was ist der perfekte Sound ?

[Armin46]

Was ist für euch der perfekte Sound ?
Klang oder Wiedergabe sollten ja so orginalgetreu wie möglich
am Musikstück liegen, wie es produziert wurde, im Studio oder live.
Im Threat "das menschliche Gehör "ist ja schon viel geschrieben worden.
Es ist natürlich jedem selbst überlassen was für ihn der beste Klang ist.
Bei meiner Tochter muß es der Bass sein, wenn sie ins Auto steigt ist die
erste Tat, Bass auf Anschlag. Wie in der Disco, man muß die Musik
körperlich spüren.
Ich habe mir jetzt auch für meine Anlage 2 passive Subwoofer dazugestellt.
Ich finde das kommt z.B. bei Liveaufnahmen der Realität am nächsten.
Wenn man bei Rockkonzerten nahe den Boxen steht kommt es vor das man Herzrhytmusstörungen kriegt, übertrieben gesagt.
Mich würde interresieren wie ihr die Sache seht.
Muß es ein Vollröhrenverstärker sein ?
Highendlautsprecher ?
Wo endet die Suche und Verwirklichung des perfekten Sounds ?
Armin

[PeZett]

Armin46 postete
Was ist für euch der perfekte Sound ?

Das hängt auch vom Musikstil ab - Klassik muss anders klingen als Rockmusik...
...z.B. "knackige" Bässe sind bei ersterem m.E. unangebracht.
Da ich aber zuviele unterschiedl. Stilrichtungen verkonsumiere,
kann ich das auch nur so verallgemeinern. Genauere Schilderungen
würden ausufern, deshalb knapp gesagt:
Der Sound, bei dem ich rundum zufrieden bin und nichts mehr zu
meckern habe, wäre der perfekte...

Wo endet die Suche und Verwirklichung des perfekten Sounds ?
Armin

Mit dem Aufbrauchen der letzten finanziellen Mittel oder mit dem
Aufbrauchen der Lebenszeit (je nachdem was eher eintritt).


Gruß

[pebrom]

Hallo Armin,

das kommt darauf an:

erstens finde ich, sollte Musik nicht nur so wiedergegeben werden, wie sie aufgenommen und produziert wurde (da gibt es viel zu viel Schrott), sondern so, wie sie Deinem Empfinden nach original klingt!!!

Zweitens kommt man dem Original Sound am nächsten, wenn man bei Rock und Popmusik und bei schlechten Aufnahmen einen Equalizer einsetzt.

Diese Kästen besitzen einen schlechten Ruf als Klangverbieger, bei mir besitzt er den Ruf als Klangverbieger zum Guten, nämlich zum Originalsound.
Man muss bei schlechten Aufnahmen nämlich den zum Schlechten verbogenen Klang wieder geradebiegen, sonst klingt es eben nicht.

Bei Klassik und Jazzaufnahmen bekommt man meistens schon einen ordentlichen Sound, wenn man "linear" hört, also alle Klangsteller etc. auf null.

Wie Du schon sagtest: wenn man mal bei einem Rockkonzert in großer Halle, oder einem Blueskonzert in kleinen Säälen gewesen ist, wird einen dass, so wie es die Verteufler von Klangstellern hören, niemals befriedigen können.

Selbst mit basslastigem Kopfhörer komme ich z.B. nicht an den Live Sound von Joe Bonamassa ran, wenn ich aber am EQ drehe, dann ergibt sich ein Klangbild, dass ich als live so erlebt beschreiben kann.

Ich sehe überhaupt nicht ein, warum mir diese dämliche High End Industrie vorschreiben soll, wie ich zu hören habe, unter der Prämisse, nur so sei es eben wirklich richtig.

So einen EQ muss man aber mit Umsicht betreiben, alles auf "volle Pulle" klingt dann meistens wirklich grauenhaft, weil künstlich.

Ich bin mit meinen beiden Behringer Klangreglern DEQ1024 und Ultramizer SU9920 super zufrieden.

Es gibt sehr! viele Aufnahmen die ohne diese Geräte für mich unhörbar sind, will heißen: ja, es klingt irgendwie nach Stereoanlage, aber eben nicht so, wie es muss. Erst mit meinen Reglern bekomme ich den Klang, wie er im Original auch ist.

Guck' mal in ein Tonstudio, was es da an Reglern und Geräten gibt, die den Klang verbiegen. Und ich zu Hause, soll möglichst Goldstrippen, Absorber und anderes teures Zeug verwenden, um mit dem dann zufrieden zu sein, wie es der Tonmeister "befiehlt"?

Nee, ich nicht, für rd. 200,-€ habe ich hier meine Zauberkästen und kann sagen, noch nie habe ich für so wenig Geld, so viel an Originalklang und vor allem Befriedigung beim Hören erhalten.

Da mir leider der Platz für ordentliche Hörner fehlt, muss ich über kleinere Lautsprecher oder Kopfhörer hören, dann aber wenigstens so, dass der Bass eines Rockkonzertes auch zu spüren ist, wie im Original. Wenn ich dann mal alles auf linear drücke, kann ich nur noch mit dem Kopof schütteln.

So lange, wie Du bei Dir zu Hause die Musik so empfindest, wie Du sie auch im Konzert erlebt hast, hörst Du "richtig".

Gruß aus Bärlin,
Peter

[Armin46]

Hallo Peter,
du sprichst mir aus der Seele.
So höre ich auch im Musikzimmer .Über ein Stageline Mischpult,
in den Sharp Equalizer , zum Schluß in einen Uraltverstärker.



Ich finde wenn man mal selbst Musik gemacht hat weiß man wie es klingen soll.
Bei einem Rory Gallagher muß ich das Rauschen seines Röhrenamps hören.
Bei Akustik, unplugged Musik klasklar.
Highend ist für mich eher befremdlich, hatte schonmal von meinem Nachbarn erzählt, der für 20000 DM wassergekühlte Boxen und Fingerdicke Kabel hatte usw.
Der Klang war schon gut, aber die Kosten sind doch weltfremd.
Aber ich gönne jedem seinen Geschmack und Spass.
Aber der Klang ist es bei mir, das ich schon seit 30 Jahren Musik mit dem Tonband aufnehme und wiedergebe.
Ein Neil Young hat sich lange geweigert seine Musik auf CDs zu bringen.
Sie hat ihm zuviel ursprüngliches weggenommen.
Später mußte er wohl auf Druck der Vertreiberfirmen kleinbeigeben.
Aber irgendwie ist es ja immerso das man nach Verbesserungen sucht, anstatt mit dem gegebenen zufrieden zu sein.
Ich würde mir zugerne mal live, eine Revox G 36 über einen echten Röhrenverstärker anhören.
Oder soll man aufhören immer nach besseren zu streben ?
Jedem das seine mir das beste ?
Ich finde der Spass am Musik hören sollte im Vordergrund stehen.
Die Techniker ohne die so manche Bandmaschine längst tod wäre,sehen meiner Meinung nach alles zusehr vom Meßbaren ab.
Es muß ja beides Hand in Hand gehen.
Mein Wohnzimmer Verstärker hat auch einen Direktschalter, Klangreglerumgehung.
Sag ich jetzt mal so.
Klingt zu fade, meiner Meinung nach.
Ein bißchen Bass und Höhenzugabe brauch das Teil.
Gruß
Armin

[reginald bull]

moin moin,

@ pebrom
" Erst mit meinen Reglern bekomme ich den Klang, wie er im Original auch ist. "

nehmen wir mal deep purple " made in japan ", warst du 72 im august in japan beim konzert ? ich denke nicht, deine aussage ist quatsch, denn nur mit der kenntnis des originalsounderlebnisses kann man beurteilen ob die reproduktion dem nahe kommt.
mit deinen verallgemeinerungen sagst du nur aus wie du den sound verbiegst, nämlich so wie du ihn hören willst, nicht wie er im original ist, denn wie schon gesagt das setzt die kenntnis desselben vorraus.

cu reginals

[pebrom]

Hallo Armin,

stimmt schon, ich sag's mal so: je höherwertiger (nicht teurer) eine Anlage ist, desto weniger muss man mit Klangreglern rumschrauben, das ist Fakt.

Aber -wie Du schon schriebst-, zu welchem Preis?

Leute wie wir, die im Allgemeinen schon relativ hochwertiges Zeug zu Hause stehen haben, benötigen da nicht ganz so viel Klangregeleingriff.

Es ist auch nicht unbedingt die Sache, ob digital oder analog. Ich habe ganz hervorragend klingende CD's, als auch besch... klingende analoge Aufnahmen.

Gerade im Beispiel Neil Young: der hat noch nie sauber aufgenommen, klang immer irgendwie schmutzig und übersteuert, das ist eben sein Sound.

Ich habe hier zwei verschiedene Ausgaben der "Harvest" auf MC, beide sind ohne EQ unhörbar!!!, klingt wie schlechtes Transistorradio.
Das rauscht (nicht seine Verstärker), klingt dumpf, hat keine Dynamik. Wenn ich jetzt solche Aufnahmen nicht mehr höre, weil sie mir klanglich nicht gefallen, kann ich das verstehen.
Nicht verstehen kann ich, sich damit abzufinden.

Also: die Zauberkisten angeschmissen und ja, so muss das!!!

