Klassik hören - Klassik verstehen

[Ralf B]

Guten Morgen sehr geehrte Mitlesende!

da nach einer frühen Auskunft vom Michael Franz in dieser Rubrik noch einige Thread-Kapazitäten brachliegen, hier mal eine neue Diskussionsvorlage von mir für Interessierte...

Hauptgedanke: Falls Ihr Klassik hört....- wie hört Ihr Klassik, was erlebt Ihr dabei???

Ausgelöst wurde der Gedanke gestern beim Hören der Tondichtung "Die Mittagshexe" von Dvorak.

Ein famoses Werk!

Der Moderator faßte vorher zusammen:
"Mutter droht Kind mit Hexe, worauf zum Schrecken aller die Hexe erscheint."

Beim Hören des Werkes erschien die Hexe bei mir ca. viermal, was mich völlig durcheinander brachte, so daß ich natürlich keine Ahnung mehr hatte, was da nun eigentlich "Phase" war......
Es war dennoch spannend beim erstmaligen Hören.

Heute morgen sagte Wikipedia Folgendes (Zitat):

Am Anfang der Dichtung wird das friedliche häusliche Leben einer Familie geschildert. In der Folge stellt die Oboe durch Tonrepetitionen das Geschrei des Kindes dar, dem die Mutter mit der böse Kinder bestrafenden Mittagshexe droht, die wenig später tatsächlich erscheint. Die Mutter versucht, die Hexe abzuwehren, als diese das Kind einfordert. Beim zwölffachen Schlag der Glocke zur Mittagszeit kann sich die Hexe des Kindes bemächtigen. Die Mutter wird ohnmächtig und wird später, mit dem toten Kind in ihren Armen, von ihrem Mann geweckt. Beide vernehmen das Freudengeschrei der Hexe.
Die Musik ist ähnlich einer Sinfonie in vier Handlungsabschnitte gegliedert. Der Fortgang der Handlung von der anfänglichen Idylle bis hin zum dramatischen Schluss wird durch entsprechende Variationen des C-Dur-Themas dargestellt. Über die Dissonanzen beim Erscheinen der Hexe schrieb der Komponist Leoš Janáček: »Man vermöchte den grauenhaften Schatten zu ertasten in diesen seltsam humpelnden, ungewohnten und ungeahnten harmonischen Fortschreitungen«. (Zitatende)

Nun werde ich mir das nochmal auflegen und mit diesem Hintergrundwissen anhören.

Das war das Beispiel.
Was ist die Frage???

---> Wenn Ihr Klassik hört, informiert Ihr Euch über den Inhalt des Werkes, um das Werk besser zu verstehen.....oder träumt Ihr gedankenversunken Eure eigene Handlung hinein?

---> Muß sich von selbst die Handlung erschließen...der Hörer "ein Bild sehen"???Woher erfuhren die Leute in der Vergangenheit den Inhalt solcher Werke, denn es gab ja da kein Wiki....?

Ein bekannter Dirigent (Name vergessen) sagte mal sinngemäß, wer beim Hören des Werkes an benannter Stelle nicht eindeutig >>sieht<<, wie eine Kutsche über eine Brücke führe, sei völlig ungeeignet, Musik zu hören, geschweige denn, selbst Musik zu spielen.

Das gelingt mir aber nur, wenn ich vorher den Inhalt kenne.

Falls Ihr interessiert seid, würden mich mal Eure "inhaltlichen" Hörgewohnheiten interessieren!

Gruß von Ralf

[outis]

Ach, da würde ich mir keine großen Gedanken machen. Denn die wenigste Musik ist wirklich Programmusik. Was natürlich nicht heißen soll, dass sie keine Inhalte, keine Emotionen transportieren und evozieren will. Aber um diese Ebene zu verstehen, ist eine musiktheoretische Ausbildung erforderlich. Abseits davon gilt's zu genießen. BTW: Künstler der musikalischen Zunft "sehen" dem Hörensagen nach des öfteren Farben und assoziieren darüber.
Außerdem ist die Art und Weise des oben angesprochenen Transports je nach Epoche unterschiedlich, z.B. wird Wut und Zorn in der Barockzeit ganz anders in Töne gesetzt als in der Romantik oder in der Gegenwart.
Die musiktheoretischen Kenntnisse waren zudem in vergangenen Zeiten eher als in unserer heutigen gegeben und somit hast du heutzutage die Wahl: zu genießen, die eigene Phantasie spielen zu lassen oder eben die nötigen Kenntnisse zu erwerben. Ich habe mich aus Bequemlichkeitsgründen für den ersten Weg entschieden und besorge wie du mir die eine oder andere Zusatzinfo und lasse die musiktheoretische Seite weitgehend beiseite. Was natürlich in Augen der Zunftgenossen Barbarentum ist.

