nur einen Sachverhalt zu bearbeiten gestattet, sondern gleich all die, die für das Bandgerät von Bedeutung sind.
Wie wir aus unserem Dilemma herauskommen ist unsere Sache.

Hans-Joachim
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#46
zu highlander und michael franz

Um einen Kopfträger sinnvoll zu justieren, benötigt man beides, sowohl mechanische Lehren als auch Bezugsband.
PhonoMax hat eine schöne umfassende Antwort mit geschichtlichem Hintergrund geschrieben, geschichtlich kann ich höchstens noch Kleinigkeiten beisteuern.
Viele werden sich fragen, wozu die ganzen Führungen mit den engen Toleranzen nötig sind. Theoretisch reicht eine Führung beim Bandeinlauf und eine am Bandauslauf, theoretisch...
Die Führungen werden mit Lehren justiert, damit hat man eine Bezugshöhe. Ebenfalls werden die Köpfe mit Lehren justiert. Irgendwie muß man ja den Kopf und das Band parallel bekommen. Ich habe mal mit so einer Lehre gearbeitet. Kopfträger und Lehre stehen auf einer planen Platte. Man schiebt die Lehre an den Kopfspiegel. Es entsteht zwischen der scharfen Kante der Lehre und dem Kopfspiegel ein schräger Spalt. Betrachtet man diesen Spalt gegen das Licht, kann man den Kopf justieren. Der Spalt verschwindet dann bei richtiger Justage. Jetzt hat man Führung und Köpfe auf richtiger Höhe und auch parallel. Die exakte Senkrechtstellung des Kopfspalts zum Band ist bei mechanischer Justage ein Problem. Das muß nicht nur auf ein paar Grad sondern auf wenige Winkelminuten stimmen. Dazu nimmt man ein Bezugsband und taumelt (manche sagen auch einwippen) den Kopf anhand des Signals vom Band. Highlander meint, ein Bezugsband kostete so DM 100,00. Das sollte ein kleiner Irrtum sein. EMTEC hat zuletzt die Bänder 1/4 Zoll für EUR 250,00 verkauft, Großhandelspreis ohne Steuer.
Nun zurück zu den vielen Führungen. Laufendes Band hat die unangenehme Eigenschaft, in der Höhe hin- und herzuwandern. Bei vielen Heimaudiogeräten kann man den Effekt ganz gut beobachten. Das bringt zwei Fehler mit sich. Wenn das Band in der Höhe schwankt werden die Spuren ungleichmäßig abgetastet, der Pegel schwankt. Je schmaler die Spuren um so größer der hörbare Fehler. Den anderen Fehler bedenken die meisten nicht. Durch die Höhenschwankung liegt das Band zeitweise leicht diagonal am Kopfspalt, die geforderten 90 Grad werden nicht mehr eingehalten. Bei der Herstellung von Messband kann das "tödlich" sein. In der Praxis ist das ein Phasenfehler. Bei Heimaudiogeräten mit unzureichender Bandführung kann man den Fehler ganz gut hören. Wer will, nehme ein sauberes Sinussignal etwa 5 kHz auf und spiele es danach in stereo wieder ab. Eigentlich sollte das Signal genau gleich laut aus beiden Lautsprechern klingen, wenn man in der Mitte steht. Tut es das?
(Kopfhörer gilt nicht, es sollen sich schon Interferenzen im Raum bilden)

Andreas, DL2JAS
Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com
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#47
Damit wäre auch geklärt, wer nun in diesem Falle zuerst da war, Henne oder Ei.

Der Tonkopf ist ein Bauteil, das spätestens in den 60er Jahren nur noch maschinell produziert werden konnte. In den 70ern werden die Maschinen derart präzise Tonköpfe hergestellt haben, daß ich mich frage, warum überhaupt ein elektronischer Abgleich der Maschine erforderlich ist - käme man denn tatsächlich nicht mit der mechanischen Einstellung des Kopfes aus? Wo liegen die Tolleranzen im Tonkopf, die ein neues Einstimmen erforderlich machen - bei der Wicklung, der Spaltbreite?

@Michael:
Was erwartest du vom Internet Explorer? Wiedermal hat er Probleme und mag das eine oder andere Zeichen im Dateinamen nicht. Ich ändere die URL oben gleich mal...
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#48
Hi Forum,

war mal wieder sehr interessant mitzulesen.

Die allererste maschine musste mit optischen mitteln eingestellt werden,
da noch keinerlei magentisches maß vorhnaden war Wink

Lieber ein "prüfband" als gar keine vergleichsmöglichkeit.

Beste Grüsse
AmImaX
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#49
Zitat:highlander postete......

Der Tonkopf ist ein Bauteil, das spätestens in den 60er Jahren nur noch maschinell produziert werden konnte. In den 70ern werden die Maschinen derart l...
Stimmt nicht ganz. Wenigstens im FWL wurden in den sechzigern noch einige Magnetkopftypen manuell montiert. Reparaturen wurden aber da schon nicht mehr angenommen.

Ob die Systeme der Kleinköpfe auch noch manuell montiert wurden und nur die Endmontage mit Verguß mechanisiert war ist mir aber nicht bekannt. Es wäre aber durchaus denkbar denn eine rel. hohe Ausschußquote betraf m.W. lediglich "Positionsfehler" des Systems im Gehäuse.
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#50
Was bedeutet FWL?
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