Den größten klanglichen Anteil haben für mich die Boxen: ich liebe gute Hörner, habe aber leider nicht den Platz dafür. Aber Hörner springen Dich an, reißen Dich mit. Was brauche ich den sog. warmen Sound mit Langzeithörerqualität? Da kann ich auch das Küchenradio im Hintergrund dudeln lassen, das kann es genauso gut.

Wenn ich Musik höre, soll es eben so sein, wie vor der Bühne: druckvoll, schnell, anspringend. Auch wenn man so hörend nach zwei bis drei Stunden ermüdet, so habe ich in dieser! Zeit viel Spaß gehabt.

Und Spaß!!! soll die Musik machen, dafür wurde sie erfunden und nicht, um mit Messinstrumenten oder Goldohren der letzen Auflösung und Räumlichkeit nachzuspüren.

Das Gesamtbild! des Klanges ist aber für befriedigendes Hören m.M.n. entscheidend.

Da werden Tausende an € für dies und das ausgegeben, um Nuancen zu verbessern und um festzustellen, dass es das immer noch nicht ist. Also noch höherwertigeres Zubehör, noch mehr Geld ausgeben und feststellen, dass es vielleicht besser ist als vorher, aber man bleibt unbefriedigt. Also wieder Geld ausgegeben.......

In deisem Sinne überlasse ich es gerne den High Endern, tausende von € in die Voodoo Kaschemmen zu tragen, ich habe meine Möglichkeit gefunden, sehr genussvoll und relativ preiswert Musik zu genießen, das ist es, Punkt.

Ich beglückwünsche Dich zu Deiner Einstellung,

Gruß
Peter

[PeZett]

reginald bull postete
...denn nur mit der kenntnis des originalsounderlebnisses kann man beurteilen ob die reproduktion dem nahe kommt.
...

Das sehe ich genauso...

Andererseits sind bestimmte Original-Sounds so "grottig",
daß ich deren originalgetreue Reproduktion gar nicht für erstrebenswert halte.

Gruß

[pebrom]

Oh Reginald, Du tust mir Unrecht.

Ich war z.B. auf einigen Genesis Konzerten. Ich weiß!!!, wie das klingt.
Und es klingt weder von Platte noch von CD so, wie ich es erlebt habe. Ich stehe damit nicht alleine, kenne viele Leute, die damals mit dabei waren.

Wenn ich jetzt zu Hause eine Aufnahme einlege, dann sagen Alle: ja gut, klingt nicht schlecht, aber wo ist der Druck, der Bass?
Nun regele ich meine EQ ein und übereinstimmend sagen mir die Leute: das kommt dem Original sehr, sehr nahe.

Mehr Bestätigung brauche ich nicht, dass ich auf dem richtigen Weg bin, soll jeder hören, wie er mag, aber wissen, wie ein Livekonzert zu klingen hat, weiß ich schon...

[reginald bull]

nochmal moin,

@ pebrom
es liegt mir fern dir unrecht zu tun, mich stört die verallgemeinerung der aussage wie ein konzert klingt, bei deiner aussage könnte man denken es klingt eins wie das andere. dem ist nicht so. ich war auch auf diversen gigs, zb. 2x stones, 2x gary moore, deep purple um nur einige zu nennen, aber jedes war doch soundtechnisch etwas anders.
zum anderen wirst du in einer wohnung nie den echten livesound hinbekommen, schon alleine weil der nötige schalldruck zum abriss des hauses führen könnte, um es mal überspitzt auszudrücken, von den nachbarn ganz abgesehen.
ich benutze auch einen eq - behringer ultracurve - allerdings nur um mängel in der raumakustik auszugleichen, wie zb. raummoden.

cu reginald

[pebrom]

Selbstverständlich klingen die Konzerte schon Unterschiedlich, was den größten Unterschied zu Hause ausmacht ist die Lautstärke, die Dynamik und der erlebbare Druck.

Und ich schrieb auch nur, dass man dem nahekommt, allein die Lautstärke ist über Boxen wegen der Nachbarn nicht machbar, einverstanden.

Aber es gibt auch Kopfhörer und über die kann ich die Lautstärke der Originalen sehr gut angleichen. Und eben, genau was Du sagst: gerade weil! jedes Konzert anders klingt, habe ich doch erst mit einem EQ die Möglichkeit mir das so hinzutunen, wie ich es vom Liveerlebnis in Erinnerung habe, und muss nicht fressen, wie es mir die Musikindustrie abgemischt vorwirft.

Ich bleibe dabei: einem Liveklang zu Hause in der Stellung "linear" nahe zu kommen, ist mit Geräten in normalen Verdienstregionen eigentlich unmöglich.

Wenn ich über meinen AKG701 ein Klassikkonzert höre, kann ich schon sehr zufrieden sein. Aber wie blutleer klingt über diesen Hörer eine Bonamassa Scheibe?
Also den DT990 angestöpselt: schon besser, aber eben immer noch nicht wie Live. Also am EQ gedreht und feststellen: ja, so habe ich das in Erinnerung.

Gerade die EQ und andere Spielereien die es da gibt, sind doch so mit die preiswerteste und wirkungsvollste Art, den Klang so zu beeinflussen, wie ich!!! ihn in Erinnerung habe.

Gruß
Peter

[reginald bull]

... ich behaupte jetzt mal ganz frech, das auch mit einer anlage für 20000 öre kein livesound hinzubekommen ist, weil da nach meiner meinung zuviel voodoo verkauft wird, abgesehen von den anderen nicht änderbaren gegebenheiten.
zur wiedergabe über kopfhörer kann ich keine aussage treffen, die benutze ich so gut wie nie, damit konnte ich mich nicht anfreunden.

reginald

[pebrom]

zur wiedergabe über kopfhörer kann ich keine aussage treffen, die benutze ich so gut wie nie, damit konnte ich mich nicht anfreunden.

Aber immerhin bekommt man damit schon eine! Grundvoraussetzung hin: die Lautstärke.

Vielleicht gibt es hier noch mehr Meinungen....

[reginald bull]

... ja sicher, aber ich persönlich kann einfach nichts auf dem kopf haben, auch die inear-dinger sind mir zuwider, allerdings kann ich am vertärker schonmal einen herzhaften rechtsdreh machen, da einzelnes einfamilienhaus, aber auch nur wenn mein liebes weib auf arbeit ist ;o)

reginald

[Armin46]

Hallo Reginald,
da mußte ich gerade schmunzeln, bei mir gehts auch nur laut wenn die bessere Hälfte auf Arbeit ist.
Bei uns ist aber immer irgendwo Musik im Haus, der Sohn der Hardcoremetall übt,
manchmal 5-8 Mann hoch, oder die Tochter mit z.B. Adele.
Wenn Sohnemann zugange ist könnte ich am Stromzählerrädchen Messer schärfen.
Mit 17 im Übungskeller waren wir so laut das der Putz tatsächlich bröckelte.
Aber es stimmt schon das man nach 2-3 Std. körperfühlend lauthören, erschöpft ist.
Durch Elsa bin ich jetzt mal auf Vollenweider gestoßen.
Das kann man schön gemütlich in Zimmerlautstärke hören.
Verstehe manchmal nicht, warum hier das Wort Klang so umgangen wird.
Ein jeder Musiker fragt wie war der Sound, klingt das fett genug?
Selbst ein Angnus Young doppelt seine Gitarren.
Unter den gängigsten Mastereffekten gehört Bandanalogsound.
Vor 25 Jahre war mal B.B.King bei uns in der Siegerlandhalle,
mit Bläsersektion. Wenn er Lucille singen ließ war das schon traumhaft.
Kurze Zeit später Westernhagen, noch in Jeans und Lederjacke, nix Armani.
Diesen Sound, einer Halle für 2000 Leute der war gut.
Am besten in der Mitte vor dem Reglerturm wo der Tonmeister sitzt.
Getoppt wurde das ein Jahr später durch Santana, da kann man als Hobbygitarrist
nur noch vor Ehrfurcht erstarren.
Naja, eigendlich bin ich ja jetzt zufrieden, die A 77 ist ne wahre Freude.
Die 4450 hängt an der Heimkinoanlage und wenn ich am Sofa liege darf sie ran.
Oder vom Kabelanschluß Radio aufnehmen.
Z:B: die Sparten Radioprogramme Chillout Lounge, Smoothjazz oder auch mal Harder than Hell.
Fazit; der Weg ist das Ziel, bei uns hat jetzt der Laden Hifi 2000 wieder aufgemacht. Der Laden der Träume wahrmacht.
Werde jetzt mal auf einen Röhrenverstärker sparen.
Kann noch ein paar Jährchen dauern.
Es ist ja auch ein Balanceakt das die Frau sich nicht benachteiligt vorkommt.
Es gibt ja auch noch Urlaube, neue Möbel etc.
Gruß Armin


PS
http://youtu.be/OLhm60nzyRc
Freitag hatte mein Sohn und Band den ersten offiziellen Auftritt.
Wollte schon die Revox mitnehmen, aber ich wußte was mich erwartet.
So begnügte ich mich 50 min zu filmen, bis Samstag klingelten die Ohren.

[Michael Franz]

pebrom postete
(...) sondern so, wie sie Deinem Empfinden nach original klingt!!! (...)

(...) Zweitens kommt man dem Original Sound am nächsten, wenn man bei Rock und Popmusik und bei schlechten Aufnahmen einen Equalizer einsetzt. (...)