[pebrom]

Hallo Ralf und liebe Forianer,

es ist so eine Sache mit der Klassik, jedenfalls bei mir:

Es gibt bestimmte Musik, die sich mir sehr gut erschließt, auch ohne dass ich den Inhalt vorher kannte. Dazu gehört zum Beispiel Beethovens Pastorale. Ein geniales Stück, wenn man den Inhalt vorher noch erfahren hat, dann ist man tatsächlich perplex, was einem da vor Augen tritt.

Nun ist die 6te von Beethoven ja quasi sog. Programmmusik, wo ein ganz bestimmter Inhalt musikalisch umgesetzt wird.

Ebenso z.B. Das Klavierkonzert von Ravel, in dessem ersten Satz man förmlich hört, wie die neuen Eindrücke des Maschinenzeitalters den Komponisten berührt haben müssen.
Der zweite Satz hingegen gehört für mich zum absolut Schönsten, was die Klassik je hervorgebracht hat. Man spürt förmlich die Ruhe, nach der sich der Komponist gesehnt haben muss, bevor es in den dritten, sehr "fetzigen" Satz geht.

Aber was ist z.B. Mit Mahler und Bruckner? Diese Sinfonien sind auch immer unter bestimmten zeitlichen und persönlichen Lebensabschnitten entstanden, von daher auch irgendwie dadurch beeinflusst. Aber sie sind keine Programmmusiken, obschon der jeweilige Komponist hier und da gesagt hat, was ihn bewog, genau so zu komponieren.

So bemühe ich mich bei der sog. Programmmusik, vor meinem Auge das erscheinen zu lassen, was der Inhalt des Stückes ist.
Gelingt auch sehr gut bei der Alpensinfonie von Strauss.

Bei Musiken, denen ich keinen Inhalt zuordnen kann, lasse ich mich verzaubern, verschrecken, zum Träumen anregen oder auch gelangweilt abdrehen.
Mal finde ich Bruckner sehr schön, mal langweilt mich seine Musik, genau wie ich mal die Stones höre und sie mir ein andermal auf die Nerven gehen.

Gewisse Zugangsschwierigkeiten habe ich bei Kammermusik, die sich in meinen Ohren teilweise wie "Katzenmusik" anhört. Ich weiß, das ist Kultutbanauserei, aber so ist es.

Andersherum habe ich in letzter Zeit zu Liedern gefunden (vor allem durch Fritz Wunderlich), die ich in jungen Jahren verabscheut habe. Es ändern sich die Zeiten und die Geschmäcker und ich kann mir gut vorstellen, dass ich eines Tages auch noch dem Mozart was abgewinnen kann.

Grüße aus Bärlin,
Peter

[Ralf B]

Hallo Jochen und Peter,

da habt Ihr mir ja schon mal gute Antworten gegeben.

Mir ist mitunter nicht so ganz klar, welches Stück sog. Programmusik sein könnte und was nicht.Oft gibt es da Überraschungen.
Bei der Sendung "starke Stücke" (Sa. 17:00Uhr, BR-Klassik) wird immer ein ausgewähltes Stück besprochen und anschließend in der gesamten Länge gespielt.
Somit glaube ich, daß mehr dahinter steckt, als ich oft denke.
Und dabei staune ich immer sehr, was da von den Komponisten beabsichtigt wurde, was die Musik aussagen soll.

Deswegen kam ich dann auch zum Gedanken, daß es hier eine Art "Codierung" geben könne, durch deren Kenntnis sich Handlung/Bilder entschlüsseln würden.

Kennt man die Satzbezeichnung, kann man freilich bei der "Alpensinfonie" jegliche Etappe wunderbar zuordnen, das ist nicht mal schwierig.

Daß bei Bruckner "kein Film abläuft" kann ich noch nicht so recht glauben.
Muß mich damit beschäftigen...

Gruß von Ralf

[outis]

Die "Codierung" ist ja auch da - es ist eben die jeweils zeitgebundene Musiktheorie. Anschaulich kannst du dir das machen, wenn du dir eine explizite Programmusik aus verschiedenen Epochen auflegst und vergleichst, meinetwegen die Gewitterdarstellung im Barock, in der Wiener Klassik, in der Romantik und in der Gegenwart.
Aber die Umsetzung der "codierten" Noten in Töne ist andererseits auch keineswegs eindeutig festgelegt - und hier kommt's dann darauf an, wie die Ausführenden die Noten auslegen. Da haben wir dann die Interpretation. Und dann rumpelt beim einen die Kutsche über die Brücke, der andere macht einen Formel 1-Rennwagen draus, ein dritter wieder einen Wiener Fiaker.

