Vinyl vs CD - Was hat den besseren Sound??

[Ferrum]

Ergebnis der Diskussion:

Frage: "Warum arbeitet Ferrum mit 24 bit / 96 kHz?"
Antwort: "Weil er es kann!"
Frage: "Wann arbeitet Ferrum mit 32 bit / 384 kHz?"
Antwort: "Sobald er es kann!"

:-)

[outis]

Natürlich alles in mp3.

[lukas]

Ferrum postete
Die Argumentation weiter oben ist problematisch. Da ich mit den Verfahren naturwissenschaftlichen Arbeitens sehr wohl vertraut bin, muss ich als Privatmann natürlich die Segel streichen, weil ich nicht in der Lage bin, eine entsprechend angelegte Studie zur Untermauerung der klanglichen Vorteile von Hochauflösenden Audiodaten durchzuführen. (Insofern ist dieser implizit mitschwingende Wunsch für einen Erfahrungsaustausch hier im Forum eine tödliche Vorgehensweise.)

Ich halte die Argumentation nicht für problematisch. Denn daraus ergibt sich nicht, dass du als Privatmann die Segel streichen musst. Es stellt ja kein Problem dar, wenn jemand sagt, er höre einen Unterschied zwischen den verschiedenen Digitalformaten. Problematisch wird erst die Schlussfolgerung daraus, dass zB die CD schlechter wäre als die SACD, dh. diese Epfindung zur allgemeinen Wahrheit erhoben wird.
Ich kann mir als Außenstehender kein Bild davon machen, inwiefern diese Wahrnehmung für mich ebenfalls zutreffen könnte. Erst wenn die Rahmenbedingungen, unter denen dieser Eindruck entstand, klar dargelegt sind, kann ich die Wahrscheinlichkeit bewerten, dass dieser Eindruck auch für mich zutreffen könnte. Und hier rangiert eben ein Doppelblindtest ganz oben in der Glaubwürdigkeit.

Wenn ich dann zu dem Schluss komme, dass dein Eindruck richtig ist, werde ich mir nämlich gleich einen neuen teuren SACD Player zulegen. Genau das machen ja die HiFi Fachzeitschriften ständig, sie reden uns ein, es gäbe Unterschiede und wir brauchen neues Equipment, je teurer desto besser. Dass der überteuerte Ramsch vom letzten Jahr mittlerweile leider ganz übel klingt, ist dann unvermeidlicher Nebeneffekt dieser Strategie. Doppelblindtests könnten diese postulierten Unterschiede niemals bestätigen, deshalb haben ja diese Zeitschriften schon in den 80er Jahren aufgehört sie durchzuführen, mit zT. interesanten Argumenten: Der Unterschied ist so deutlich für jedermann wahrnembar, da brauchen wir gar keinen Doppelblindtest (frei zitiert nach M. Böde, Stereo).

Was ich hier nur kurz andeuten möchte, ist dass der einzig wahre Test einen Unterschied herauszufinden, nämlich der Doppelblindtest, dem Marketing im Wege steht und daher höchst unbeliebt ist. Das bezieht sich jetzt nicht auf irgendwelche Aussagen bezüglich Klangunterschiede hier im Forum (die ja erkennbar private Meinungen sind), sondern eher auf die Welt da draussen (ich merk schon, ich schweife etwas vom Thema ab). Und natürlich ist es richtig, dass ich allein kaum einen Doppelblindtest durchführen kann, weil ich dazu schon mindestens 3 Leute brauche und dann habe ich noch immer keine relevante Statistik.

Es ist die Schlussfolgerung aus einem Eindruck und nicht der Eindruck selbst um den gestritten wird.

Ferrum postete
Allerdings könnte ich mit meinen Höreindrücken auch Christoph Columbus sein...

Keine Ahnung, ob ich dass jetzt richtig verstehe, aber Columbus ist in diesem Zusammenhang natürlich ein interesantes Beispiel. Seine These war ja, dass die Erde rund ist und er daher auf dem Seeweg gen Westen einfach Indien erreichen kann. Das Experiment, das folgte war die Expedition nach Westen. Als er schliesslich fremdes Land erreichte, war er überzeugt, Indien gefunden zu haben. Er sah sich also selbst bestätigt. Auf Grund seiner Voreingenommenheit hat er prompt den falschen Schluss gezogen

[lukas]

Ferrum postete
Ergebnis der Diskussion:

Frage: "Warum arbeitet Ferrum mit 24 bit / 96 kHz?"
Antwort: "Weil er es kann!"
Frage: "Wann arbeitet Ferrum mit 32 bit / 384 kHz?"
Antwort: "Sobald er es kann!"

:-)

Klar, würde ich auch machen, wenn ich professionell damit arbeiten müsste. Jede Erweiterung des Formats erleichtert das Mastering, solange die Rechenkapazität der Geräte einigermaßen mithalten kann.

[Ferrum]

Bezogen auf die Äußerung zu Columbus:

Dann habe ich ja immerhin einen vielschichtiger denkenden Diskussionspartner als ich dachte! :-) Der Mann hat eben nur halb gewonnen...

[Ralf B]

Habe eben mal nach Wiki gegooglet, weil doch der Thread wörtlich nach dem besten "Sound" fragt...

Sound = Die Klangfarbe des von Beschallungsanlagen wiedergegebenen Schalls

Habe ich das hier im Forum bisher richtig verstanden, daß eine "Beschallungsanlage" aber am besten gar keinen Klang geschweige denn eine "Klangfarbe" haben sollte ???

Somit würde der Thread danach fragen, welche Technologie am meisten von der hoch gepriesenen "Wiedergabetreue" abwiche.:?

Gruß Ralf

[timo]

Ralf B postete
Somit würde der Thread danach fragen, welche Technologie am meisten von der hoch gepriesenen "Wiedergabetreue" abwiche.:?

Genau! Man hätte die Sache erst mal vom philosophischen Standpunkt angehen müssen, um überhaupt zu wissen, wie die technische Komponente der Frage zu verstehen ist. :-D

Ihr behaltet aber im Auge, daß der Fragesteller 17 Jahre alt (und somit schon nicht mehr im Zeitalter der physischen Tonträger aufgewachsen) ist und vermutlich nur eine knappe Antwort auf die Frage gesucht hat, ob Vinylplatten der CD klanglich pauschal überlegen sind?

[RevoxIngo]

Hallo zusammen,

die Ausgangsfrage des Threads lautete doch:

Johnny postete
da die Qualität von Schallplatten angeblich besser ist als die von CDs, was meint Ihr dazu??

Da ist diese Interpretation ja sehr einschränkend:

Ralf B postete
Somit würde der Thread danach fragen, welche Technologie am meisten von der hoch gepriesenen "Wiedergabetreue" abwiche.

Wenn nämlich nach "der Qualität" gefragt wird, dann kommen noch ganz andere Produkteigenschaften infrage, wie zum Beispiel Haltbarkeit und Lebensdauer der Wiedergabetechnologie.

Schallplatte und CD haben z.T. Eigenschaften, die die Vergleichbarkeit erschweren. Die Schallplatte verschleißt (nur) durch Abspielen, die CD verschleißt nicht beim Abspielen, verliert aber allein durch Lagerung irgendwann Daten. Eine Beschädigung auf der Schallplatte beschädigt immer nur den betroffenen Titel. Beschädigung des TOC - Bereiches macht eine CD komplett unbrauchbar usw..
Der Klang ist nur eine Eigenschaft und letztlich bei beiden Medien abhängig vom Alter. Eine nicht abgespielte Platte klingt nach vielen Jahrzehnten wie am ersten Tag. Eine alte CD kann dumpfer klingen (wegen Fehlerkorrektur), Aussetzer aufweisen oder unabspielbar sein, egal ob sie genutz wurde oder nicht.

Plattenspieler sind mechanische Abspielgeräte, die sich auch in Zukunft mit handwerklichem Geschick reparieren oder nachbauen lassen. Die "Kodierung" der Schallplatte ist offensichtlich.
Eine CD benötigt zum Abspielen komplizierte Technologie, die nach dem Ende ihrer Produktion kaum einfach zu reproduzieren ist.