(...) Selbst mit basslastigem Kopfhörer komme ich z.B. nicht an den Live Sound von Joe Bonamassa ran, (...)

Original nach Empfinden ist ein Widerspruch in sich. Ein Original ist ein Original so wie eins eins ist und null null. Ob man das Original kennt oder nicht ist eine andere Frage. Wer es nicht kennt, kann es auch nicht systematisch nachkonstruieren sondern ist auf den Zufall angewiesen.

Um welchen Originalsound soll es denn gehen?

a) Das, was der Musiker sich im Kopf vorgestellt hat?

b) Das, was er tatsächlich hingekriegt hat?

c) Das, was der Toningenieur daraus gemacht hat, egal ob der Künstler dabei in die Tischkante gebissen hat oder nicht?

d) Das, was das nachgeschaltete Medium, z. B. Vinyl, davon übrig gelassen hat, egal ob der Toningenieur dabei ...(s.o). Anmerkung: Um einer unnötigen Diskussion vorzubeugen setze ich einfach vorraus, daß bestimmte limitierende Wirkungen der Nadeltontechnik bekannt und annerkannt sind, persönliche Vorlieben hin oder her.

e) Das, was ein mehr oder weniger kompetenter Tonmeister beim Remastering draus gemacht hat, ganz egal ob der an die alte Aufnahme gewöhnte Hörer dabei ....(s.o.)

f) Das, was man in einer Halle live gehört hat? Da muss man dabei gewesen sein und ein verdammt gutes Gedächtnis für akustische Empfindungen haben.

g) das, was auf der live-Platte zu hören ist? Ich bitte zu bedenken, daß gerade Rockkoncerte nicht unbedingt mit 2 in den Raum gehängten Mikrofonen aufgenommen werden, wie weiland bei Bert Kämpfert, sondern vom Soundboard - der Name ist Programm - her abgemischt.

Also: Wo liegt den jetzt der Nullpunkt, den es zu erreichen gilt?

Ich meine, eine Anlage muss möglichst verfälschungsfrei das reproduzieren, was AUF DEM MEDIUM AUFGEZEICHNET ist. Die Anlage arbeitet in der Abteilung "Reproduktion". Alles, was vor dem Medium passiert ist, hat eine gute Anlage nicht zu interessieren, das verantworten die Abteilungen "Kunst" und "Handwerk". Wenn eine Anlage sich daran nicht hält, ist es keine HiFi-Anlage, sondern ein Konvolut Elektroschrott.

Wer mit Equalizern den Klang nach eigenen Vorstellungen verändert, betätigt sich schöpferisch und kreativ, erfüllt seine eigenen Gestaltungswünsche und Vorstellungen.

Daran finde ich nichts Negatives - es kann sich jeder die Kopie eines Piccasso besorgen und diese nach Gusto näher an den vermuteten Originalzustand heranführen. Mit definiertem "Verbessern" hat das in der Regel nichts zu tun.

Es gibt sicher routinierte Musiker und auch Live-Musik-Hörer, die sich durchaus ein Urteil darüber erlauben können, ob das, was aus den Boxen kommt, die Wahrheit wenigstens ansatzweise sein kann und die dann auch befähigt sind, per Equalizer zu korrigieren. Hier ist dann aber - hoffentlich - profundes Wissen und eine gewisse Routine in der Beurteilung eines Klangergebnisses vorhanden. Alles andere ist bestenfalls ein Vorschlag des EQ-Bedieners, wie es seinem Geschmack nach hätte klingen sollen.

Im Übrigen möchte ich ebenfalls bestreiten, daß es möglich ist, ein live-Erlebnis per Kopfhörer zu reproduzieren. Die Hörsituation "unter der Haube" ist komplett anders als bei der Frontalbeschallung, die auch körperliche Auswirkungen hat, genügend Lautstärke vorrausgesetzt.

[timo]

Michael Franz postete
Im Übrigen möchte ich ebenfalls bestreiten, daß es möglich ist, ein live-Erlebnis per Kopfhörer zu reproduzieren. Die Hörsituation "unter der Haube" ist komplett anders als bei der Frontalbeschallung, die auch körperliche Auswirkungen hat, genügend Lautstärke vorrausgesetzt.

Der wesentlichere Unterschied ist aber wahrscheinlich, daß beim Kopfhören die räumliche Klangwahrnehmung entfällt.

[Michael Franz]

Das ist richtig, und mit "unter der Haube" war u. A. auch "Lokalisation im Kopf" gemeint. Ich habe aus eben diesem Grund schon seit Jahren nicht mehr mit Kopfhörer gehört und entschuldige mich lieber in regelmäßigen Abständen bei den Nachbarn, denen z. B. bei Rory Gallaghers "Calling Card" morgens um 2.00 das Verständnis für die Notwendigkeit der hohen Lautstärke fehlt. Allerdings wurde ich schon einmal um die gleiche Zeit und bei gleichem Pegel per SMS aufgefordert, bei Led Zeppelins "Kashmir" noch etwas mehr aufzudrehen. Diesen Gefallen habe ich meinem direkten Nachbarn dann auch gerne getan. Guter Geschmack muss belohnt werden.

Aber es soll ja durchaus Kopfhörer geben, die diese im-Kopf-Lokalisation eben nicht haben. Das wäre dann der letzte Rettungsanker.

Das körperliche Empfinden bei einem Konzert würde ich zumindest bei hohen Lautstärken nicht unterbewerten, das hängt aber sehr davon ab, welche Art von Veranstaltungen man besucht.

[Armin46]

Morgen Michael, du schriebst;

Ich meine, eine Anlage muss möglichst verfälschungsfrei das reproduzieren, was AUF DEM MEDIUM AUFGEZEICHNET ist. Die Anlage arbeitet in der Abteilung "Reproduktion". Alles, was vor dem Medium passiert ist, hat eine gute Anlage nicht zu interessieren, das verantworten die Abteilungen "Kunst" und "Handwerk". Wenn eine Anlage sich daran nicht hält, ist es keine HiFi-Anlage, sondern ein Konvolut Elektroschrott.

wie soll denn eine Hifianlage perfekt sein ?
Braucht man da ein 3000 Euroboliden ?
Allein wenn ich im Musikzimmer die 4504 über das Mischpult in
den Verstärker schicke, sind es Welten zum Direktanschluss.
Das Mischpult fungiert schon als Vorverstärker ,mit der Möglichkeit die Mitten, Höhen und Tiefen zu korregieren.
Das deswegen alles E-Schrott ist finde ich übertrieben abwertend beschrieben.
Was heist eigendlich High End, das Ende des machbaren Klangs ?
Es gibt wahrscheinlich Komponenten wo man zB eine Bandmaschine nimmt, in 2 Monoblöcke mit nur einem Lautstärkenregler steckt und natürlich 2 Superboxen anschliest und es hat zoom gemacht.
Das wäre schon Traumhaft.
Aber ich finde wenn man umsichtig mit Klangregulierung arbeitet ist das legetim.
Ich habe eine CD von L.A. Burnside, an einem Nachmittag im Proberaum aufgenommen.
Kurzer Soundcheck und Band ab.
Spielfreude pur. Ist dann ohne Overdubs direkt so auf die Cd reproduziert, festgehalten worden.
Das ist Orginal.
Bei sich zuhause wiedergegeben soll es so klingen als ob man mit im Raum sitzt.
Im ziemlich schalldichten Musikkeller komm ich dem schon nah.
Weil man die Lautstärke dazu braucht sind tolerrante Nachbarn gefragt, bei uns sind die Häuser ziemlich dicht beianander.
Da kommt schonmal was rüber.
Nichtsdestotrotz ist also die Kette der Anlage gefragt, ich wollte ja nur mal eure Meinungen und Tipps hören (lesen).
LG
Armin

[pebrom]

Hallo Michael,

zu Deinen Antwortmoglichkeiten: Punkt f) ist der für mich entscheidende.

Eine Anlage, die genau nur das produziert, was ihr angeboten wird, ist i.m.A. völlig wertlos, wenn das, was vorne in schlechter Qualität reingesteckt wird, in gleicher, schlechter Qualität wiedergegeben wird.
Das hat dann wirklich nichts mit hörbarem!!! HiFi zu tun, weil es eben nach wie vor shice klingt.
Meßwerte stehen auf ganz anderem Blatt, da ich aber mit Ohren und Gefühl höre und nicht mit Messinstrumenten, sind mir diese vollkommen egal.

Wenn ich nun die vorgenannte Situation an meiner Anlage so korrigieren kann, dass Punkt f) erfüllt ist, hat das für mich mit HiFi zu tun, weil hier dem Originalklang (Livekonzert) nahe gekommen wird.

Man muss auch nicht jedes Livekonzert besucht haben, um beurteilen zu könne, ob es "richtig" oder "falsch" klingt. Aber nach einer gewissen Zeit weiß man sehr wohl, wie! es zu tönen hat.

Ich sag's mal so: jemand geht zu einem Formel 1 Rennen und will das auf einer abgesperrten Rennstrecke selbst nachempfinden.
Nun kann er sich in einen Golf setzen, so wie er ihn vorgesetzt bekommt. Selbstverständlich fühlt er das Auto unverfälscht, so, wie es Wolfsburg gedacht und erbaut hat. Kommt er damit dem Renngefühl nahe? Wird er damit Spaß haben?