Jedenfalls ist das so oder so eine höchst spannende Angelegenheit.

BTW: Bruckner sagt man nach, dass bei ihm kein Film, sondern ein Gebet abläuft. Aber auch das ist in heutiger Zeit nicht mehr unumstritten.

Und jeder Komponist will vermutlich etwas aussagen, aber das allein ist kein Programm im Sinne eines Films, einer Handlung. Sondern es kann eine solche Aussage sein wie: "Seht her, wie ich im Unterschied zu xyz ein musikalisches Thema verarbeite - bin ich nicht viel toller als xyz?!". Eine Programmatik im engeren Sinne findest du vor allem bei den Tondichtungen des 19. Jh., bei der eben ein Programm (eine Wanderung, Charakterisierung eines Helden seien als Beispiele genannt) in Noten/Töne umgesetzt wird.

[Ralf B]

Jochen, das ist sehr interessant für mich.

Es gibt da viele Parallelen mit der Malerei...Codierung...seht mal, wie ich dieses Thema bearbeite...

Mich drängt es danach, mich näher mit der Musik, die ich aufnehme, zu beschäftigen, Auslöser war Dvorak, von dem es ja auch noch "Der Wassermann" und "Das Goldene Spinnrad" gibt.
Faszinierende Musik.

Als computerfauler "User" habe ich natürlich auch relativ spät die vielen Informationen in Wiki gefunden, die ich jetzt lese.

Somit macht es mir erstmal großartigen Spaß, speziell die Tondichtungen nochmal öfter zu hören.

Mir geht auch im Kopf herum: Warum kommt ein Mensch auf die Idee, z.B. die Streiche von Till Eulenspiegel in Musik zu fassen (Strauss)?
War der sicher, verstanden zu werden?
Setzte er eine Beschäftigung des Hörers mit der Materie voraus??

Ich war in der Philharmonie, und dort hat ein Herr Professor erklärt, was in welchem Moment passiert.....als ich dann drinnen im Konzert saß, war alles wie weggeblasen und ich dachte mir nur:
"Jo...da wird was los gewesen sein..."
Aber Bilder sah ich nicht....wie bei der Alpensinfonie.

Gruß von Ralf

[outis]

Ralf, die Motive, sich vor das Notenblatt zu setzen, sind mit Sicherheit vielfältig. Da gibt's den Komponisten, der aus innerem Drang heraus komponieren muss, weil er sonst platzt. Da gibt' das hehre Motiv, der Konkurrenz zu zeigen, wo der Hammer hängt. In den meisten Fällen ist da aber auch vor allem der schnöde Mammon: Bach produziert am laufenden Band, weil das in seiner Stellenbeschreibung steht, Mozart, weil's keine GEMA gibt und für jedes Werk nur einmal Kasse gemacht werden kann, möglichst bevor jemand einem die Noten geklaut hat. Auch ansonsten - etwa beim Till - wird gewiss auch darauf geschielt, ob die Komposition Interessenten findet. Till war in, der Neandertaler in seiner Höhle nur bedingt. Und dann möchte man z.B. der nationalen Identitätsstiftung dienen oder meinetwegen der Revolution den Weg bahnen.

Das nur einige kurze Schlaglichter, die keineswegs alle Motive abdecken sollen und auch nur bedingt die komplexe Realität erfassen. Und sie sollen zeigen, dass die Entstehung von Musik dem gesellschaftlichen Umfeld verbunden ist, gewiss oft mit der Hoffnung verknüpft, den Namen der Nachwelt erinnerlich zu machen.

[Heribert W]

Als Klassikhörer und (Laien)Sänger muß ich nun meinen Senf auch dazuschütten:

Die Motivation, Musik aus'm Kopf aufs Notenblatt zu bringen, waren/sind nun wirklich bei den Komponisten sehr vielschichtig.

G.P.d.Palestrina hatte wie Bach die Plicht, die Kirchenmusik nach Wunsch der Geistlichkeit zu gestalten. Daher sind von ihm kaum weltliche Werke überliefert. Obwohl nur Berufsausübung, hat Palestrina in der Hochzeit der Polyphonie einzigartige Meisterwerke geschaffen, die mich immer wieder faszinieren, egal, ob ich sie höre oder mitsinge. Bei seinen Zeitgenossen war es ähnlich. Nur die "am Hofe" beschäftigten Notensetzer hatten Gelegenheit, auch weltliche Musik zu schreiben. (z.B. H.L.Hassler: "Lustgarten neuer teutscher Gesäng")

Über den begnadeten Bach braucht's keine Worte...:musik:

Von Mozart ist ja bekannt, daß er ein Werk erst zu Papier brachte, wenn die Sätze einer Komposition komplett fertig mit Instrumentation in seinem Kopf waren. Dies kam natürlich dem "Geldverdienen" sehr entgegen und sparte Notenpapier.