Nebenbei: In letzter Zeit habe ich (vor allem dienstlich) zunehmend Fehler auf nur wenige Jahre alten digitalen Flashspeichern (vor allem SD-Karten) festgestellt, die das Medium entweder nur unbeschreibbar oder auch unlesbar werden lassen. Verglichen mit den derzeit verfügbaren digitalen Medien ist die Schallplatte wohl immer noch Sieger im Bereich Lebensdauer (was die reine Lagerbarkeit angeht).

Gruß Ingo.

[The_Wayne]

Auch wenn's OT ist:

RevoxIngo postete
Beschädigung des TOC - Bereiches macht eine CD komplett unbrauchbar usw..
Der Klang ist nur eine Eigenschaft und letztlich bei beiden Medien abhängig vom Alter. Eine nicht abgespielte Platte klingt nach vielen Jahrzehnten wie am ersten Tag. Eine alte CD kann dumpfer klingen (wegen Fehlerkorrektur), ...

Ein beschädigter TOC macht eine CD nicht generell unbrauchbar. Mit Computerlaufwerken kann die CD durchaus noch gelesen werden, auch mit manchem CD-Player.

Dumpfer klingen kann sie schon gar nicht, solange nur die Fehlerkorrektur aktiv ist (die immmer aktiv ist, da immer Fehler vorhanden sind), hört man gar keinen Unterschied. Ist die CD so weit beschädigt, dass Fehler nicht mehr korrigiert werden können, gibt's die von dir erwähnten Aussetzer oder Fragmente.

[Heribert W]

Hallo in die Runde,

Ingo schrieb:

Eine alte CD kann dumpfer klingen (wegen Fehlerkorrektur), Aussetzer aufweisen oder unabspielbar sein, egal ob sie genutz wurde oder nicht.

Es wurde vergessen, zwischen CD / CD-R / CD-RW zu unterscheiden.
CD-R und CD-RW können nach einigen Jahren Daten verlieren, es kommt auf das Material des Speichers an.
CDs werden gepresst, und wenn die äußere Plastikschicht luftdicht und sauber bleibt, kann die CD wohl uralt werden?
Alle meine 1982 gekauften CDs spielen noch wie am ersten Tag.

Heribert

[RevoxIngo]

@The_Wayne: Da der Threadersteller ohne Einschränkung nach Qualitätsunterschieden zwischen CD und Vinyl gefragt hat, halte ich die Diskussion über CD-Lebensdauer nicht für OT.

The_Wayne postete
Ein beschädigter TOC macht eine CD nicht generell unbrauchbar. Mit Computerlaufwerken kann die CD durchaus noch gelesen werden, auch mit manchem CD-Player.

Dass es mit wenigen Spitzengeräten oder zusätzlicher Technik (PC) möglich ist trotz TOC-Fehler eine CD abzuspielen oder ihren Inhalt zu retten stimmt sicher. Der gewöhnliche Nutzer wird sie jedoch meist nicht mehr abspielen können. Es ging mir ja nur um den Umstand, dass das analoge Medium Schallplatte keinen solchen sensiblen Bereich besitzt, der Informationen über den Gesamtinhalt enthält.

Heribert W postete
CDs werden gepresst, und wenn die äußere Plastikschicht luftdicht und sauber bleibt, kann die CD wohl uralt werden?
Alle meine 1982 gekauften CDs spielen noch wie am ersten Tag.

Es sind auch für gepresste CDs Gefahren für die Lebensdauer bekannt:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/P...41007.html
Bei DVDs hatte ich - vermutlich herstellungsbedingt - schon (nach ca. 2 Jahren beginnend) Trübungen der Deckschicht, die zunehmend zu Lesefehlern geführt haben, bis das Abspielen unmöglich wurde. In einem Fall hat der Hersteller Ersatz geliefert.


http://de.wikipedia.org/wiki/Compact_Dis...verdeckung
Zumindest die Fehlerverdeckung arbeitet mit Interpolation, so dass häufige Fehler z.B. durch Beschädigung/Verfärbung der Deckschicht zum Verlust hoher Frequenzen führen könnten.

[Heribert W]

Hi Ingo,

...so dass häufige Fehler z.B. durch Beschädigung/Verfärbung der Deckschicht zum Verlust hoher Frequenzen führen könnten.

Tjaa, ich gehe mit meinen Audiomedien sehr sorgsam um, so daß auch Pilze keine Chance haben. Wenn du Schallplatten beschädigst, sind sie ja meist auch reif für die Mülltonne...

Heribert

[Manuel]

Eine CD kann dumpfer klingen wegen Fehlerkorrektur?
Bitte erst informieren, wie eine CD überhaupt genau funktioniert. Sonst kommt morgen der nächste, der sagt, es gibt auch unterschiedlich klingende Festplatten und Speichersticks. Oder das Bild einer verkratzten DVD wird unscharf.

Hier z.B. eine gut geschriebene Erklärung: http://www.elektronikinfo.de/audio/cd.htm

Eine CD wird auch in 100 Jahren noch so klingen, wie am ersten Tag. Nur dass es in 100 Jahren niemanden mehr geben wird, der einen CD-Player verwendet. Heute lesen viele CD-Besitzer ihre CDs in den PC ein, erstellen MP3-Dateien daraus, um diese sich anzuhören. Ist viel praktischer. Darum sind ja auch Formate wie z.B. die Maxi-CD fast völlig vom Markt verschwunden, es gibt noch wenige Single-CDs oder Alben, für die paar Fans, die noch von ihrem Superstar etwas Greifbares in der Hand halten möchten. Ob diese Restnachfrage sich im Laufe der nächsten Jahre hält, oder ob die CD eines Tages gänzlich verschwindet, bleibt abzuwarten.

Das Medium CD ist genau so überflüssig, wie die Compact Cassette. Der "Haben-Will"-Faktor ist bei einer Schallplatte größer, als bei einer CD. Wer sowieso keinen Platz in der Wohnung für Tonträger hat, lädt seine Musik aus dem Internet. Ich denke, dass dies auch die Zukunft der Musikverteilung sein wird. Bin gespannt, bei wem das Internet dumpf klingt, oder in welchen Teilen Deutschlands das Internet schon HiFi-tauglich gemäß DIN 45500 ist.

Vielleicht werden im Laufe der Zeit die Buchstaben im Forum auch etwas unschärfer.

[leserpost]

CD braucht Digital, Digital aber nicht unbedingt CD.

So gibt es viele Medien die für die Speicherung digitaler Daten z. T. sogar besser geeignet sind. Ich für meinen Teil kopiere das Zeug von CD auf meine Festplatte und stoße die CD wieder ab. CDs benutze ich eigentlich so gut wie gar nicht. Digitale Musik dagegen häufig.

Insofern glaube ich nicht das in 100 Jahren noch jemand CDs hört. Nicht weil die CDs vielleicht nicht so lange halten würden. Was das Linsenzeug in den Playern anbetrifft würde ich meine Hand da schon nicht mehr ins Feuer legen wollen. Insofern hat die CD aus unterschiedlichen Gründen schlechte Karten.

Ganz anders sieht es bei Vinyl aus. Genauso wie es heute noch Grammophone und Schellacks gibt, wird es in 100 Jahren noch Plattenspieler und Vinyl geben.

Auch bei Kassetten und Tonbändern würde ich da mal nicht so vorschnell schwarz sehen. Solange das vorhandene Bandmaterial nicht schlapp macht, werden die Dinger auch benutzt werden. Mir scheinen die Tapes/Bänder i. d. R durchaus relativ Langzeitstabil zu sein. Jedenfalls langzeitstabiler als irgend ein Hahn nach der CD als digitales Speichermedium krähen wird... soviel ist sicher.

Die Frage was nun besser ist dürfte bei dieser Angelegenheit die geringste bis gar keine Rolle spielen. Hier müsste man m. E. ohnehin erst mal Gegenfragen "In welcher Hinsicht besser" bzw. "Bezogen auf welchen Tonträger konkret"

Vinyl und Bandtechnik sind im Gegensatz zur CD zwei einzigartige Technologien, welche durch nichts anderes aus der selben Kategorie ersetzt werden können. Dies trifft auf die CD eben leider nicht zu.....

[Manuel]

Aus reiner Endverbrauchersicht gesehen, ist das Medium Tonband seit über 30 Jahren so gut wie tot. Die Kassette seit ungefähr 10 Jahren.