Nun nimmt er das gleiche Auto, tunt es auf, verfälscht es quasi, hat aber damit wesentlich mehr Freude und kommt dem realen Feeling eines Rennwagens wesentlich näher.

Die Frage: "Wer von Beiden geht wohl den konsequenteren Weg"?

Unverfälschte Wiedergabe schlechter Tonquellen geht mir völlig ab ; das ist nicht Sinn der Sache.
Und die Konserven, die gut aufgenommen sind, bedürfen ja auch meistens gar keines Eingriffs auf Hörerseite.

Wenn ich in einem Restaurant essen gehe und der Koch meint, Gewürze verfälschen den Originalgeschmack der Zutaten, hat er wohl recht, macht er es deswegen richtig? Kommt nicht erst mit den persönlichen Gewürzen (quasi Verfälschung) das Essen zur vollen Geltung.

Ein langes Thema, aber ich verstehe die "Moralapostel" nicht, die auf dem Gebiet HiFi klaglos das herunterwürgen, wie es ihnen von der Industrie aufgetischt wird, einfach nur deshalb, weil man nicht eingreifen "darf".

In jedem anderen Lebensbereich würde das keiner mitmachen, ausgerechnet bei dem recht teuren Hobby HiFi wird das zum Maßstab erhoben.

Ist mir unbegreiflich.

Ich höre jedenfalls mit soviel Freude Musik, wie seit 30 Jahren nicht mehr. Und zwar, seitdem ich meine Klangverbieger nutze.

Gruß
Peter

[PeZett]

Moin Leute,

anhand der bisher eingelaufenen Antworten kann man wieder
einmal ablesen, daß es bei diesem Thema sehr kontrovers zugehen
kann - hier könnte gepostet werden, bis die Tastaur qualmt....
Aber ein Ergebnis kann es natürl. nicht geben, eben weil die
Ansprüche an eine Wiedergabe-Anlage zu unterschiedlich sind.
Auch ist der Begriff "Klang" bzw. das, was man persönlich als
"guten Klang" bezeichnt, etwas sehr Dehnbares.

Von "originaler Wiedergabe" kann man sprechen, sobald ein
Quellsignal ohne Veränderung über ein weiteres Hifigerät
(Bandgerät/Verstärker/Boxen) wiedergegeben werden kann.
Man nennt das landläufig auch "Reproduktionstreue".
Das hat aber mit der "Güte" des originalen Quellsignales wenig zu tun.
Reproduziert eine Hifi-Anlage perfekt, dann macht sie auch aus einer
lausigen Quelle nichts besseres... ...der Sound bliebe schlecht.

Insofern teile ich die folgende Ansicht überhaupt nicht (womit die
Kontroverse wieder deutlich wird ):

...Eine Anlage, die genau nur das produziert, was ihr angeboten wird, ist i.m.A. völlig wertlos, wenn das, was vorne in schlechter Qualität reingesteckt wird, in gleicher, schlechter Qualität wiedergegeben wird.
Das hat dann wirklich nichts mit hörbarem!!! HiFi zu tun..

Wenn man zB selbst auf einem Instrument spielt, dies dann
aufnimmt und anschliessend wiedergibt... ...mit dem Ergebnis:"Ja,
genauso hat es vorhin geklungen", dann ist man auch nah am
Original - ohne Schönfärberei.
Alles Andere ist meiner Ansicht nach nur eine Wunschvorstellung
dessen, was man persönlich für "originalgetreu" hält.
Aus der Erinnerung ein Sounderlebnis zu bewerten, halte ich
für fragwürdig - da sollten wir unsere menschlichen Sinnesfähigkeiten
nicht überbewerten.
Da mag jetzt ein ausgebildeter Musiker oder Tonmeister
widersprechen... ...und dies vielleicht mit Recht, weis doch
der/diejenige, wie zB ein bestimmtes Instrument klingen muß
aber ich schreibe hier nicht von Verzerrungen, die zu entlarven
natürlich ein geschultes Ohr durchaus in der Lage ist, ohne
das Instrument selbst bespielt zu haben.
Nein, ich meine die tatsächliche, unverzerrte, Klangfarbe des
Instrumentes im Original.

Wenn das Original nun eine (in den eigenen Ohren) lausige
Klangqualität hat, dann kann man diesen ja verändern aber
man bewegt sich eben vom Original weg. Ist dass dann also
wirklich noch HiFi (= high fidelity/hohe Treue)?
Da kann man wohl geteilter Meinung sein (und wird es immer bleiben).

Aber anstatt jetzt nun weiterhin darüber zu schwadronieren, was
in meinen Ohren prefekt klingt (und nicht zwangsläufig deckungsgleich
mit den Hörvorlieben Anderer sein muß!) kann ich höchstens noch
beisteuern, was ich an der Wiedergabe einer Hifi-Anlage überhaupt
nicht mag:
- überbetonte, stark "wummernde" Bässe (...Dröhnen, Raummoden)
- kreischende, verzerrende Mitten und Höhen, wie sie häufig unter
begrenzten Raumverhältnissen bei hohem Pegel auftreten)
- fehlende Räumlichkeit (sowohl in der "Breite" als auch in der
"Tiefe")
Diese Eingeschaften jagen mich auf die Palme und können den
Hörspaß verleiden. Aber sofern eine Anlage dies alles nicht tut
und es darüberhinaus noch schafft, dass sich die Musik von
den Boxen "lösen" kann (quasi "im Raume steht"), dann bin ich
schon sehr zufrieden, denn das kann a) beileibe nicht jede
Anlage und b) gelingt noch lange nicht in jedem Raum.
Und wegen b) ist das Erzielen dieser Zufriedenheit auch nicht
mit der Anhäufung teuerster Gerätschaften zu erzielen...
...dazu spielt für mich der Raum, in dem das Ganze stattfindet, eine
viel zu große Rolle.

Soweit meine Meinung...

Gruß

P.

[pebrom]

Wenn das Original nun eine (in den eigenen Ohren) lausige
Klangqualität hat, dann kann man diesen ja verändern aber
man bewegt sich eben vom Original weg. Ist dass dann also
wirklich noch HiFi (= high fidelity/hohe Treue)?
Da kann man wohl geteilter Meinung sein (und wird es immer bleiben).

Wenn ein Original eine lausige Klangqualität hat, ist es ja schon kein Original mehr.
Es ist zwar die original Tonkonserve!!!, aber das Instrument, das darauf schlecht aufgenommen ist, ist eben kein Original, sonst käme nicht der Verdacht auf, dass das Instrument auf der Aufnahme schlecht klingen würde, sondern man wäre zufrieden.

Also wenn eine Gitarre wie eine Gitarre klingt, kommt man nicht in die Versuchung, am Klang zu drehen, sondert hört ohne Klangbeeinflussung.

Wenn eine Gitarre aber wie ein Bassmonster ohne Höhen klingt, dann ist das eben nicht original. Und wenn es 100 Mal so aufgenommen ist, ist es falsch.

Weshalb soll ich mir so eine verquast aufgenommene Gitarre anhören, nur weil sie auf der Quelle so schlecht aufgenommen ist? Doch wohl nicht ernsthaft aus dem Grund, dass man nur nicht das Ausgangsmaterial klanglich verändert -egal wie schlecht es ist-, um dem sog. HiFi Standart gerecht zu werden?

Wenn es mich in den Fingern juckt, an den Klangstellern zu drehen, hat das den Grund, dass mich die Musik nicht anspricht, eben weil sie besch... aufgenommen ist.

Was sich der Konzertmeister, Tonmeister etc. dabei gedacht haben, interessiert mich überhaupt nicht. Ich will, wenn ich Musik höre, die genau so hören, wie ich es für richtig empfinde, nämlich nach dem natürlichen Klang der Instrumente (z.B. bei Klassik), oder druckvoll, bassig und laut bei Rock und Pop. Natürlich ist das mein eigener ganz subjektiver Geschmack.

Und bevor ich eine Konserve in der Versenkung verschwinden lasse, nur weil sie dumpf, schrill, bassig oder alles zusammen klingt, beeinflusse ich das so, dass es dem Originalklangbild möglichst nahe kommt.

Das ist für mich der kleinere Kompromiss. Denn ein Kompromiss wird die Wiedergabe von Musik über elektronische Komponenten immer sein.
Es kommt halt nur darauf an, mit welchem finanziellen Einsatz ich dem Ideal möglichst nahe komme.

Und bevor ich z.B. 500,-€ für einen Tonabnehmer ausgebe, weil der ggf. etwas mehr Höhen oder Bässe macht, drehe ich eine Stufe an einem bestimmten Regler und bin zufrieden. Im nächsten Musikstück kann nämlich genau dieser bessere TA genau zu viel des Guten sein. Und dann...?

Dass eine Anlage von Hause aus nicht dröhnen, räumlich und druckvoll spielen sollte, ist eine Grundvoraussetzung. Ist die nicht erfüllt, wird es auch mit den besten Zusatzgeräten schwer, das aufzufangen, da stimme ich voll und ganz zu.

Gruß
Peter

[96k]

Bei fast allen Live-Konzerten (auch Klassik) kommt Beschallungstechnik in sehr unterschiedlicher Qualität zum Einsatz. Oft hat das dort Gebotene keine "Originalqualität", es sei denn man kann ohne den "Sound", z.B. der Festhalle Frankfurt, nicht leben und hält dies für das Original.