Die großen romantischen Symphonien von Mendelssohn, Schumann, Brahms, Bruckner, Tschaikowsky usw. sind meist einzigartige Meisterwerke, die ohne Auftrag geschrieben wurden. Hier hört man meist deutlich, daß die Musik "herausmußte".

Die Franzosen C.Franck, C.M.Widor, L.Vierne, M.Dupre usw. waren oftmals Titularorganisten, die von ihren "Berufsorgeln" inspiriert wurden, viele großartige Orgelsymphonien/Sonaten zu schreiben. "Schuld" war oftmals der geniale Orgelbauer A. Cavaille-Coll.

Aber auch freudige bzw. traurige Geschehnisse der Geschichte "belasteten" das Notenpapier: R. Mauersberger, 1945 Leiter des Dresdner Kreuzchores, mußte miterleben, wie viele von seinen "Jungs" die Bombenangriffe am 12./13. Februar nicht überlebten. Verzweifelt klammerte er sich ans Notenpapier und schrieb die wohl eindringlichste, ergreifenste Motette des 20. Jahrhunderts: "Wie liegt die Stadt so wüst" und anschließend dazu das "Dresdner Requiem".

Mit den paar wenigen Infos im Kopf höre ich diese Musik, lausche den herrlichen Harmonien, und den manchmal verwickelten und dichten Motiven und deren Variationen. Und habe Hochachtung gegenüber den vielen Tonsetzern.

Bin ich mal in der Philharmonie, ergreift mich Musik oftmals noch viel emotionaler.

Heribert

[outis]

Danke, Heribert, für den Hinweis auf Mauersberger und seine Werke. Die werde ich mal ordern...

[Heribert W]

Hi Jochen,

...gewiss oft mit der Hoffnung verknüpft, den Namen der Nachwelt erinnerlich zu machen.

Dies mag bei einigen Notensetzern so gewesen sein, aber oftmals auch nicht.
Rudolf Mauersberger (zum 2. äähhmmm...) versuchte bis zu seinem Tode mit fast allen Mitteln, seine Noten zu vernichten. Er wollte mit Veröffentlichungen und Medien nichts zu tun haben. Wir können heute nur froh sein, daß ihm dies nicht ganz vergönnt war... Dagegen hat er immer die größten Talente seines Chores gefördert. So wurde Peter Schreier ein Star...

Heribert

[Ralf B]

Interessante Wendung der (von mir etwas verschwommen vorgelegten) Thematik.

Warum komponiert ein Mensch?

Meiner Meinung nach ist der Hauptgedanke, wirklich etwas "Bleibendes" zu schaffen, den Menschen etwas zu geben, was einem selbst mitteilenswert erscheint.Spuren zu hinterlassen, Gefühle zu vermitteln, Freude zu teilen, zu erzählen (Tondichtung), auch anzuklagen....
Wahrscheinlich geht es weniger um "Berühmtwerden" als darum, "etwas vollbracht zu haben".

Alles zu vernichten ist wohl auch eher der Einzelfall, gab es ja auch in der Malerei...aber seltener.

Klar ist derjenige auch etwas routinierter dabei, bei dem "es im Anforderungsprofil steht", was aber meist nicht negativ wirkt.Mitunter kommt mehr dabei raus, wenn einer unter gewissem Zwang steht.("Das Werk" von E. Zola)

Kann man denn sagen, daß die viele Werke der Klassik (Sinfonien, Streichquartette,Klavierkonzerte, Sonaten usw) mit Ausnahme der von Handlung getragener Werke (Opern, Tondichtungen...)
einfach nur Gefühle beim Hörer auslösen sollen....?

Hintergrund für mein vielleicht recht diffuses Überlegen ist Folgendes:

Bisher hatte ich klassische Musik stets als "Hintergrundmusik"....als "ständiges Begleitgeräusch" gehört.
Komme nun aber durch diese Radiosendung ("Starke Stücke") immer mehr dazu, mich intensiver mit der Musik zu beschäftigen.

Vielleicht ist es nicht schädlich, sich hier mitunter über gewisse Werke zu unterhalten.

Ich werde mich heute abend erstmal mit Herrn Mauersberger beschäftigen, damit etwas von Heriberts Wissen auf mich abfärbt!

[Heribert W]

Hi Ralf,

Kann man denn sagen, daß die vielen Werke der Klassik (...) einfach nur Gefühle beim Hörer auslösen sollen....?