Eigenaufnahmen lassen sich mit PC oder Laptop viel einfacher bewerkstelligen. Hörfunk oder TV-Sendungen nimmt heutzutage kein "normaler" Mensch mehr auf Magnetband auf. Ich habe gesehen, wie viele Leute sich z.B. öffentlich über VHS-Videorekorder lustig machen, wenn Conrad Elektronik wieder einen Videorekorder im Sonderangebot hat. "Damit die Omis und Opis ihre alten Tapes noch gucken können." zählen noch zu den harmlosen Kommentaren.

Magnetband ist zu störanfällig (Stichwort "Bandsalat") und was noch wichtiger ist: Der Mensch ist träge und faul. Auf Tonband muß man ja erst mal selber etwas aufnehmen. Wer hat dafür noch Zeit und vor allem Lust? Was um alles in der Welt soll man denn aufnehmen? Wer gibt für frische Tonbänder überhaupt noch Geld aus? In Anbetracht von Altersarmut und Krisenzeiten in der EU-Zone, angesichts Inflation in den nächsten Jahrzehnten? Ich denke, die Leute werden zukünftig andere Probleme haben, als sich zu überlegen, auf welchem Speichermedium sie ihre Musik hören möchten. Rechnet mal selber aus, was ihr bekommen werdet, wenn ihr in Rente geht! So manche Bandmaschine wird noch ihren Besitzer wechseln müssen, damit es abends etwas zu essen gibt.

Es muß möglichst einfach, unkompliziert und billig sein. Darum hat vor 40 Jahren die Kassette das Spulentonband verdrängt. Darum hat die MP3 die CD verdrängt. Ideal ist: Ein einziger Kasten in der Wohnung, wo alles abgespeichert ist: Musik und Filme, eigene Fotos und Texte. Abspielgeräte können drahtlos per Funkdatenverbindung auf die abgelegten Daten im Zentralkasten zugreifen. Das ist langzeitstabil. Selbst wenn der eigene Kasten mal kaputt geht, hat man seine Daten als Sicherungskopie irgendwo noch gespeichert.

Tonbänder waren nie besonders langzeitstabil. Shamrock ging relativ schnell kaputt. BASF und AGFA sind auch nicht viel besser. Maxell, Philips und antikes BASF LGS halten sich zwar wacker, aber überraschen würde es mich nicht, wenn in den nächsten 20 oder 30 Jahren der Zerfall auch dort beginnt. Vor- und Hinterbandechos, Drop-Outs, Bandrauschen usw. kommen auch bei gut erhaltenen Bändern vor und die Qualität nimmt bei intensiver Nutzung zusehends ab. Frage: Wer will denn so etwas noch?!

Allein sich so ein Riesending an Tonbandgerät in die Wohnung zu stellen ist ja schon eine Hürde, die überwunden werden muß. Wer weiß, vielleicht ändert sich im Rahmen der Energiewende irgendwann der Strom in der Steckdose in einer Art und Weise, dass man alte Elektrogeräte gar nicht mehr einschalten kann. Die Wirtschaft wird dies begrüßen - bedeutet es doch schließlich, dass Millionen von Bürgern sich neue Radios, Fernseher, etc. kaufen müssen. Oder man verbietet einfach alles, was ein gewisses Alter hat. Glühlampen wurden schließlich auch verboten, das war erst der Anfang.

Über Zukunftsprognosen oder Langzeitstabilitäten bezüglich Tonband oder CD mache ich mir deswegen keine allzu großen Gedanken, denn es gibt sehr viele andere Themen, die wichtiger sind.

[RevoxIngo]

Manuel postete
Über Zukunftsprognosen oder Langzeitstabilitäten bezüglich Tonband oder CD mache ich mir deswegen keine allzu großen Gedanken, denn es gibt sehr viele andere Themen, die wichtiger sind.

Hallo Manuel,

Deine Argumentation ist schlüssig und nachvollziehbar. An einem Ort, wo sich Sammler von Tonbandgeräten treffen, sollten aber vielleicht ausnahmsweise die "anderen Themen" weniger wichtig sein zugunsten der Themen, die sich mit diesen zugegebenermaßen vom technischen Fortschritt überholten Speichermedien beschäftigen, oder?

Ein wenig OT:
Ein Problem der Nutzung digitaler Medien besteht darin, dass sie in der Lage sind, Unmengen Daten zu fassen. Das verleitet automatisch dazu, Unmengen zu speichern. Es werden Daten (Musik/Fotos/Videos) gehortet, "was das Zeug hält", Mengen, die ein Tonbandamateur / ein Analogfotograf niemals gehortet hätten. Diese mussten ja zum Aufnahmezeitpunkt wählen, ob das aufzuzeichnende wichtig ist oder nicht.
Im Ergebnis muss heute die digitale Datenmenge verwaltet und gesichert werden. Natürlich kann man, wie Du sagst, Backups auf z.B. Festplatten machen. Aber den Verlust einzelner Files oder von Teilen davon bemerkt man nicht, solange man diese nicht abspielt. Da man kaum unendlich viele Festplatten einlagern wird, werden die Backups immer mal wieder durch neue ersetzt / überschrieben. So kann im Laufe der Zeit unbemerkt Materiel verloren gehen - vom Wirken zu spät erkannter Schadsoftware mal abgesehen. Das dies tatsächlich passiert, habe ich erlebt sowohl dienstlich (Rechnersystem mit einigen hundert Rechnern und mehr als einem Dutzend Servern mit teuerem Speicher- und Backupsystem, auf dem im Laufe von 2 Jahren nach und nach Daten zerstört wurden, ohne dass Systemsoftware aufmerksam wurde) als auch privat (Verlust von alten Fotos und mp3-Files, die von Platte zu Platte scheinbar fehlerfrei kopiert wurden und nun teilweise nicht mehr lesbar sind).

Deshalb nutze ich natürlich trotzdem digitale Medien - auch zum Aufzeichnen von Audiosignalen (z.B. Hörspiele oder Konzerte). Aber aus Vergnügen daran nehme ich immer noch gern Tonbänder und Kassetten auf. Mal hören, was länger hält.

Gruß Ingo.

[Manuel]

Hallo Ingo,

das Problem taucht bei analogen Medien ebenfalls auf. Bei über 500 VHS-Kassetten á 240 Minuten Spielzeit kann ich im Laufe der Jahrzehnte auch nicht garantieren, ob nicht auf irgendeiner einzelnen Kassette eine halbe Stunde stark gestört ist durch z.B. fehlerhaftes Bandmaterial, weil ich nicht jede Aufnahme angesehen habe, denn unmittelbar nach dem Aufzeichnungsvorgang wanderte die Kassette ungeprüft ins Archiv.

Als ich meinen allerersten PC bekam, gingen mir in den ersten Monaten auch ein paar Bilder verloren, weil ich vergessen hatte, gewisse Verzeichnisse vor dem Formatieren der Festplatte auf Diskette zu kopieren. War mein Fehler.

Die Technik hat mich in Bezug auf Datenspeicherung bisher noch nicht negativ überrascht. Vielleicht deshalb, weil ich den menschlichen Faktor - oder mit andern Worten: meine eigene Unaufmerksamkeit - möglichst klein halte. Es werden einfach alle relevanten Verzeichnisse 2x gebackupt, ohne dass ich lange überlegen muß. Ich verwende dafür keine Backup-Software, sondern mache das per Hand, wobei ich damit natürlich den Faktor Mensch als Fehlerquelle wieder ins Spiel bringe, aber in diesem Fall vertraue ich mir selber dann schon wieder bedeutend mehr, als einem Programm, das irgendwas automatisch zu speichern scheint.

Wichtig finde ich, dass man regelmäßig "ausmistet", damit eben nicht so wie Du sagst einfach Daten gehortet werden, was das Zeug hält. Aber das muß jeder einzelne von uns selber nach seinen persönlichen Gesichtspunkten handhaben. Umgekehrt hat man früher einiges auf Tonband gelöscht bzw. mit etwas Neuem überspielt, was man jetzt ein paar Jahre später im Nachhinein bedauert und man sagt: "Hätte ich es damals doch nur behalten." Die richtige Balance zu finden, was man besser aufheben soll und was man nicht mehr braucht und gelöscht werden darf, ist immer eine Herausforderung und sie ist wohl mit der Digitaltechnik gewachsen, das sehe ich genau so wie Du.