Probleme beim "Originalsound" zuhause sind u.a. folgende:

Die Tonträger enthalten nicht die originale Dynamik des Originals (sofern man bei den üblichen Sandwich-Mehrspuraufnahmen überhaupt von einem Original sprechen kann).

Übliche HiFi-Lautsprecher sind nicht in der Lage, einen Frequenzbereich bis 20Hz mit "Originalpegel" zu reproduzieren, sofern sie überhaupt bis 20Hz kommen.

Die Impulswiedergabe vieler HiFi Lautsprecher/Verstärker ist für "Originalsound" viel zu schlecht.

Gute Tieftonwiedergabe ist in kleinen Räumen oft problematisch.


Hinzu kommt, daß das Original nicht "warm", "musikalisch", "weich", "analog" usw. klingt wie das hier und in anderen Foren immer wieder als Qualitätsmerkmal für hochwertige Wiedergabe gefordert wird. Einfach zum Vergleich Schlagzeug, Trompete, Posaune, Klavier, Flügel, Klarinette, Geige usw. im "Original" ohne Beschallungstechnik anhören.

Aber geht es eigentlich nicht um die Illusion, eine ganze Band/Orchester im eigenen Wohnzimmer spielen zu lassen?
Der Tontechniker erzeugt (von den heute üblichen Aufnahmen mit massiver Dynamikkompression mal abgesehen) ein eigenes Kunstwerk, was so reproduziert werden sollte wie es ist. Hierzu wird natürlich eine gute und neutrale Anlage benötigt. Wer bei diesen Illusionen am EQ drehen möchte, kann das gerne machen, bekommt daraus aber kein "Original" zurück.

Eine Anlage sollte man auch immer mit schlechten Aufnahmen testen, da sich Fehler addieren und dann deutlich stören können. Hat ein Lautsprecher bei 60Hz schon einen Pegelabfall von 6dB und wird dann zur Wiedergabe einer Aufnahme mit einem ähnlichen Pegelabfall verwendet, ist man eher versucht, an dem Bassregler zu drehen als bei einer linearen Anlage.
Vielleicht also der Realität mal ins Auge sehen und über eine geeignete Abhöranlage nachdenken.

Auch glaube ich nicht an Optimierung nach Musikrichtung. Ein neutrales System spielt mit jeder Musikrichtung einwandfrei. Und natürlich werden auch bei Klassik "knackige Bässe" und eine einwandfreie Impulswiedergabe benötigt. Wenn ein Lautsprecher angeblich nur für Klassikwiedergabe zu gebrauchen ist, weil angeblich darauf optimiert, dann gehört er IMHO wegen seiner schlechten Impulswiedergabe und schlechtem Bassfrequenzgang auf den Müll. Gleiches ist für auf POP-Musik optimierte Lautsprecher mit Badewannenfrequenzgang und falsch berechneter und zu einfach aufgebauter Frequenzweiche gültig.

pebrom postete
Und bevor ich z.B. 500,-€ für einen Tonabnehmer ausgebe, weil der ggf. etwas mehr Höhen oder Bässe macht, drehe ich eine Stufe an einem bestimmten Regler und bin zufrieden. Im nächsten Musikstück kann nämlich genau dieser bessere TA genau zu viel des Guten sein. Und dann...?

Aua!


Gruß

96k

[PeZett]

96k postete
...Auch glaube ich nicht an Optimierung nach Musikrichtung. Ein neutrales System spielt mit jeder Musikrichtung einwandfrei....

Im Idealfalle wäre das so... ...in der Praxis hört's sich nach meiner
Erfahrung oft anders an. Mir ist im meinem bisherigen Hörerleben nur
eine Anlage zu Ohren gekommen, die auf Alles "gut konnte".
Lag es nun an den ausgesucht hochwertigen Vinyl-Pressungen, die
der Besitzer mir auflegte oder lag es an der Zusammenstellung der
Bausteine (deren Gegenwert im Bereich von gut 50 k€ (!!!) lag)?

...Und natürlich werden auch bei Klassik "knackige Bässe" und eine einwandfreie Impulswiedergabe benötigt....

Im Rahmen dessen, was ein Instrument an sehr tiefen Frequenzen
noch zu produzieren vermag (Tuba, Kontrabaß, Kontrafagott, Orgel
und Harfe) ist das zwar prinzipiell richtig aber auch hier zeigt mir
die Erfahrung, daß gerade das Sounden von Rock/Pop-Musik im
Tiefbassbereich zu "abgründigen" Basspegeln führt. Solcherlei ist
mir auf Klassik-Tonträgern noch nicht zu Ohren gekommen.
Imho scheinen mir die Anforderungen an LS und "Zuspieler" bei der
Wiedergabe tiefer Frequenzen also häufig höher zu sein, wenn
"Tiefbass-gesoundeter" Rock/Pop abgespielt wird. Eine Anlage, die
also speziell den U-Musik-Hörer mit üppiger Basswiedergabe
bedient, tut im Tiefbassbereich bei Klassik u.U. zu viel des Guten.
(Das ist, was ich unter #001 auszudrücken versuchte)
Diese - meine - Erfahrung kann jeder gerne zuhause nachvoll-
ziehen. Man nehme dazu eine Klassik-CD und eine Pop-CD (z.B. von
SEEED) und lasse beide mal "ordentlich krachen". Lasst mich raten,
bei welcher CD die Basswiedergabe der LS deutlicher "herausgefordert" wird...

Gruß

edit: U- statt E- (herrje!)

[pebrom]

Hallo,

man kann viel diskutieren und Meinungen austauschen, was ja nur den eigenen Horizont erweitern wird.

Zu einem endgültigen Ergebnis wird man nicht kommen.

Ich für meinen Teil bin mit der Suche am Ende, habe meine Anlage gefunden und bin sehr zufrieden.

Meine Boxen spielen übrigens ganz hervorragend ohne! eine Frequenzweiche.

Die Aussage, dass Schnelligkeit und Impulswiedergabe sehr wichtig sind, teile ich voll. Wenn es daran mangelt, kann man schon aufhören.

Wenn ich den Platz hätte, würden bei mir auch richtige Hörner, bzw. sehr hochwertige PA Boxen stehen. Dagegen können dann die ach so teuren und mit etlichen Frequenzweichenteilen geradegebogenen Frequenzgänge der HiFi Boxen nicht an.

Was soll's, ich bin happy und bleibe dabei: bevor ich 500,-€ für einen TA ausgebe, kaufe ich mir lieber ordentlich aufgenommene Konserven von dem Geld.
Und wenn's dann klanglich immer noch nicht passt, mache ich es passend.

Soweit meine Meinung, ich lese hier gerne weiter mit, will mich aber nicht wiederholen.

Grüße
Peter

[Ralf B]

Für mich hat die Sache zwei Seiten:

1. Aufzeichnungsvorgang = objektive Angelegenheit = etwas wird genauso aufgezeichnet, wie es eingespeist wird, somit erhalte ich (je nach technischen Möglichkeiten) eine annähernde Kopie der Quelle.

2. Wiedergabevorgang = subjektiver Vorgang = ich muß nicht, kann aber nach meinem persönlichen Empfinden und nach meinen Hörgewohnheiten die Wiedergabe verändern.
Trotzdem behalte ich eine 1:1 Kopie der Quelle, verändere nur das Abspielen nach meinem Hören und meinen Vorlieben.

Wenn man Punkt 2 als subjektiv akzeptiert und nicht auf einer unveränderten Wiedergabe besteht.....dann gibt es unendlich viele Möglichkeiten des Hörens, die dann noch von unendlich vielen Faktoren abhängen.

Will man den Sound einer Band nachempfinden, braucht man wohl ein sehr gutes Erinnerungsvermögen.Je besser das ausgeprägt ist, desto mehr wird man an das Live-Feeling rankommen.

Die Lautstärke und der Raum spielen für mich eine sehr große Rolle.
Ich habe das Glück, alles bis zum Anschlag aufdrehen zu dürfen, ohne die Polizei näher kennenzulernen.
Da habe ich die Erfahrung gemacht, daß auch das Hören anders ist als bei Zimmerlautstärke.

Bezüglich "besserer" Ausstattung bei Anlagen und Boxen halte ich mich zurück,
soweit hab ich`s noch nicht gebracht...

[Moppedmanni]

Meines Erachtens steht und fällt die Wiedergabe doch mit den Lautsprechern. Dies ist das letzte und wichtigste Glied in der Kette der Unterhaltungselektronik.
Ich habe zwei grosse Canton Boxen im Wohnzimmer und habe dann mal zwei Elac gekauft. Für mein Ohr waren die v iel weicher im Klang und originalgetreuer in der Wiedergabe. Ich hätte die gerne ausgetauscht, bin aber bei meiner "Regierung" auf Widerstand gestossen.
Klangregler bleiben bei mir nach Möglichkeit neutral in der Mitte ......

Manni

[Ralf B]

Und da tritt schon ein Unterschied der Hörgewohnheiten zutage.
Ich könnte diese Einstellung keine 10 Minuten ertragen.