Schwierige Frage!
Es gab ja ungezählte, heute großenteils vergessene Komponisten, besonders im 19. J.h., die "Salonmusik" geschrieben haben, damit das Volk bei "Platzkonzerten" unterhalten werden konnte. Würde man heutzutage "Schlager" nennen. Es waren in der Mehrzahl Kompositionen, die musikalisch den niedrigen Ansprüchen genügten. Viele Tonsetzer haben auch weitbekannte Melodien der großen Meister (z.B. Mozart oder C.M.v. Weber) aufgegriffen und mit Wiederholungen und manchmal primitiven Variationen versehen. Da würde heutezutage die GEMA einschreiten... Aber dadurch wurden oftmals Meisterwerke erst dem Volk bekannt, denn nur Wenige hatten das Geld, ein Konzert zu besuchen. Kauf- und abspielbare Medien gab's noch nicht.

Die großen Symphonien der Meister aber sind musikalische Kunstwerke, gespickt mit komplizierten Rhythmen, Harmoniewendungen und Variationen von Themen (Melodien, Phrasen), die oftmals neu waren und die Musik vorangebracht haben. Ob die Musik Gefühle auslösen, ist wohl bei den Musikfreunden sehr unterschiedlich und die Persönlichkeit des Hörers ist entscheidend.

Wertvolle Musik soll aber sicherlich auch zur Bildung des Menschen beitragen. Darum ist Musik ja auch ein Schulfach, zumindest sollte sie es sein.

Die Frage betrifft ja die gesamte Kunst der Menschheit. Wozu dient die Kunst? Soll sie nur Gefühle auslösen? Sicherlich nicht...aber auch!

Heribert

[outis]

Hallo ihr beiden,

ich denke, dass die Anregung von Emotionen bei jeder Art von Musik eine große Rolle spielt. Wenn dieser Job allein der Klassik zugewiesen wird, dann wird dabei möglicherweise aus den Augen verloren, dass die Klassik in ihrer Entstehungszeit jeweils die "Pop"-Musik war, wenn auch nicht mit der Breitenwirkung wie heute.

Ich denke aber auch, dass Emotionen nicht in jedem Fall das Primärziel waren, dass aber mögliche andere Ziele sehr wohl zu einem großen Teil über diese Emotionen erreicht werden sollen.

Und ich denke auch, dass Emotionen bei der Musik eine größere Rolle spielen als bei anderen Kunstrichtungen. Was nicht heißen soll, dass nicht z.B. auch Gemälde Emotionen auslösen können und sollen.

[niels]

Ich habe auf einem Band eine Folge "Funkkolleg Musik" wo es um "Musik und Raum" geht.
Details sind mir entfallen, aber Eingangs wurden ein vertonter Brecht-Text (von Eisler? Wahrscheinlich.) und "I wanna be your man" in der Version der Rolling Stones ("Bitte drehen Sie ihr Radio nicht leiser, sie müssen auf voller Lautstärke hören") gegenübergestellt. Distanz versus vollkommene Nähe. Im weiteren Verlauf wurden dann z. B. der Bereich der Kammermusik unter die Lupe genommen.

Was ich andeuten möchte: Nicht immer sind die Emotionen das Zentrale in der Komposition.

niels

[Ralf B]

Freilich,
diese Gedanken lassen sich auf alle Bereiche der Kunst ausweiten (aber dann verliere ich wohl als Erster den Überblick).

Auch in der Bildenden Kunst kannst Du entweder
-Geschichten erzählen (Historiengemälde),
-zeigen, was Du drauf hast (Fotorealismus),
-Schönheit weitergeben (Impressionismus)
-Empfindungen wecken (abstrakte Malerei),
-Leute verschrecken (Beispiele gibts heute massig)

Ich komme klassik-bezogen erstmal damit weiter, daß ich gar nicht so daneben liege, manche Musik "vorbeirauschen" zu lassen ohne den Sinn der Welt darin zu suchen.Und Musiktheoretiker möchte ich ja auch nicht werden.

Ist nebenbei eine Bereicherung für mich, was von Euch zu lesen.

Gruß von Ralf

[outis]

Ralf, natürlich kannst und darfst du auch Klassik nebenbei hören. War übrigens auch lange Zeit zu ihrer Entstehungszeit so. Es sei nur an Telemanns Tafelmusik erinnert (die nicht für die Schule konzipiert war. ). Das andächtige und konzentrierte Hören ist eine Erfindung des 19. Jh., das vor dem Geniekult in die Knie ging.

Aber um noch einmal auf die Emotionalität von Musik zurückzukommen: Nicht umsonst findet sich Werbung von Musik untermalt... Und dass Stimmungen über Musik gesteuert werden, zeigt auch und gerade der Film, dessen Szenen oftmals ohne Musik völlig banal wären.