Gruß,
Manuel

[leserpost]

Das was bei Conrad heute über den Ladentisch geht ist kein Kriterium dafür was in 100 Jahren noch existiert und was nicht. Niemand behauptet das Vinyl und Kassette heute für irgend jemanden die allein selig machende Technologie ist. Aber sie werden in Nischen bei vielen Interessierten überleben. Die CD dagegen nie und nimmer.

Die Halbwertszeit von digital ist eben bei allen unbestrittenen Vorteilen um den Faktor 10 bis 100 höher. Ich wage die Prognose das in 20 Jahren mehr Menschen einen alten Videorecorder nutzen als eine CD....

VG Martin

[Manuel]

Ach, wie es in Zukunft aussehen wird, kann niemand wissen.
Es gibt für alles und jedes irgendwelche Leute, die sich dafür interessieren und genau so, wie es PC-Nostalgiker gibt, die z.B. alte 286er sammeln und mit 5,25''-Disketten füttern und natürlich mit grün leuchtenden Monochrom-Röhrenmonitoren ihre BASIC-Spiele aus den Achtziger Jahren zocken, so wird es auch noch in 20 oder 30 Jahren Nostalgiker geben, die CDs anhören und in 100 Jahren wird es Nostalgiker geben, die ihr Bestes versuchen werden, defekte CDs zu restaurieren. Ähnlich wie heute aufwändige Schallplatten-Waschanlagen den Staub der letzten 50 Jahre aus den Rillen entfernen.

"Waren das Zeiten, als man noch CDs kaufen konnte..." und es wird bestimmt CD-Foren geben. Gibt's das nicht schon längst irgendwo? Wie auch immer - wir dürfen gespannt sein, was uns die Zukunft noch bringen wird.

[Manuel]

Wie "Kabel Deutschland" sich die Zukunft vorstellt, geht aus einer Broschüre hervor, die ich heute mit der Post erhielt, Zitat:

"Das Musikangebot der Zukunft
Schluss mit teuren CDs, die zerkratzen, und Downloads, die irgendwann die Festplatte sprengen. Bei der Musik-Flatrate kaufen Sie die einzelnen Songs nicht, sondern erhalten gegen eine geringe monatliche Gebühr unlimitierten Zugriff auf mehr als 400.000 Alben der Musikplattform. Diese lassen sich dann ganz einfach über einen Player auf dem Smartphone, Tablet-PC oder Laptop abspielen - und das beliebig oft."
Zitatende

Wenn so die Zukunft aussehen soll, lebe ich lieber weiterhin in der Vergangenheit und höre Schallplatten oder Tonband.

[Ferrum]

Was für eine furchtbare Zukunftsvorstellung! Man kann sich ja ausrechnen, was das bedeutet. Da verschwinden plötzlich Lieder, weil sie zu selten abgefragt werden und ihre Speicherung zu teuer ist. Und bei der nächsten Preiserhöhung wird man seiner ganzen Musik beraubt, wenn man sich das ganze nicht mehr leisten kann.

[Manuel]

Letztendlich wird man immer wieder zu dem Schluß kommen: Alles dreht sich rein nur ums Geld.

Musik wird produziert und veröffentlicht, um Geld zu verdienen.
Hochgepriesene HiFi-Highend-Unterhaltungselektronik ist auch nicht dafür da, um uns Freude zu bereiten oder einen "besseren Sound" zu liefern (auch wenn wir genau das glauben sollen), sondern soll den Herstellern nur Geld einbringen.

Alles ist nur ein Riesengeschäft.
Wem es um das Vergnügen des Musikhörens geht, wird auch mit einem hundert Jahre alten Schellack-Grammophon zufrieden sein. Das zieht man mit einer Kurbel auf, läuft sogar ohne Strom. Hätten die alten Ägypter so etwas schon gehabt, könnten wir deren Musik und Gesang heute noch hören. Vielleicht hätte es in den Pyramiden sogar spezielle Hörzimmer dafür gegeben, damit der "Sound" besser ist. Und man wäre von Pyramide zu Pyramide gepilgert und man hätte verglichen und diskutiert, ähnlich wie hier in der Gegenwart. Denn die Zeiten mögen sich ändern, der Mensch jedoch nicht.

[Ralf B]

Manuel postete

Hochgepriesene HiFi-Highend-Unterhaltungselektronik ist auch nicht dafür da, um uns Freude zu bereiten oder einen "besseren Sound" zu liefern (auch wenn wir genau das glauben sollen), sondern soll den Herstellern nur Geld einbringen.

Nun erkennt endlich mal wieder einer, daß wir mit unserem Gebrauchtschrott und den dazugehörigen Preisen eigentlich ganz gut dran sind.

Jetzt muß ich mir nur noch Manuel in einer Pyramide vorstellen (die natürlich Grundigmide heissen würde) und damit ist wohl das Wochenende gelaufen....

Gruß Ralf

[96k]

Schon etwas älter (bei den Wandlern hat sich einiges getan), aber dennoch interessant:

http://old.hfm-detmold.de/eti/projekte/d...eite1.html

Allerdings wird hier eigentlich fs=48kHz mit fs=96kHz verglichen. Wie im Thread schon mal geschrieben, sind 48kHz als Abtastrate schon eine deutliche Verbesserung im Vergleich zur CDDA.
Leider wurde im o.g. Versuch fs=44,1kHz nicht mit 24Bit getestet.

Manuel postete
Eine CD kann dumpfer klingen wegen Fehlerkorrektur?
Bitte erst informieren, wie eine CD überhaupt genau funktioniert. Sonst kommt morgen der nächste, der sagt, es gibt auch unterschiedlich klingende Festplatten und Speichersticks. Oder das Bild einer verkratzten DVD wird unscharf.

Es gibt als letzte Stufe der Fehlerkorrektur (genauer Fehlerverdeckung) die Möglichkeit der Interpolation. Es kann also durchaus sein, daß beim starken Gebrauch dieser letzten Funktion der Klang "dumpfer" wird.
Allerdings würde die CD dann sehr verkratzt sein und eine ebenso verkratzte Schallplatte würde sich niemand mehr anhören.
Zusätzlich gäbe es dann sehr bald Trackingprobleme.

Manuel postete
Eine CD wird auch in 100 Jahren noch so klingen, wie am ersten Tag. Nur dass es in 100 Jahren niemanden mehr geben wird, der einen CD-Player verwendet. Heute lesen viele CD-Besitzer ihre CDs in den PC ein, erstellen MP3-Dateien daraus, um diese sich anzuhören.

Heute lesen viele CD-Besitzer ihre CDs am PC aus und erstellen verlustfrei komprimierte Audiodateien (FLAC, Apple Lossless usw.) bzw. CD-Images (WAV, FLAC usw. mit Cuesheet). Diese Daten können auch in 100 Jahren in andere Formate konvertiert werden.

Manuel postete
Das Medium CD ist genau so überflüssig, wie die Compact Cassette. Der "Haben-Will"-Faktor ist bei einer Schallplatte größer, als bei einer CD. Wer sowieso keinen Platz in der Wohnung für Tonträger hat, lädt seine Musik aus dem Internet.

Einige Leute haben wenig Platz und deshalb lieber 200 CDs als 60-70 Schallplatten.

RevoxIngo postete
Wenn nämlich nach "der Qualität" gefragt wird, dann kommen noch ganz andere Produkteigenschaften infrage, wie zum Beispiel Haltbarkeit und Lebensdauer der Wiedergabetechnologie.

Selbst BluRay-Player spielen CDDA.

RevoxIngo postete
Schallplatte und CD haben z.T. Eigenschaften, die die Vergleichbarkeit erschweren. Die Schallplatte verschleißt (nur) durch Abspielen, die CD verschleißt nicht beim Abspielen, verliert aber allein durch Lagerung irgendwann Daten.

Alle meine gekauften CDs sind noch lesbar!
Bis auf einige NoName-Rohlinge und eine CD-R von Sony, die bei einem Bekannten im Auto in der Sonne lag, sind alle meine CD-R und DVD+-R noch lesbar.
CDs lassen sich mit wenig Aufwand verlustfrei kopieren. Durch ein zusätzliches Backup an einem anderen Ort sind die Nutzdaten sicherer als auf einer einzigen Schallplatte, die man oft anhört.

RevoxIngo postete
Plattenspieler sind mechanische Abspielgeräte, die sich auch in Zukunft mit handwerklichem Geschick reparieren oder nachbauen lassen. Die "Kodierung" der Schallplatte ist offensichtlich.