Schon immer dämpfe ich die Bässe etwas und ziehe die Höhen etwas hoch.
Hängt weder von der Einmessung der Maschinen ab noch von der Wertigkeit vom Equipment......ist mir einfach wesentlich angenehmer.
Und das mache ich schon immer so.
Neutralstellung ist mir offen gesagt um einiges zu "dumpf" wenn das zu sagen gestattet ist.

Tante Edith: Habe jetzt mal testweise eine längere Zeit in Neutralstellung gehört.Kann man sich auch dran gewöhnen.....vielleicht höre ich zu "grell"

Habe dabei so eine verrückte Idee:
Vielleicht betone ich die Höhen, um mir klar zu machen, daß mit den Maschinen alles "top" ist?
Markenzeichen für verdreckt und abgenudelt ist ja ein dumpfer Klang....
Also ist einiges Psychisches auch noch dabei.....?

[zahnrädchen]

der perfekte sound ist der, der einen zum träumen bringt, wenn man abends mit dem walkman im bett einschläft ....

aktiv als tanzfreak mag ichs aber auch laut und basslastiger .. ...

[PeZett]

Ralf B postete
...Habe dabei so eine verrückte Idee:
Vielleicht betone ich die Höhen, um mir klar zu machen, daß mit den Maschinen alles "top" ist?
Markenzeichen für verdreckt und abgenudelt ist ja ein dumpfer Klang....
...(

Dumpfer Klang infolge verdreckter TK bleibt weitestgehend dumpf...
...den ziehst Du auch mit dem Höhenregler nicht wieder rauf.
Dies sei zur Beruhigung gesagt. Aber beim aufgezogenen Höhensteller
bemerkst Du den Dreck natürl. schneller - da liegst Du richtig.

Ich persönlich habe mit einem großen Yamaha Vollamp und Infinity RS5001
jahrelang in der TONE-DEFEAT-Stellung gehört (dh kein LOUDNESS, keine
Klangregelung) und war vollends zufrieden. Dann änderte sich erzwungener
Massen die Möblierung des Raumes und aus war's mit der Herrlichkeit.
So schnell kann's gehen...


Gruß

[Ralf B]

Hallo Peter,

ich meinte es etwas anders.
Nämlich die Liebe zu den Höhen in der Musik.....weil man an den Höhen erkennt, daß mit Maschinchen alles prima ist.

Du weißt doch, daß es bei mir gar keine verdreckten TK geben kann!
Oder....??

[PeZett]

...doch, doch - habe ich richtig verstanden (rechtzeitig noch...).

Dreck? Bei Dir? Auf den Tonköpfen? Ach was... , nee... , kann doch
gar nicht...

Gruß

[Ralf B]

Bin ich wieder ein Sensibelchen heute!

Mache mir gerade Gedanken, ob die vielen Bilder an meinen Wänden den "Sound" verändern.....
Höre jetzt schon 30 Minuten in "Neutralstellung" - geht auch gut, aber die Bässe klopfen ganz schön auf den Bauch.
Könnte übrigens auch sein, daß die Reduzierung der Bässe ein Zugeständnis an die Problematik "ruhestörender Lärm im Plattenbau" war, die nun so in den Hörgewohnheiten hängen geblieben ist....??!!

[PeZett]

...mmmh, könnte was dran sein. Die Narben sind halt tief...
Aber jetzt lasse ich die Plauderei, sonst verwässere ich noch den Thread.

Einstweilen Tschüß und viel Spaß beim Hören (ob "neutral" oder "geloudnessed").

[Ralf B]

Hat ja absolut mit dem Thema zu tun.
Habe einige Zeit im Plattenbau gewohnt, teilweise waren die Telefonate aus der Nachbarwohnung zu hören.
Da haben wir generell die Bässe weggenommen, um keinen Ärger mit den Nachbarn zu bekommen.
Und wahrscheinlich hat auch unser Gehör eine Art Memory-Funktion.

Je länger ich jetzt aufgrund der Diskussion hier "anders als sonst" höre, desto mehr gefällt es mir.

[Armin46]

Hallo,
es ist irgendwie wie alles im Leben eine Geldsache.
Oder man muß es Clever anstellen und gezielt hochwertige Gebrauchtkomponenten
kaufen.
Was mich überascht hat ist der gute Klang über die Sony Heimkinoanlage.
Ist auch schon 17 Jahre alt. War einfach mal so ein Spassversuch, weil ich nicht wußte wohin mit der 4450.
Der Sony hat, prolocic, night, Rock, Pop, Klassik, R&A Auto und Multi-Stereo.
Auf letzters klingt die 4450 hochinterresant gut.
Der Subwoofer das satte Fundament , der Center die Mitten und die 2 Front und 2 Rearspeaker Stereoeffekte.
Ich finde kann man so lassen und hören.
Da kommt mal die Leadgitarre von links vorne, das Saxophon hinten links usw.
Das hört sich alles sehr räumlich und real an.
Und außer Loudness gibts keine Klangbeeinflussung.
Ist ja nicht unbedingt Hifi in Vollendung , aber mit wenig Aufwand tolles Sounderlebnis.
Ergo, gutes muß nicht teuer sein !?
Gruß Armin

[Michael Franz]

... und schon wieder ein thread mehr, der im inhaltslosen off topic versinkt!

Ich halte es für sinnlos, in einem Forum über subjektive Klangeindrücke zu disktutieren. Dies geht nur dann, wenn die Diskussionspartner einen gemeinsamen Bezug haben.

Wenn ich mit jemand anderem gemeinsam Musik höre und mich über das, was beide gemeinsam hören, austausche, dann weiss ich auch wie der Gegenüber tickt, was er meint, wenn er etwas sagt und man findet eine Ebene, auf der man sich verständigen kann. Diese Situation halte hier im Forum für nicht nicht gegeben.

Statt dessen dürfte sich jeder etwas anderes unter einem "knackigen Bass" und einem "tollen Sounderlebnis" vorstellen, was dazu führt, daß man diskutiert um der Diskussion willen und dabei gar nicht merkt oder merken will, daß man egebnislos an sich vorbei schreibt.

Das wäre eigentlich Stoff für einen Sketch von Loriot, Gott hab' ihn selig.

Im übrigen bin ich der Meinung, daß eine HiFi-Anlage per Definition zu einer möglichst originalgetreuen Widergabe verpflichtet ist. Um dies sicher zu stellen, gibt es Regeln und Spezifikationen und natürlich auch Toleranzen, mit denen diese einzuhalten sind.

Anlagen, die diese Kriterien erfüllen, gibt auch für den schmalen Geldbeutel, und ich bleibe bei meiner Meinung: Eine Anlage, die das nicht kann, ist Schrott!

Wer Klangkorrekturmöglichkeiten benutzt, seien es eingebaute Klangregler oder extern eingeschleifte Equalizer, der kann damit begrenzt Mängel in der Aufnahme, der Kette und vor allem der Raumakustik korrigieren. Der Name des Gerätes Equalizier könnte darauf hindeuten, daß der Erfinder ein angleichen von Frequenzbereichen und damit ein begradigen des am Ohr ankommenden Frequenzgangs im Sinne hatte und keinen Gameboy zur Gestaltung der eigenen Wahrheit erfinden wollte.

Es ist natürlich niemandem unbenommen, diese Gerätschaften dafür zu nutzen, sich seinen eigenen Lieblingssound zusammen zu biegen. Da hier keine Originale dauerhaft beschädigt werden, ist das ein harmloses Vergnügen - aber auch keinesfalls mehr.

Wer korrekt wiedergebende HiFi-Anlagen für wertlos hält, weil er Livekoncerte, die er womöglich nie besucht hat, aus der nicht vorhandensein könnenden Erinnerung so hinpfriemelt, wie er es gerne hätte und dabei der Meinung ist, er würde hier sowas wie einen Originalzustand herstellen, braucht sich über Strinrunzeln und Augenrollen nicht zu wundern.

Ich schiebe das mal in die für solche Unterhaltungen vorgesehen Bereiche des Forums.

[pebrom]

[quote]Anlagen, die diese Kriterien erfüllen, gibt auch für den schmalen Geldbeutel, und ich bleibe bei meiner Meinung: Eine Anlage, die das nicht kann, ist Schrott![quote]Und ich bleibe dabei: eine Anlage, die nur in der Lage ist, aus schlecht aufgenommenen Konserven kein anhörbares Ergebnis zu liefern, sind ihr Geld nicht wert.
Etwas Schlechtes schlecht wiederzugeben, hat wohl nichts mit technischer Finesse zu tun.

[quote]Es ist natürlich niemandem unbenommen, diese Gerätschaften dafür zu nutzen, sich seinen eigenen Lieblingssound zusammen zu biegen. Da hier keine Originale dauerhaft beschädigt werden, ist das ein harmloses Vergnügen - aber auch keinesfalls mehr.[quote]Doch es ist viel mehr: es kann den Spaß an der Musik u.U. erst ermöglichen.

[quote]Wer korrekt wiedergebende HiFi-Anlagen für wertlos hält, weil er Livekoncerte, die er womöglich nie besucht hat, aus der nicht vorhandensein könnenden Erinnerung so hinpfriemelt, wie er es gerne hätte und dabei der Meinung ist, er würde hier sowas wie einen Originalzustand herstellen, braucht sich über Strinrunzeln und Augenrollen nicht zu wundern.[quote]Wer sich erdreistet, den Leuten mit andere Meinung zu unterstellen, sie hätten livekonzerte ggf. nie besucht, deklassiert sich selber.