Aber nochmal: Emotionen sind nicht alles bei der Musik. Aber niemand ist gezwungen, diesen anderen Seiten nachzuspüren. Wir sind ja nicht mehr in der Schule.

Nehmt einfach das aus der Musik, was euch interessiert.

[Ralf B]

Hallo Klassik-Ent-hust-iasten!

Falls es jemand so gerne hört wie ich;

Morgen, Freitag 26.10. BR-Klassik 20:15 - 21:00 Uhr

"Eine Alpensinfonie" Symphonieorchester des BR Ltg: Georg Solti

Manchmal beginnt solche "Intermezzo" -Sendung 1-2 min früher ....

Freue mich somit auf`s Wochenende :klatsch:

Gruß von Ralf

[Ralf B]

Jetzt kommt es gerade und damit verbindet sich für mich die nächste Frage:

Wer legt denn bitte fest, mit welcher "Geschwindigkeit" eine Sinfonie zum Vortrag gebracht wird???

Hätte ich nicht fünf andere Versionen dieser Sinfonie, wäre mir vermutlich gar nichts aufgefallen.
So bin ich förmlich "besoffen" von der Geschwindigkeit.
Es hört sich für mich so an, als wollten die so schnell wie möglich fertig werden, weil sie zum Bus mußten!
Als hätte Georg Solti den Vario-Speed-Knopf an der ReVox gezogen.

Geht denn sowas ???

Gruß von Ralf

[outis]

Zur Geschwindigkeitsfrage:

Zum ersten der Komponist. Zum einen mit so gar nicht eindeutigen Vortragsbezeichnungen wie Allegro. Das Kleingedruckte (z.B. con fuoco) davon lassen wir mal außen vor. Dann seit Einführung des Metronoms unter Umständen die entsprechende Angabe. Man muss nur halt sicher sein, dass der Komponist ein funktionierendes Metronom hatte. Was bei Beethoven zu einem ellenlangen Streit geführt hat. Dann der Dirigent/Interpret, der im Zweifelsfall aus eigener Machtvollkommenheit ("Ich kenne den Geist der Musik!") das Tempo vorgibt.

Zur zweiten Frage: Solti war ein Dirigent von gewissermaßen überschäumendem Temperament. Klar geht das, solange das Orchester hinterherkommt.

[Ralf B]

Hallo Jochen,

ich freue mich, daß Du mir etwas von Deinem Wissen vermittelst.

Ich habe den Weg von Rock/Heavy über Country zu Klassik und Jazz gefunden, und deswegen gibt es da eine Menge für mich zu entdecken...deswegen die Fragen.

Ehe ich mich versehen hatte, war die Sinfonie vorbei, ich muß sie glatt nochmal hören.
Die Aufführung mit Semyon Bychkov gefällt mir wohl tausendmal besser.
Mitunter ändert sich das aber vielleicht.

Jedenfalls kam mir die Solti-Variante sehr, sehr hektisch vor.

Gruß von Ralf

[outis]

Hallo Ralf,

auch wenn dir die eine Variante nicht gefällt: Gerade die unterschiedlichen Interpretationen eines Stücks macht die Beschäftigung mit Musik interessant und abwechslungsreich.

Übrigens habe ich oben noch wenigstens einen vergessen, der das Tempo vorgibt: die Plattenindustrie nämlich. Wenn ein Stück auf eine Platte passen soll, wird eben schneller gespielt. Das war vor allem zu Schellackzeiten ein Thema.

Und dann gibt's noch die bösen Gerüchte um Richard Strauss. Der soll schon mal nach einem Blick auf die Uhr schneller dirigiert haben, um seine Skatrunde nicht zu verpassen.

[Ralf B]

Hallo Jochen,

so wird mir alles klar.
Der Meister Solti hat geahnt, daß ich mit der M15A und 38er Speed auf der Lauer lag...so hat alles auf einen Bobby gepaßt.

Gut, daß Du Humor hast.

Bis wieder mal Ralf

[outis]

Hallo Ralf,

ich habe mir gerade auch mal Solti und seine Alpensymphonielesart auf den Plattenteller gelegt. Da hechelt der Begleithund bestimmt hinterher. Aber es ist brillant gespielt!

Eine in meinen Ohren ganz vorzügliche Alternative ist übrigens diese Einspielung:
https://www.hdtracks.com/index.php?file=...7654767375
Sowohl aufnahmetechnisch als auch interpretatorisch!

[outis]

Je länger die Alpensymphonie unter Solti durchrauscht, desto mehr scheint mir diese Aufnahme Nahrung für die Vorbehalte ihm gegenüber zu geben, die besagen, er habe halt viel Wert auf oberflächliche Brillanz gelegt. Mag aber auch mit an der "flach" wirkenden späten deutsche Decca aus der Solti-Edition liegen.
Es ist im Vergleich wirklich hörenswert, welche Nuancen und Stimmungen im Vergleich dazu Dutoit aufblühen lässt.