Schon mal die Preisentwicklung bei guten Laufwerken und Tonabnehmern angeschaut?

RevoxIngo postete
Eine CD benötigt zum Abspielen komplizierte Technologie, die nach dem Ende ihrer Produktion kaum einfach zu reproduzieren ist.

CDs lassen sich mit wenig Aufwand verlustfrei kopieren.

RevoxIngo postete
Nebenbei: In letzter Zeit habe ich (vor allem dienstlich) zunehmend Fehler auf nur wenige Jahre alten digitalen Flashspeichern (vor allem SD-Karten) festgestellt, die das Medium entweder nur unbeschreibbar oder auch unlesbar werden lassen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Retention_%28NVRAM%29

Vielleicht nicht der richtige Speicher für die Langzeitarchivierung.

RevoxIngo postete
Verglichen mit den derzeit verfügbaren digitalen Medien ist die Schallplatte wohl immer noch Sieger im Bereich Lebensdauer (was die reine Lagerbarkeit angeht).

Ja, aber eine solche Betrachtung ist für die private und auch genutzte Schallplattensammlung IMHO unzulässig ...


Gruß

96k

[Manuel]

96k postete
Heute lesen viele CD-Besitzer ihre CDs am PC aus und erstellen verlustfrei komprimierte Audiodateien (FLAC, Apple Lossless usw.) bzw. CD-Images (WAV, FLAC usw. mit Cuesheet). Diese Daten können auch in 100 Jahren in andere Formate konvertiert werden.

Heute lesen viele CD-Besitzer ihre CDs am PC aus, erstellen verlustfrei komprimierte Audiodateien, wie z.B. FLAC und scannen sich auch das Booklet ein. All diese gewonnenen Dateien finden sich wenig später auf irgendwelchen russischen Servern kostenlos zum Anhören (und Download) und insofern wird die Musik wohl nie verloren gehen - egal, ob 100 oder 1000 Jahre vergehen, denn von irgendwo bekommt man schließlich immer ein Backup.

[uk64]

96k postete
Es gibt als letzte Stufe der Fehlerkorrektur (genauer Fehlerverdeckung) die Möglichkeit der Interpolation. Es kann also durchaus sein, daß beim starken Gebrauch dieser letzten Funktion der Klang "dumpfer" wird.
Allerdings würde die CD dann sehr verkratzt sein und eine ebenso verkratzte Schallplatte würde sich niemand mehr anhören.

Die Möglichkeit eines "dumpfen Klangs" durch Interpolationen kann man getrost vergessen.
Interpolationen sind in der Regel Punktuell, selbst bei stark verkratzten CDs sind sie so verteilt, das ein "dumpfer Klang" ausgeschlossen ist.

Gruß Ulrich

[Manuel]

Auf der offiziellen Facebookseite der Band Scooter, zu erreichen unter:
https://www.facebook.com/scooterofficial
wurde soeben ein Foto gepostet vom CD-Master des in Kürze erscheinenden Albums. Ob es auch eine Vinyl-Auflage gibt, weiß ich nicht, aber viele Titel wurden in den letzten 18 Jahren parallel als CD oder Schallplatte veröffentlicht. Von welchem Medium die Musik ursprünglich herkommt bzw. herkam, kann man hier sehen.



Mich würde es nicht wundern, wenn es heute Schallplatten zu kaufen gibt, wo das Presswerk eine MP3 vom Künstler erhielt. Man sollte sich darum schon selber die Frage stellen, inwiefern es Sinn macht, sich die Musik auf Vinylumwegen anzuhören, wenn es auch einfacher geht. Für Lady Gaga usw. gilt das natürlich ebenso.

[96k]

Manuel postete
Auf der offiziellen Facebookseite der Band Scooter, zu erreichen unter:
https://www.facebook.com/scooterofficial
wurde soeben ein Foto gepostet vom CD-Master des in Kürze erscheinenden Albums. Ob es auch eine Vinyl-Auflage gibt, weiß ich nicht, aber viele Titel wurden in den letzten 18 Jahren parallel als CD oder Schallplatte veröffentlicht. Von welchem Medium die Musik ursprünglich herkommt bzw. herkam, kann man hier sehen.



Mich würde es nicht wundern, wenn es heute Schallplatten zu kaufen gibt, wo das Presswerk eine MP3 vom Künstler erhielt. Man sollte sich darum schon selber die Frage stellen, inwiefern es Sinn macht, sich die Musik auf Vinylumwegen anzuhören, wenn es auch einfacher geht. Für Lady Gaga usw. gilt das natürlich ebenso.

Da steht "CD-Master" drauf und nicht "LP-Master".


Gruß

96k

[Manuel]

96k postete
Da steht "CD-Master" drauf und nicht "LP-Master".

Das Presswerk bekommt die CD trotzdem.

[Frank]

´
Guggsu hier:
http://www.wdr2.de/musik/schallplatten106.html

[96k]

Interpolation mal extrem: http://84.200.18.58/tmp_20121021_PCM/

[Manuel]

Thema "Interpolation".
Ulrich hat völlig Recht. Interpolation ist keine subtile Klangveränderung bei einer CD, d.h. man darf sich das nicht so vorstellen, als wäre die komplette CD von Anfang bis Ende "dumpfer" oder hätte "weniger Räumlichkeit" oder wäre sonstwie im Klang beeinträchtigt. In der Praxis spielt die Interpolation überhaupt gar keine Rolle.

Natürlich kann man testweise eine CD absichtlich so sehr mit Kratzer übersähen, dass man den CD-Player dazu zwingt, die Interpolation ständig aktiv werden zu lassen. Schnell wird man dabei feststellen, dass es ziemlich schwierig ist, eine CD absichtlich so zu zerstören, damit genau dies passiert. Denn bevor es meherere Sekunden (oder Minuten) so klingt, wie in 96ks Beispiel, würde viel eher die CD "springen". Selbst für den unwahrscheinlichen Fall, dass es jemandem gelingen möge, den perfekten Zerkratzungsfaktor auf einer einzelnen CD zu erzeugen, würde es eben dann so schrecklich klingen, wie in 96ks Beispiel. In jedem Falle ist die Qualitätseinbuße durch Interpolation wirklich überdeutlich für jeden wahrnehmbar.

In anderen Worten: Eine - sagen wir mal - "normal" verkratzte CD vom Flohmarkt klingt absolut genau so frisch, rein, klar und sauber, wie eine neue CD aus dem Laden. Nochmals anders ausgedrückt: Wenn man Interpolation auf einer CD hört, dann ist diese CD schlicht und ergreifend kaputt und gehört in den Mülleimer.

Die Interpolation ist definitiv kein Kriterium im Klangvergleich gegenüber einer Schallplatte. Ich kann höchstens vergleichen, was mit einer Schallplatte passiert, wenn sie genau so mißhandelt werden würde. Dann springt eben die Nadel permanent und vor lauter Rauschen und Knacksen würde man von der Musik nicht mehr viel hören - die Schallplatte landet genauso im Mülleimer. In dieser Hinsicht sind also beide Medien gleich.

Übrigens sind Kratzer auf der silber schillernden Seite einer CD i.d.R. bedeutungslos. Gefährlich bzw. schädlich sind Beschädigungen auf der Rückseite einer CD, also die Seite, wo sie farbig bedruckt ist. Selbst leichte Kratzer können die Aluminiumschicht manchmal schon abschaben. Um dies zu erkennen, hält man am besten die CD mit der Rückseite vor eine leuchtende Schreibtischlampe, die silber-schillernde Seite vor Augen. Dann sieht man sehr eindrucksvoll, wo überall sich die Kratzer sozusagen "durchgedrückt" haben und die CD an diesen Stellen das Licht von der Schreibtischlampe fast ungehindert durchlässt, während unbeschädigte Stellen dunkelgrau bleiben und das Licht nicht durchlassen. Man erkennt auf diese Weise Beschädigungen, die man sonst niemals sehen würde. Trotzdem klingen auch solche CDs nicht schlechter, als perfekt erhaltene Scheiben. Sieht also manchmal schlimmer aus, als es ist.