Lieber Michael: wenn Du der Meinung bist, dass Du Spaß daran hast, eine schlecht klingende Platte muss für Dich auch schlecht wiedergegeben und darf im Zweifel nicht klanglich verbessert werden, weil das einem vor Generationen festgesetztem Standard widerspricht, dann sei Dir das unbenommen.

Dass Du mit dieser Einstellung aber der Meinung zu sein scheinst, zu wissen, wie eine gute Anlage zu klingen hat, müsstest Du mit einem Tchibo Radio eigentlich gut zurechtkommen, Glückwunsch.

Gruß
Peter
P.S. sorry, das mit dem Editieren klappt bei mir noch nicht so ganz...

[Michael Franz]

... wenn es doch nur das editieren und zitieren wäre .....

[Ralf B]

Nehmt`s mir nicht übel, aber ich gewinne immer mehr den Eindruck, daß wir alle dasselbe meinen und tun...also beispielsweise Aufnahmen erstellen, die der Quelle so gut wie möglich nahekommen.
Und wahrscheinlich ist es so, daß es hier gar keinen "Klangverbieger" gibt, sondern sie werden alle nur irgendwelche Mängel ausgleichen, die wenigsten werden den "perfekten Reproduktionsraum" besitzen.

Ich denke, es werden mit einigen begeistert-laienhaften Formulierungen (fetter Klang etc) fahrlässig kleine "Tabubrüche" begangen, die mit überzogenen Zurechtweisungen (Hinpfriemeln von....) geahndet werden.

Sowas möchte keiner von uns, zumal wir doch alle nicht mehr 20 sind.

Und die Smalltalk-Ecke für diesen Thread ist gut, zumal der Thread dann dort nicht als unpassend gelten muß.

.

:umarm:

[pebrom]

Michael Franz postete
... wenn es doch nur das editieren und zitieren wäre .....

Ja, das wäre wirklich schön, wenn es nur das Editieren wäre. Aber bei mir klappt so vieles nicht: ich höre schlecht Musik, verbiege den Klang, habe mit HiFi nichts am Hut, weiß schon gar nicht, wie was zu klingen hat, meine Anlage besteht nur aus minderwertigen Komponenten und von daher kann ich mir eigentlich gar kein Urteil erlauben.

Umso mehr freue ich mich für Dich, dass Du mit Deiner Art Musik zu hören, zufrieden sein musst, was kann Dir denn Besseres passieren?
Ich weiß nicht, wieviele Tausend € Du schon in die Aufwertung Deiner Anlage gesteckt hast, aber jeder Cent wird sich gelohnt haben.

Zum Glück bist Du in der glücklichen Lage, aus Deinem weisen Horizont schöpfen zu können, um Leute wie mich, die es einfach nicht verstehen wollen, wie man Spaß an der Musik zu haben hat, auf den richtigen Weg zu bringen.

Ich werde darüber nachdenken und hoffe für mich ganz inständig, doch noch auf dem Pfad Deiner Ansichten anzukommen, sonst würde mir womöglich sooo viel entgehen und ich würde wohl nie in den Genuss kommen, Musik so befriedigend hören zu können, wie Du.

Von daher tut es mir leid, Dich mit meinen unqualifizierten und ohne Sachverstand geschrieben Beiträgen gelangweilt zu haben, ich gelobe Besserung, habe ich doch jetzt endlich durch Dich erfahren dürfen, wie man Musik richtig zu genießen hat.

Nochmals herzlichen Dank, Michael, Du hast mir die Ohren geöffnet.

Gruß aus Bärlin,
Peter

[Armin46]

Hallo, warum so verbiestert ?
Man gönne doch jedem seine Meinung.
Was soll das heißen, Konzerte die man womöglich gar nicht besucht hat ?
Gelinde gesagt ist das eine Aussage die einen als Schwindler hinstellt.
Nicht schön.

Ein Equalizer oder EQ (auch: Equaliser, englisch: to equalize, to equalise: angleichen, equal: gleich) ist ein Filter als elektronische Komponente zur Tongestaltung und zur Entzerrung von Tonfrequenzen, überwiegend Musik, oder von anderen frequenzbasierten Signalen wie amplitudenmodulierten Datensignalen. Im Deutschen sind mit diesem Begriff meistens die im Folgenden beschriebenen Geräte gemeint. Für andere Bedeutungen des englischen Begriffes siehe Entzerrung.
Aus Wiki.
Ein jeder Musiker tüfftelt am Sound, solange bis es ihm gefällt.
Wenn der Hörer das im gewissen Umfang nachtut ist das völlig oK.
Spassbremse ade.

[96k]

pebrom postete
Wer sich erdreistet, den Leuten mit andere Meinung zu unterstellen, sie hätten livekonzerte ggf. nie besucht, deklassiert sich selber.

Livekonzerte mit Beschallungstechnik sind selbst kein Original! Ob Du anwesend warst ist also ziemlich egal.

pebrom postete
Meine Boxen spielen übrigens ganz hervorragend ohne! eine Frequenzweiche.

Du hörst mit Breitbandlautsprechern? Hust!

pebrom postete
Die Aussage, dass Schnelligkeit und Impulswiedergabe sehr wichtig sind, teile ich voll. Wenn es daran mangelt, kann man schon aufhören.

Und die willst Du mit Breitbandlautsprechern und EQs erreichen? Kein weiterer Kommentar.

pebrom postete
Wenn ich den Platz hätte, würden bei mir auch richtige Hörner, bzw. sehr hochwertige PA Boxen stehen. Dagegen können dann die ach so teuren und mit etlichen Frequenzweichenteilen geradegebogenen Frequenzgänge der HiFi Boxen nicht an.

1. Wirst Du auch in "passiven" PA-Lautsprechern Frequenzweichen finden.
2. Benötigt eine gute Frequenzweiche viele Bauteile.
3. Aktive PA-Systeme werden auch mit Frequenzweichen betrieben, oft sogar mit digitalen Frequenzweichen. Und das ist gut so!
4. Gerade Frequenzgänge sind eine Bedingung für neutrale Wiedergabe.

pebrom postete
Was soll's, ich bin happy und bleibe dabei: bevor ich 500,-€ für einen TA ausgebe, kaufe ich mir lieber ordentlich aufgenommene Konserven von dem Geld.
Und wenn's dann klanglich immer noch nicht passt, mache ich es passend.

Ein gerader Frequenzgang ist zwar Bedingung für guten Klang, jedoch ist das nicht das einzige Kriterium. Wenn Du wirklich glaubst, mit einem EQ einen Tonabnehmer für EUR 50,- so aufwerten zu können, daß dieser wie ein Tonabnehmer für EUR 500,- spielt, dann hast Du einige Grundlagen nicht verstanden.
Diese Vermutung entsteht allein schon durch Deine Aussage zu Frequenzweichen.

pebrom postete
Dass Du mit dieser Einstellung aber der Meinung zu sein scheinst, zu wissen, wie eine gute Anlage zu klingen hat, müsstest Du mit einem Tchibo Radio eigentlich gut zurechtkommen, Glückwunsch.

[_] Du hast Michael verstanden
[X] Du wirst Dich in die Grundlagen der Audiotechnik einlesen und versuchen sie zu verstehen.

[96k]

PeZett postete

96k postete
...Auch glaube ich nicht an Optimierung nach Musikrichtung. Ein neutrales System spielt mit jeder Musikrichtung einwandfrei....

Im Idealfalle wäre das so... ...in der Praxis hört's sich nach meiner
Erfahrung oft anders an.

Dann ist das System nicht "neutral".

PeZett postete

96k postete
Und natürlich werden auch bei Klassik "knackige Bässe" und eine einwandfreie Impulswiedergabe benötigt....

Im Rahmen dessen, was ein Instrument an sehr tiefen Frequenzen
noch zu produzieren vermag (Tuba, Kontrabaß, Kontrafagott, Orgel
und Harfe) ist das zwar prinzipiell richtig aber auch hier zeigt mir
die Erfahrung, daß gerade das Sounden von Rock/Pop-Musik im
Tiefbassbereich zu "abgründigen" Basspegeln führt. Solcherlei ist
mir auf Klassik-Tonträgern noch nicht zu Ohren gekommen.
Imho scheinen mir die Anforderungen an LS und "Zuspieler" bei der
Wiedergabe tiefer Frequenzen also häufig höher zu sein, wenn
"Tiefbass-gesoundeter" Rock/Pop abgespielt wird. Eine Anlage, die
also speziell den U-Musik-Hörer mit üppiger Basswiedergabe
bedient, tut im Tiefbassbereich bei Klassik u.U. zu viel des Guten.

Wenn eine Anlage den U-Musik-Hörer mit "üppiger Basswiedergabe" bedient, ist sie nicht neutral und deshalb minderwertig. Eine Bassanhebung ist kein Qualitätsmerkmal, genau so wenig wie mangelnde Pegelfestigkeit im Bass sowie schlechte Impulswiedergabe keine Qualitätsmerkmale sind, auch wenn diese Qualitätsmängel oft als "für Klassik optimiert" beschrieben werden.