Edit: Wie schmallippig die deutsche Decca-Pressung ist, wird erst deutlich, wenn zum Vergleich hinterher eine britische Argo = Decca-Sublabel aufgelegt wird. Bei gleicher Vol-Stellung versteht sich: Da ist dann Tiefe, Druck und Souveränität. Allerdings in diesem Fall nicht mit der Solti-Alpensymphonie. Die jedoch werde ich mal im Original suchen gehen.

[Ralf B]

Ja, da hast Du wirklich recht!

Und das fiel mir beim ersten Hören auf.
Es war geradeso, als würde man an einem Gemälde von Monet vorbeirennen, um zu sagen:
Ich habe Monet gesehen.

Es war kein Erlebnis wie bei Bychkov....der hat aus dem Gewitter ein Gemälde gemacht.

Bin enttäuscht und lerne für die Malerei.
Was nützt genial vorgetragenes Handwerk, wenn das Erlebnis nicht stattfindet?

Morgen früh nochmal hören, aber es wird wohl nicht besser werden...

Gute Nacht wünscht Ralf

[outis]

Aber eines muss man Solti lassen: Wenn's im letzten Drittel stürmisch wird, dann ist das ganz großes Kino! Und die Decca-Aufnahmetechnik bewahrt den Durchblick im Getümmel. Das hat schon was.

Edit: Nur macht die ganze Alpenreise bei Solti nicht den Eindruck, als stiefele da ein naturverbundener Wanderer durch die Gegend. Vielmehr ist da eine Gruppe technikbegeisterter Jungunternehmer im Geschwindmarsch unterwegs, um sich und anderen zu beweisen, was für tolle Kerle sie doch sind.

[Heribert W]

Hi Ralf + Jochen,

Die Frage nach dem angemessenen Tempo in der Musik beschäftigt die Musikwissenschaft seit Anfang an.

Aus der Renaissance/Frühbarock (bis ca.1650) wissen wir überhaupt nicht, wie schnell die Vorträge "bei Hofe" waren. Bei Tanzmusik (Pavane, Gigue, Branle, Sarabande usw.) begrenzte wohl der Tanzschritt das Tempo. Sonst weiß man nur, daß es langsame (z. B. Pavane) und schnelle (Gigue) Tänze gab.

Für den Barock/Klassik gilt ähnliches, die Musik wurde zu ihrer Zeit in bestimmten Tempi gespielt, die als selbstverständlich galten. Daher wurden so gut wie keine Bezeichnungen/Hinweise oder genaue Aussagen überliefert. Daher ist es ein Problem bis in unsere Tage. Dieser Streit wird wohl kein Ende finden. Im 19. Jhd. bis Mitte des 20. Jhd. wurde Barockmusik auf jeden Fall zu langsam und damit romantisierend gespielt. (Wiederentdeckung J.S. Bach)

Dagegen meinen viele unserer heutigen Dirigenten/Musiker, romantische Werke mit einem Affenzahn spielen zu müssen, obwohl von einigen Komponisten des 19. Jhd. ziemlich genaue Aussagen der Tempi vorgelegt wurden. Aber Tempibezeichnungen wie: "Bewegt, aber nicht zu schnell" (z.B. Schumann) ist heutzutage ebenfalls sehr umstritten, wenn Metronomangaben fehlen.

So bleibt es meist den Ausführenden und den Hörern überlassen, zu entscheiden, ob Musik zu langsam oder zu schnell gespielt wird.

Meine Meinung:
Wenn Musik so schnell gespielt wird, daß einzelne Töne beispielsweise in 32stel-Noten nicht mehr für den Hörer einzeln erkannt werden, dann wird es zu schnell gespielt. Dies erlebe ich z. B. bei Orgelkonzerten, wo oftmals auf die Akustik keine Rücksicht genommen wird, immer wieder.

Heribert

[Heribert W]

Noch ein Beispiel:

Daß nach Bach's "Toccata und Fuge d-moll" bekannteste und wohl meistgespielte Orgelwerk ist sicherlich die Toccata aus der 5. Orgelsymphonie von Charles-Marie Widor. Zumeist wird es als Zugabe nach einem Konzert vorgetragen. Viele Interpreten meinen dann, sich als Orgelvirtuose zeigen zu müssen (..."Ich kann's aber noch schneller!...)
Seit der Entdeckung von Einspielungen von Albert Schweitzer (u.a. Schüler Widors) wissen wir, daß auch Widor selbst seine Toccata viiiieeeelllllll langsamer gespielt hat..., da würde heutzutage bei vielen Hörern Langeweile aufkommen.