"Schlimm" mögen auch die leichten Verfärbungen wirken. Sogar ganz neue CDs sind manchmal nicht gleichmäßig silbern, sondern haben leichte Flecken oder Streifen, sieht aus wie z.B. Milch im dunklen Kaffee, die man noch verrühren muß. Man bekommt bei den CDs dann schon ein leicht ungutes Gefühl. Was wird in 20, 30, 40 Jahren sein? Okay, wen es nicht auf Langzeitarchivierung ankommt, dem kann das egal sein. Es ist auch nicht damit gesagt, dass diese rein optisch auffallenden Ungleichmäßigkeiten etwas über die Langzeitstabilität aussagen mögen. Wer sich darüber keine weiteren Gedanken machen will und wem dies wichtig ist, sollte zur Schallplatte greifen.

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So viel wie im Internet an Theorien von verschiedenen... Fachleuten... herumgeistern - ich habe in all den Jahren immer noch keine logisch nachvollziehbare Erklärung dafür gefunden, warum ich bei einer Schallplatte manchmal den Eindruck habe, sie klingt irgendwie natürlicher oder realistischer. Ungefähr so, als würde ich selber eine Aufnahme mit Tonband erstellen und anhören. Eine CD klingt, als würde ich ebenfalls wieder selber eine digitale Aufnahme am PC machen. Nur warum das jetzt so ist usw., das kann niemand sagen. Wie gesagt - meine Theorie ist, dass analoge Medien gewisse Schwächen haben, die im Endresultat eine gewisse Art von "Klang" ergeben, an den ich mich gewohnt habe und mir vielleicht auch noch gefällt und mich deshalb zu diesem Urteil bringt. Damit gebe ich mich zufrieden und habe mir meine Frage selbst beantwortet.

Der Akt des Hörens und der damit verbundene Wohlfühligkeitseffekt muß etwas mit der Psychologie des einzelnen Menschen zu tun haben. Wenn Mensch weiß, dass er eine Schallplatte hört, ist er entweder positiv oder negativ in seiner Wahrnehmung beeinflußt. Wenn Mensch eine Schallplatte mit einem 10.000.- Euro teuren Tonabnehmersystem hört, ist er wahrscheinlich positiv beeinflußt. Genau so gut kann sich jemand darüber freuen, dass er mit einem Audio Technica AT 95 E für EUR 19,95 einen Klang hat, der viel besser ist, als bei einem Dual CDS 650. Doch wieviel Begeisterung und Freude empfindet der gleiche Zeitgenosse wohl für eine CD? Er kann sich 10, 20, 30 CD-Player kaufen und vergleichen, aber wie groß ist der Klangunterschied? So viel selber an den CD-Playern rumbasteln und einstellen kann man auch nicht, um nach getaner Arbeit stolz auf seine eigene selbst für sich entdeckte Idealkombination aus Plattenspieler, Abnehmersystem, Verstärker, Lautsprecher zu sein. VooDoo-Typen behelfen sich dann zwar mit speziellen Audiokabeln, CD-Sprays usw., um diesen "nach-erledigter-Arbeit-einstellendes Zufriedenheitsgefühl-Effekt" zu erhalten, aber darauf will ich an dieser Stelle keinesfalls eingehen, sonst wird man ja gar nicht mehr fertig.

Auch wenn CD/MP3 technisch nachweislich besser "klingt", als alle Vinyl-Abnehmersysteme zusammen, weil schon das Medium Schallplatte gar nicht so viel Information speichern kann, wie eine digitales Medium, kann man dies dem Menschen noch 1000 Mal erklären - es erreicht ihn nicht. Knallharte Fakten erzeugen keine Gefühle. Darum wird es leider auch immer Voodoo, Spinner und Freaks geben auf der einen Seite und nüchterne Logiker auf der anderen Seite. Und genau deshalb gibt es nach wie vor sowohl CD/MP3, als auch die Schallplatte und Tonband. Nicht der "Sound" des Mediums ist entscheidend, sondern der persönliche Geschmack und Charakter des einzelnen Menschen.

Und für jeden Geschmack und für jeden Spinner gibt es die passende Fachzeitschrift, die von Spinnern für Spinner geschrieben wird. Die Wirtschaft freut sich - es bringt bares Geld in die Kassen. Und die Spinner merken gar nicht, wie sie veräppelt werden. Dann werden für mehrere hundert Euros irgendwelche ReVox-Bandmaschinen gekauft und natürlich eingemessen auf ebenso maßlos überteuerte RMG-Bänder, obwohl man Schall praktisch kostenlos mit einem PC digital aufnehmen und wiedergeben kann und das auch noch in einer wesentlich besseren Qualität ohne Wenn und Aber, von den vielen Vorteilen ganz zu schweigen (kein zeitraubendes Umspulen mehr).

Dass in all dem Chaos von Halbwissen, Unwahrheiten und Audiocomedy irgendwann jemand verzweifelt fragt, was denn nun wirklich den "besseren Sound" hat, ist verständlich. Die Frage ist psychologisch nachvollziehbar, jedoch faktisch nicht zu beantworten, weil die Fragestellung schon fehlerhaft ist.

Rein logisch betrachtet sollte/könnte/müßte man sämtliche Schallplatten, Tonbänder, Kassetten auf einen Haufen werfen und verbrennen, nachdem man die darin enthaltenen Informationen digitalisiert hat. Es wäre die einzig vernünftige Vorgehensweise.
Doch der Mensch ist ein sehr unlogisch agierendes Wesen. Die schlimmsten Vertreter treffen sich hier - mich eingeschlossen.

[96k]

@Manuel:

In Posting 112 hast Du behauptet, eine CD könne wegen dem Funktionsprinzip der Fehlerkorrektur bei deren Einsatz nicht anders klingen.
Daß Du die letzte Stufe (Fehlerverdeckung) hierbei nicht bedacht hast, darauf habe ich Dich hingewiesen. Nicht mehr und nicht weniger.
Gleichzeitig habe ich das Argument von RevoxIngo (verkratzte dumpfe CDs) widerlegt, da eine CD schon sehr verkratzt sein müsste, um dumpfer zu klingen. Auch auf das "Springen", ich nannte es Trackingprobleme, habe ich hingewiesen.
Auch halte ich einen Vergleich verkratzte CD gegen gepflegte Schallpatte für unfair. Wenn eine Schallplatte auch so zerkratzt wäre wie eine CD bei der so stark interpoliert werden müsste, dann würde sich diese Schallplatte niemand mehr wirklich anhören wollen.

Steht aber alles in Posting 123, zusammen mit einigen anderen Argumenten für die CD beim Thema Langzeitarchivierung. Die Diskussionsschleife mit der Interpolation hättet Ihr Euch also sparen können. ;-)

Manuel postete
Auch wenn CD/MP3 technisch nachweislich besser "klingt", als alle Vinyl-Abnehmersysteme zusammen, weil schon das Medium Schallplatte gar nicht so viel Information speichern kann, wie eine digitales Medium, kann man dies dem Menschen noch 1000 Mal erklären - es erreicht ihn nicht.

Du schreibst "die CD klingt nachweislich besser". Würdest Du uns freundlicherweise den Beweis für diese Aussage auch vorlegen?

Auch schreibst Du, die Schallplatte könne gar nicht so viele Informationen speichern wie ein digitales Medium.
Ist es richtig, daß Du hiermit die CDDA und MP3 meinst? Auch wüsste ich gern von Dir, wie Du die Informationsmenge definierst?


Gruß

96k

[Manuel]

Okay, ich gebe Dir ein Beispiel: Eine Schallplatte hat ca. 25 Minuten Spieldauer pro Seite. Eine CD kann mehr Informationen speichern.
Um zu hören, dass eine CD nicht rauscht, knackt und knistert, braucht es nur gesunde Ohren. Also klingt sie besser.

Sonst noch Fragen, lieber 96k?

[Olllafff]

@96k

96k postete
... Du schreibst "die CD klingt nachweislich besser". Würdest Du uns freundlicherweise den Beweis für diese Aussage auch vorlegen?

Wie wäre es einmal damit, wenn Du mit Beweisen für Deine Aussagen vorstellig werden würdest? Und wie ich es schon einmal schrieb: Was Du hörst, interessiert mich dabei wenig. So wie Manuel behauptet, bleibst Du bei Deinen Behauptungen. Dein ständiges Mantra von der mangelnden Qualität der CD ist da wenig hilfreich. Es wäre ja schon schön, wenn Du Dein Wissen auch als subjektiv wahrgenommen darstellen würdest. Dann befinden sich Manuel und Du schon einmal auf dem gleichen Level ...