Zum Thema Amplitudenstatistik: Im Bereich Klassik gibt es einige Aufnahmen mit großen Basspegeln. Durch die bei Pop-/Rock-Musik massiv eingesetzten Multibandkompressoren klingt es aber "fetter", weil dadurch der Durschnittspegel höher ist. Die Anforderung an den Lautsprecher ist durch die Dynamikkompression aber kleiner.


Gruß

96k

[pebrom]

Hallo 96k,

Deinen Ausführungen kann ich nicht zustimmen, will aber nicht jeden einzelnen Punkt aufgreifen, um meine Gegendarstellung zu machen. Ich würde mich nur in Wiederholungen ergießen, was zum Einen meine Kommetare nicht noch richtiger machen, zum Anderen mitlesende Mitglieder langweilen würde.

Allerdings muss ich bei vielen Deiner Aussagen wirklich mit dem Kopf schütteln, weil sie entweder missverständlich sind, oder mit Worten wie "Original", "Klang" oder "Sound" Haarspalterei betrieben wird.

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt hinsichtlich der Tonabnehmer, daher: ich besitze ein Vinyl Master silver, dass eigentlich schon so perfekt spielt, dass man mit dem doppelten Einsatz -nämlich den genannten 500,-€- oder mehr, nur einen ganz kleinen Prozentsatz an Veränderungen erleben wird. Ob diese Veränderungen dann auch noch hinsichtlich des Klangbildes zu einem postiven Ergebnis führen würden, bliebe dahingestellt.

Dass Rockmusik mit Bassanhebung, Lichtshow, Nebel etc. nicht "original" sein soll, ist ja wohl nicht aufrecht zu erhalten.
Wenn ich das so vor der Bühne erlebe, was sehe / höre ich denn da, wenn nicht das Original?

Beschreibe mir doch bitte mal, wie in Deinen Augen originale Rockmusik auf der Bühne zu präsentieren ist.

Gruß
Peter

[niels]

Klitzekleine Randbemerkungen zu Liveaufnahmen von Rockkonzerten:

a) Die wenigsten werden zu Hause mit einem Schalldruck von deutlich über 100 dB hören.

b) Was bei einem Konzert aus der PA tönt und was auf die Live-CD kommt sind vollständig unterschiedliche Abmischungen!

Da gibt es leider kein "Original", von dem zu Reden wäre.

niels

[Michael Franz]

pebrom postete
(...) oder mit Worten wie "Original", "Klang" oder "Sound" Haarspalterei betrieben wird.(...)

Das handelt sich nicht um Haarspaltereien sondern um den Versuch, eine gemeinsam Ebene zu finden, auf der man sich unterhalten kann. Die gemeinsame Sprache ist die Basis für eine Diskussion, das heisst, gleiche Worte werden im gleichen Sinne benutzt.

Was als Original gelten soll, kann man vereinbaren. Man muss halt dazu sagen, was man meint.

Im Gegensatz zu 96k halte ich ein Konzert durchaus für ein Original. Es weicht zwar von der auf dem Studioalbum vertretenen Version ab - diese ist natürlich auch ein Original, eben ein anderes - aber die Darbietung war ein einmaliges Erreignis, welches stattgefunden hat, mit all seine Höhen und Tiefen und Mängeln.

Was Du auf der Live-Platte erhälst, kann davon sehr abweichen und muss nicht unbedingt das Wiedergeben, was Du an Höreindruck in der Erinnerung mit nach Hause nimmst. Obwohl sie weder die Studioverision noch die Live-Version exact wiedergibt ist sie als "Live-Album", als das sie auf den Markt gekommen ist, ebenfalls ein Original.

Wie Niels treffenden bemerkte, DAS Original gibt es nicht.

Man muss sich also zuerst einmal klar machen, was "der Nullpunkt" sein soll, was der Zustand ist, den man wiederherstellen möchte, denn darum ging es Pebrom ja.

Seiner Aussage nach möchte er den Höreindruck des Live-Koncertes per equalizer wieder herstellen - und das halte ich für fragwürdig, schon alleine deshalb, weil der EQ ja nicht die einzige Möglichkeit ist, einen Klangeindruck zu manipulieren.

Ich frage mich, wieviele Live-Aufnahmen Pebrom in seinem Musikarchiv hat, in wie vielen Concerten er selber war und wie lange das jetzt schon her ist.

Mich stört nicht, daß jemand nach Gusto am Frequenzgang biegt, mich stört, daß man das als vage und wachsweich als "Verbesserung der Konserve in Richtung Original" verbrämt, während es in Wirklichkeit mehr oder weniger genussvoll ausgelebter Spieltrieb ist. Einen Höreindruck aus dem Gedächtnis heraus zuverlässig so wiederherzustellen, wie er stattgefunden hat und wie er auch von anderen empfunden wurde, das halte ich für ein Ding der Unmöglichkeit.

[PeZett]

96k postete

PeZett postete

96k postete
...Auch glaube ich nicht an Optimierung nach Musikrichtung. Ein neutrales System spielt mit jeder Musikrichtung einwandfrei....

Im Idealfalle wäre das so... ...in der Praxis hört's sich nach meiner
Erfahrung oft anders an.

Dann ist das System nicht "neutral".

Ja doch... ...aber eben leider häufig anzutreffen.

Wenn eine Anlage den U-Musik-Hörer mit "üppiger Basswiedergabe" bedient, ist sie nicht neutral und deshalb minderwertig.

Da liegt viell. ein Misverständnis vor - ich meinte nicht die Anlage,
sondern die "Konserve" (CD). Deren Basspegel sind häufig etwas
"dicker aufgetragen".

Eine Bassanhebung ist kein Qualitätsmerkmal, ...

Die Ansicht vertrete ich auch nicht - o.g. ist einfach nur eine
Feststellung, die ich häufig beim Hören unterschiedl. "Konserven" an
ein under gleichen Anlage (nicht nur der meinigen!) mache.

Wie schon geschrieben: man nehme eine Klassik-CD, drehe
auf "gehobene Zimmerlautstärke" und vergleiche dann mit einer
U-Musik-CD (SEEED ist ein schönes Beispiel). Dann wird man
hören, was ich meine.
Sollte das bei dir (96k) zu keinem nennenswerten "Empfindens-
Unterschied" bei der Basswiedergabe kommen, dann wirst Du
in der Tat eine sehr neutrale und "geradlinie" Anlage (resp. Boxen)
haben.

Schlussendlich ist's, wie Michael F. schon schrieb:
...schwierig, in einer Diskussion über Klang, die richtigen Worte zu
finden, wenn man mit den Diskussionspartnern nicht in einem
gemeinsamen Raum sitzt.
Und aus der Erinnerung heraus irgendetwas "Sinnes-
Wahrgenommenes" exakt zu beschreiben, halte ich ohnehin, wie
schon erwähnt, für kaum möglich.

Gruß

P.

[Ralf B]

Begriffsklärung scheint mir auch wichtig, deswegen schrieb ich zB. sinngemäß, wir machen dasselbe, bezeichnen es nur anders...

Das Konzert ist für mich eindeutig das Original, das einmalige Ereignis, was später nurmehr per Konserve wiederholt wird.

Alles auf unseren Bändern, Platten und Kassetten sind Kopien dieses Originals.

Wenn Ihr schreibt, der Höreindruck eines Livealbums ist nicht so gut wie der Höreindruck des Konzertes selber, dann ist demzufolge das Livealbum eine für den Hörer nicht befriedigende Kopie des Konzertes.
Ist denn überhaupt eine Live-Platte,-Kassette oder ein Live-Band eine befriedigende "Hörwiederholung" eines Konzertes? (Ich geh fast nicht zu Konzerten)---Oder dienen diese Aufnahmen mehr der "Erinnerung an ein solches Ereignis"??

Ich mag lieber Studioaufnahmen, da ist meines Denkens nach das Problem gar nicht so stark vorhanden, weil ich nicht versuche, eine Situation nachzustellen, die ich vor einer Bühne wahrgenommen habe.
Drück ich mich verständlich aus...?

[niels]

"Live recording isn't a precise art. But neither is recording." Robert Fripp

niels

[mash]

Hallo,
ich muss will hier auch mal zu Wort melden. Ich habe die Diskussion mitverfolgt. Was mein Namensvetter (mfranz) hier geschrieben hat, sehe ich auch so. Ich höre mir Studioaufnahmen und Live-Mitschnitte an und gehe manchmal auch in Konzerte. Allerdings ist der Klang bei Live-Konzerten für mich meistens unbefriedigend. Zu laut und vor allem zu bassbetont. Die Atmosphäre bei solchen Konzerten macht aber alles wieder wett. Und das ist in meinen Augen das Problem. Zu Hause kann man das nicht nachbilden, egal wie man die Frequenzkurve verbiegt, mittendrin stehen, mit den anderen Fans ist was völlig anderes, als zu Haus vor der Anlage sitzen. Deswegen kaufe ich bei Live-Konzerten auch keine CDs, weil ich weiß, dass ich hinterher enttäuscht bin. Zu Weihnachten hatten mein Frau und ich die Bagaluten Wiehnacht von Torfrock besucht. Das Konzert war klasse, aber eine CD habe ich nicht gekauft. Sowas kann man nur Live sehen und hören.
Zu Hause höre ich meine Aufnahmen möglichst so, wie sie Auf dem jeweiligen Tonträger abgelegt sind. Irgendwelche Verfälschungen versuche ich gar nicht erst.