Heribert

[niels]

Zu den Stücken, die den schnellerschneller-Nerv reizen gehört auch der sog. "Türkische Marsch" von Mozart. Ich war baff, als ich die (oder eine?) Version mit Glen Gould hörte: Wie so geht es auch?

niels

[Ralf B]

Hallo Gemeinde,

beim Türkischen Marsch kommt mir dann schon eher der Verdacht (wie Ihr oben geschrieben habt), daß es um eine Geschicklichkeitsübung gehen könnte, das Stück bietet sich geradezu an.
Und schlecht finde ich hier die unterschiedlichen Tempi auch nicht....ist eben wieder Sache des persönlichen Empfindens.

Mit meiner geliebten Alpensinfonie hatte ich mich am nächsten Morgen nochmal beschäftigt und finde bei dieser Variante, daß sie sich überhaupt nicht "entfalten" kann.Das Majestätische, was bei Bychkov betont wird, geht bei Solti in der Eile verloren.
M.E.`s spielt das Tempo bei der Alpensinfonie auch eine so wichtige Rolle, weil es hier eben die Handlung um immerhin mindestens 7 Minuten verkürzt, und das ist eine ganze Menge "Film".
Klar Jochen, ist das Unwetter großes Kino, aber bei Solti wirkt es nicht so gut, weil es ja im nächsten Moment schon Geschichte ist.

Beim Bychkov ist es so dolle...da sind Leben und Gesundheit in Gefahr!
Dabei bin ich bei der Sinfonie immer völlig davon begeistert, wie unterschiedlich das Brausen des Sturmes dargestellt und instrumentiert ist.Aber das nur nebenbei...habe ich bei Solti schon wieder vergessen.

Habt Ihr natürlich gut belegt, daß es ja früher (fast) keine Maßeinheit für die "Abwicklung" eines Stückes gab, insofern haben natürlich die Interpreten optimalen Handlungsspielraum.
Durch diese Gestaltungsmöglichkeit (Tempo) kann praktisch etwas ganz anderes entstehen, als der Komponist beabsichtigte.

Lieber Heribert: Die Widor-Orgelsinfonie kenne ich noch wieder gar nicht....muß ich noch etwas aufholen.
Falls Du Orgelmusik besonders magst,...kennst Du die Orgelstunde auf BR-Klassik freitags 22:00 Uhr? (Ich höre sie noch selten).
(Ich muß erscheinen wie eine Werbesendung für BR-Klassik, kann da aber nichts für.Habe mich auf diesen Sender konzentriert, weil ich sonst bei dem Riesenangebot im Sat-Radio nur noch von einem Sendetermin zum anderen hetze um aufzunehmen.Deswegen.)

Lieber Jochen: Was Du in 025 editiert hat, habe ich eben erst gelesen,
aber es trifft auf den Punkt!!!
Ich hatte es für mich so ausgedrückt:"Die rennen wie unter Zeitdruck durch die Landschaft und sehen sich gar nichts mehr an."

Und wißt Ihr, daß das sogar der heutigen Mentalität der "Naturbesucher" entspricht?!
Hauptsache alles auf der Digitalkamera für ewig gespeichert und in Wirklichkeit nichts erlebt.
Nun komme ich zum Schluß, daß der Georg Solti die Sinfonie in der "heutigen Mentalität" zum Vortrag bringt....wäre mir alleine nie in den Sinn gekommen.
Kunst ist ja Ausdruck der gegenwärtigen Befindlichkeit.

Gruß von Ralf

[Ralf B]

Hallo Streicher-Liebhaber ( )

Bin gerade am Aufnehmen eines Stückes, was ich Euch einmal empfehlen möchte:

Eduard Lalo-->Cellokonzert d-moll-->Chicago Symphony Orchestra unter James Levine-->Violoncello: Matt Haimovitz


Das gibts auch auf CD von Deutsche Grammophon.
Es ist....sorry....herzzerreißend herausragend!
Und wie ich finde, absolut hörenswert.


Schöne Grüße von Ralf

[Ralf B]

Kleiner Seitengedanke am heutigen Morgen:

Ich finde es äußerst interessant, daß ähnlich den großen Malerpersönlichkeiten...auch berühmte Komponisten bestimmte Effekte/Instrumentierungen/Stilmittel immer wieder einsetzen und damit erkennbar werden:

Man vergleiche:
1. Richard Strauss: "Eine Alpensinfonie" mit "Don Quixote"
2. Antonin Dvorak: "Die Mittagshexe" mit "Böhmische Suite"

Sehr interessante Angelegenheit


Gruß von Ralf