Mal abgesehen davon, dass Klang, wie schon so oft in diesem Forum angemerkt, keinerlei Aussagekraft hat und im Sinne von besser oder schlechter nicht belegbar ist, da subjektiv: Der Nachweis, das digitale Aufzeichungsmedien technisch meßbar besser sind, wurde auf wissenschaftlicher Ebene schon so oft und bereits vor langen Jahren erbracht, dass es keines weiteren konkreten Beleges bedarf. Es ist einfach Stand der Wissenschaft. Manuel bewegt sich da abseits einer Belegung auf sicherem Terrain. Du mit Deinen Behauptungen da weniger ...

Darüber hinaus gab und gibt es gerade in diesem Forum anerkannte Fachleute und wirkliche Praktiker wie Phonomax und Friedrich Engel, die sich dezidiert zu diesen qualtitativen Aspekten der Tonaufzeichung geäußert haben. Ihre Erfahrungen und praktischen Erkenntnisse lassen sich in diesem Forum an vielen Stellen nachlesen mit dem einfachen Ergebnis: Digital ist besser!

Noch in dem aktuellen thread Mastering und das Zielmedium schrieb Friedrich:

Friedrich Engel postete
Darf ich mal leise und bescheiden an die Verzerrungen erinnern, die zum Platteninnern hin oft unerträglich zunahmen (ich spreche von Klassikaufnahmen) , sowie an die (oben schon angesprochene) begrenzte Höhenaussteuerbarkeit des Analog-Magnetbands und seine unausrottbare Neigung, bei jeder Kopiengeneration neue "Artefakte" zu produzieren?

Und vom tieffrequenten Vinyl-Rumpeln wollte ich eigentlich garnichts schreiben ... Wenn man das Signal der Einlaufrillen auf einem Studio-Aussteuerungsmesser beobachtete - war jedenfalls in den 1970er Jahren so - wunderte man sich, woher die Ausschläge bis -40, oft -30 dB kamen - die filtert bei normgemäßen Messungen der gnädige Rumpelfilter weg, zugegeben entsprechend dem Verhalten unseres Gehörs.

Alles in allem: ich bekenne mich uneingeschränkt zur digitalen Tonaufzeichnung.

F.E.

Die CD selbst ist nach aktuellem Stand der Technik und der Wissenschaft mit ihren technischen Limitierungen eindeutig das bessere Medium für die Tonwiedergabe beim Endverbraucher. Wie es von mir bereits geschrieben wurde: 16 bit bei 44,1Khz sind für den Endverbraucher vollkommen ausreichend. Das ist nicht nur Stand der Technik, das beweist auch die Akzeptanz durch die Massen.

Das Du, lieber 96k da anderer Meinung sein magst, bleibt Dir unbenommen. Das Steigerungen bzgl. Sampling und Quantisierung technische Verbesserungen bringen, wird niemand bestreiten. Für den Endverbraucher spielen sie keine Rolle. Selbst Du wirst kaum in den Genuß anderer Qualitäten kommen. Diese sind käuflich kaum zu erwerben.

[niels]

"Der Endverbraucher", der früher "Otto Normal" war?
Akzeptanz durch die Massen?

Wenn die große Zahl nun zum Qualitätskriterium erhoben wird, dann muss ja 24/98 besser sein als 16/44.1. qed

niels

[Olllafff]

"Eine Million Fliegen können nicht irren. Sch.... muß gut schmecken." :-)

So war das eigentlich nicht gemeint, aber: Die CD trat ab 1982 ihren Siegeszug bei den Musikbegeisterten an, die auch ein Ohr für die Qualität hatten. Meine audiophilen Freunde waren es, die von diesem Medium klanglich derart begeistert waren, dass sie Jahre später ihre LP-Sammlung aufgaben. Es sind mir Geschichten aus den Mittachziger Jahren des vorigen Jahrhunderts in Erinnerung geblieben, wo es angeblich die Basssicken aus dem Chassis gehauen hat wg. der Dynamik des digitalen Tonträgers.

Man darf nicht vergessen: Die CD war damals wesentlich teurer, als eine LP. Die Masse konnte man mit diesen Preisen nicht unbedingt gewinnen. Ich selbst begann erst ab 1990 mit dem Kauf von CDs. Lange zögerte ich, weil ich mich unabhängig von der Qualität nicht für den Tonträger begeistern konnte. Die vollkommen uncoole Verpackung war es, die mich nie richtig Freund werden ließ mit dem damals neuen Medium.

Ich kann mich auch noch gut an die Begeisterung der Toningeneure beim SFB und WDR erinnern, die ab Ende der 1980er Jahre über die zunehmende Digitalisierung in ihren Häusern begeistert waren und dem Qualitätssprung, den sie damit machen konnten. Dabei ist mir unvergessen die Euphorie und der Stolz der Hörspielmacher in den Studios des WDR ob der neuen Möglichkeiten im digitalen Studio. Das Aufzeichungsmedium waren modifizierte Sony U-matic Videorecorder. Wenn ich mich recht erinnere arbeiteten auch diese mit 44,1 Khz/ 16 bit. Von analogen Bandgeräten oder gar Schallplatten wollte ob ihrer mangelhaften Qualität und systemimmanenten Schwächen niemand mehr etwas wissen.

Was dann daraus in der Folge wurde ist eine andere Geschichte, die auch hier im Forum schon mehrfach zur Darstellung kam. Das die damals einsetzende Digitalisierung in der Folge zu einem Preisverfall bei Hard- und Software führte, demokratisierte leider auch die "Tonkunst". Das Können blieb auf der Strecke. Nun haben wir den Salat. Selbst im Kino ist das heute nicht mehr anders ...

[TK 240]

Manuel postete

Dann werden für mehrere hundert Euros irgendwelche ReVox-Bandmaschinen gekauft und natürlich eingemessen

Richtig, der verzweifelte Versuch, die LP oder CD möglichst verlustfrei auf Band zu überspielen. Sinn und Zweck sind dahingestellt, aber nur so funktioniert es einigermaßen. Früher war es eine gute Möglichkeit, sich seine Wunschmusik ohne Platten- oder CD-Wechsel anzuhören. Heute machen es ein paar Dödel immer noch. Die Gründe hierfür sind wohlbekannt und bedürfen keiner weiteren Erwähnung. Dass man dafür keine Wald- und Wiesengurke von Nordfunken oder Telemende benutzt, weil es ja auch schön klingen soll, brauchen wir auch nicht weiter auszuführen. Die Revoxe konnten und können es immer noch am besten. Auch ohne Einmessung.

Die CD kam bei mir 1986 mit einem gebrauchten Onkyo-Player und war ein Quantensprung um "Platten" in richtig guter Qualität hören zu können. Und die Revox zwei Jahre später hat den CD-Genuß vervollständigt, mit den "Mixtapes" für zuhause. Nie klangen Bänder besser.

Heute sieht es etwas anders aus, da werden wieder Platten von der Kristallfräse auf die alte Röhren-Grundig überspielt. Wozu weiß ich auch nicht. In den Siebzigern ging es nicht anders und hat mich kirre gemacht. Heute macht es wieder Spaß...

Thomas

[96k]

Manuel postete
Um zu hören, dass eine CD nicht rauscht, knackt und knistert, braucht es nur gesunde Ohren. Also klingt sie besser.

Nach dieser Definition hätte auch eine PCM-Aufnahme mit z.B. fs=11kHz und 16Bit den besseren Klang als eine LP, da sie nicht rauscht, knackt oder knistert.
Ich habe die Vermutung, daß Du vielleicht ein paar Parameter übersehen hast.

Manuel postete
Okay, ich gebe Dir ein Beispiel: Eine Schallplatte hat ca. 25 Minuten Spieldauer pro Seite. Eine CD kann mehr Informationen speichern.

Sag bitte Bescheid, wenn Du an einer ernsthaften Diskussion Interesse hast. Danke!

Olllafff postete
@96k

96k postete
... Du schreibst "die CD klingt nachweislich besser". Würdest Du uns freundlicherweise den Beweis für diese Aussage auch vorlegen?

Wie wäre es einmal damit, wenn Du mit Beweisen für Deine Aussagen vorstellig werden würdest? Und wie ich es schon einmal schrieb: Was Du hörst, interessiert mich dabei wenig.

Lieber Olaf,

ob das, was ich höre, Dich interessiert oder nicht, das interessiert mich nun überhaupt nicht.

Wie ich zu meiner Meinung und damit zu meinen Aussagen komme, das habe ich Dir schon mal dargelegt.
Die Fehler in der räumlichen Abbildung im Stereobetrieb mit fs=44,1kHz hören so viele Leute, daß ich da nicht an Einbildung glaube. Auch der im privaten Rahmen von uns (Freunde und Bekannte) durchgeführte Doppelblindtest hat das Vorhandensein und die Hörbarkeit dieses Fehlers bestätigt.
Nun ist, wie Ferrum schon in Posting 097 geschrieben hat, die Forderung nach einem "wissenschaftlichen Beweis" tödlich für ein Diskussionsforum. Die Ergebnisse Deiner Messreihen über den Pegelverlust bei CompactCassetten [1], erfüllen auch keinen wissenschaftlichen Anspruch. Trotzdem finde ich sie interessant, auch wenn völlig unklar bleibt, wie Du Faktoren wie z.B. Bauteilalterung im Revox als Messfehler ausgeschlossen hast.

Manuel schrieb jedoch in Posting 131, daß die CDDA und verlustbehaftetes Audio (MP3) "nachweislich besser klingt". In diesem Zusammenhang finde ich die Frage nach dem Nachweis nicht besonders ungewöhnlich.

96k postete
Darüber hinaus gab und gibt es gerade in diesem Forum anerkannte Fachleute und wirkliche Praktiker wie Phonomax und Friedrich Engel, die sich dezidiert zu diesen qualtitativen Aspekten der Tonaufzeichung geäußert haben. Ihre Erfahrungen und praktischen Erkenntnisse lassen sich in diesem Forum an vielen Stellen nachlesen mit dem einfachen Ergebnis: Digital ist besser!

Natürlich ist die digitale Aufzeichnung besser, dieser Meinung bin ich auch. Nur ist die digitale Aufzeichnung mit fs=44,1kHz und 16Bit nicht fehlerfrei. Mir z.B. reicht sie qualitativ nicht aus.
Dies hat Hans-Joachim sogar in persönlichen Gesprächen akzeptiert. Auch hat er Gesprächspartner mit anderer Meinung nie abfällig behandelt. In der Sache harte Diskussionen wurden nie persönlich.
Die Tatsache, daß es so viele Leute gibt, die die gleichen Fehler bei fs=44,1kHz hören, darunter auch Menschen aus der Produktion wie z.B. Heinrich, hat auch Hans-Joachim nicht ignoriert.

Wenn also Deine Botschaft nur aus "Hans-Joachim und Friedrich haben per se Recht und ohne wissenschaftlichen Beweis braucht man Dir gar nicht zu kommen" besteht, dann habe ich dies verstanden. Ich erlaube mir aber trotzdem meine eigene Meinung und Erfahrung und werde davon auch weiterhin hier im Forum schreiben.

96k postete
Wie es von mir bereits geschrieben wurde: 16 bit bei 44,1Khz sind für den Endverbraucher vollkommen ausreichend. Das ist nicht nur Stand der Technik, das beweist auch die Akzeptanz durch die Massen.

Das sind nichtssagende Todschlagargumente. Demnach wäre ja schon die Musikkassette für den Endverbraucher völlig ausreichend.
Es mag heute Mode sein, sich immer am unteren Level zu orientieren. Wie haben Leute vor 20 Jahren überlebt, als auf Kaffeetassen noch kein Warnhinweis bzgl. der Temperatur des Inhaltes oder an Bahnsteigen noch keine weißen Sicherheitslinien aufgemalt und Warnschilder vor Zugfahrten aufgestellt waren.
Aber jeder so wie er will. Die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten demontieren sich z.Z. ja auch selbst, da sie das Privatfernsehen kopieren. Auch hier leider die Orientierung am untersten Level.
Wer also mit den vor 30 Jahren gewählten Systemgrenzen für die CDDA die nächsten 30 Jahre leben möchte, kann das gerne tun, mein Ziel ist ein anderes.

96k postete
Das Du, lieber 96k da anderer Meinung sein magst, bleibt Dir unbenommen. Das Steigerungen bzgl. Sampling und Quantisierung technische Verbesserungen bringen, wird niemand bestreiten. Für den Endverbraucher spielen sie keine Rolle. Selbst Du wirst kaum in den Genuß anderer Qualitäten kommen. Diese sind käuflich kaum zu erwerben.

Was mit der DVD-Audio und SACD nicht so richtig funktioniert hat, funktioniert vielleicht mit der BluRay. Wenn ich z.B. für EUR 20,- die BluRay "Peter Gabriel - New Blood/Live in London" bekommen kann, die neben einigen dynamikkomprimierten Tonspuren auch eine wunderschöne dynamische 3.2.1 (umgangssprachlich 5.1) PCM-Tonspur (DTS-HD Master Audio) enthält, fällt mir der Abschied von der CD und der LP leicht.
Leider ist bei vielen BluRays auch starke Dynamikkompression ein Thema, auch auf den PCM-Tonspuren.
Aber selbst die für meinen Geschmack zu stark komprimierte und nur in Stereo vorliegende Tonspur der BluRay "Deleted Scenes from the Cutting Room Floor-Live" von Caro Emerald macht deutlich mehr Spaß als die totkomprimierte und übersteuerte CD.

Vielleicht gibt es bald Mastering nicht nach Zielmedium, sondern nach Zielgruppe. Beim Onlinevertrieb oder beim Speicherplatz der BluRay problemlos machbar.


Gruß

96k

[1] Posting 048 in
http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...=14090&

[uk64]

Steter Tropfen.......
Du hast Recht und ich meine Ruhe.
(Da bin ich wohl nicht der Erste)

Die Zeit ist zu kostbar.
Ich brauche und mache mal Forenpause.

Frohe Weihnachten und einen guten Rutsch
Ulrich

[Olllafff]

... ein letztes Statement und dann gebe ich auch meine Ruhe in dieser Sache. Der Titel des threads war "Vinyl vs CD - Was hat den besseren Sound??". Von Deinen Besserwissereien bezüglich höher auflösenden Medien (also jenseits der CD) wollte hier eigentlich keiner etwas hören. Hilfreich waren Deine Äußerungen diesbezüglich nicht. Allerdings konntest Du Dich wieder einmal entsprechend darstellen. Darum geht es ja wohl nur. Dumm von mir (und einigen anderen), darauf überhaupt eingegangen zu sein. Es ist sinnlos.

Zu meiner kleinen Testreihe mit den CCs: Diese belegte nur, dass mit ordentlichen Geräten auch heute noch alte Cassetten problemlos einmessbar und bespielbar sind. Das war zielführend im entsprechenden thread. Dabei schloß ich "Bauteilalterung" u. ä. aus durch den Einsatz von zwei identischen Cassettendecks, die wiederum regelmäßig geprüft und gewartet werden und nach Meßprotokollen in ihren Spezifikationen laufen.

Aber: Aus meinen kleinen Tests mache ich auch keine Religion. Bekehren möchte ich auch niemanden. Von Dir kann man das nicht behaupten.

Viel Spaß noch mit Deinen 96k ...

[Manuel]

96k postete
Sag bitte Bescheid, wenn Du an einer ernsthaften Diskussion Interesse hast. Danke!

Diskussion mit Dir? Sorry, absolut kein Bedarf, reine Zeitverschwendung. Sei froh, dass ich überhaupt etwas dazu schrieb. Aus dem Forum vergraulen lasse ich mich von Dir zwar (noch) nicht, aber mehr Zeit als nötig investiere ich auch nicht mehr dafür.

[niels]

Wenn jetzt nur noch Backpfeifen verteilt werden, mache ich dicht.

Edit:

Hätte ich schon früher machen sollen.
Wäre dies eine Plenumsdiskussion in einer Bücherei, einem Audimax oder sonstwo gewesen, wäre ein Moderator in der Mitte, der darauf hinweist, wenn die Ebene gewechselt wird. Dies ist im Verlauf mehrfach geschehen, sowohl zwischen Inhalt und Person, wie auch zwischen verschiedenen Inhalten.
Man sehe mir bitte nach, dass ich in einem Forum diese Mühe nicht auf mich nehmen mag.

niels