Deutliche Verzerrungen bei Schallplattenwiedergabe

[Zelluloid]

Liebe Freunde!

Heute möchte ich mal ein Thema ansprechen, daß sowohl mir, als auch einen weiteren Forenmitglied hier schon länger auf der Seele brennt.

Ich höre ja gerne Schallplatten. Ich habe einen guten Plattenspieler und mehrere gute und sehr gute Tonabnehmer zur Auswahl. Dennoch stören mich und ein hier bekanntes Forenmitglied die BEI MIR vorhandenen Verzerrungen bei Plattenwiedergabe immens.

Das Forenmitglied war der Meinung, daß der Phonoentzerrer an den Verzerrungen schuld sei. Hier seien seiner Meinung nach einfach irgendwelche Bauteile weggelaufen. Nach Tausch des Phonoentzerreres mit einem BAUGLEICHEN waren keine Unterschiede im Klangeindruck hörbar. Nun wurde gemutmaßt, daß auch dieser zweite Phonoentzerrer weggelaufen sei.

Da ein dritter Kollege von mir einen ordentlichen Tonabnhemer für wenig Geld suchte, hab ich den Plattenspieler meiner Eltern (Teac P505 mit Ultraleichttonarm) an meine Anlage angeschlossen und mir deren AT 110 E (was ich ihnen mal gekauft hatte) an meiner Anlage und somit auch mit meinem Entzerrer angehört. Und was soll ich sagen, das Dings spielte sofort völlig rund und ohne jegliche Verzerrungen und spielte meine Kombination Technics 1210 und Benz Micro MC Silver sofort an die Wand. Ich darf betonen, daß die Eigenresonanz laut Meßschallplatte bei mir im korrekten Bereich liegt und die Nadeln in Ordnung sind.

Nun habe ich ein Tonabnd auf die Teac aufgelegt und mir Plattenaufnahmen von vor 15 Jahren angehört, die ich mit dem selben Plattenspieler, aber mit einem AT 450 E OCC gemacht habe. Auch diese klangen völlig unverzerrt. Beim heutigen Vergleich fällt auf, daß bei heutiger Montage des 450ers an den Technics die Verzerrungen noch deutlich größer als beim Benz sind.

Nachdem somit vermutlich der Entzerrer als Störungsquelle ausscheidet, bleibt noch:
- Aufhängung Gegengewicht inzwischen etwas klapprig (neu gefettet, kein Unterschied hörbar)
- Kabellänge (originales Plattenspielerkabel wurde vor Jahren wegen Kabelbruchs mal 15 cm verkürzt und gelichzeitig mit vergoldeten Voodoosteckern versehen)
- Glasrack (wovor die Voodooleute ja immer warnen, aber der Technics sollte doch schwer genug sein)

Soll im Endeffekt folgendes heißen:

- Technics 1210 mit Benz Micro MC Silver auf Glasrack klingt kacke
- Technics 1210 mit Audio Technica AT 450 E OCC auf Glasrack klingt noch deutlich kackiger
- Teac P 505 mit Audio Technika AT 110 E auf Parkett - Fußboden klingt super
- Alte Bandaufnahme von Technics 1210 mit Audio Technica AT 450 E OCC damals auf Holzregalboden klingt super

Zur weiteren Verifizierung werde ich die Tage mal den Technics auf den Fußboden verfrachten und wieder berichten. Dennoch würden mich in der Zwischenzeit Eure Meinungen interessieren.

Beste Grüße
Euer Martin

[Zelluloid]

Ich kann auch nochmals die Meßschallplatte durchlaufen lassen. Die Kombi 1210 / Benz schafft alle Disziplinen mit Bravour (auch die Disziplinen, die eigentlich nicht geschafft werden müssen, werden von der Kombi geschafft), bis auf eine Disziplin, die mir grad entfallen ist, die eigentlich, laut technischer Anweisung, problemlos zu schaffen sein müßte.

Gruß
Martin

[PeZett]

Hi Martin,

eine Meinung habe ich (noch) nicht - erstmal nur 1-3 Fragen:
Du schreibst vom Phonoentzerrer (bzw. mehreren baugleichen).
Betreibst Du den Dreher nicht an einem handelsüblichen Voll/Vor-Verstärker
mit entsprechendem Phono-Eingang?
Ist dieser Verstärker der Selbe, der vor 15 Jahren der
Bandmaschine das Signal zuspielte?
Seit wann bemerkst Du die Verzerrungen so deutlich (was hat
sich noch so alles geändert - ausser 15 cm weniger Kabel und
'ner Glasplatte...)?



Gruß

P.

[Jürgen Heiliger]

Also ich würde zuerst einaml fragen......

1) Diamant sauber und i.O.?

2) TA sauber justiert nach Tonarmherstellervorschrift (!)

3) Tonarm leichtgängig

Erst wenn Da dreinmal Ja steht, würde ich nach anderen Ursachen suchen.

Gruß
Jürgen

[garlock]

Also ich habe ebenfalls einen SL 1210 MK2 mit einem ULM 66E vergleichbar mit dem OM 20 Super Hängt an einem Dual CV 1450 Vollverstärker klingt einfach traumhaft.

Eigentlich kann ich mir bei einem Lebendgewicht von 11Kg nicht vorstellen das sich irgendwas am Klang ändern sollte ob der Spieler jetzt auf ner Glasplatte oder Holzplatte steht.

mfg

[Matthias M]

Hallo Martin,

magst Du uns erzählen in welcher Situation die Verzerrungen begonnen haben?
Fing das Verzerren mitten im Betrieb an, so daß ausgeschlossen ist, daß Du zum Beispiel keine falsche Tonarmgeometrie eingestellt hast (z.B. Tonarmhöhe)?

Wie alt sind die die problematischen Systeme? Besteht die Gefahr der Aushärtung von Gummi-Lagern?

Wenn ich mal resümieren darf:
Du hast eine Verstärker-Boxen-Kombi, die über eine Ansteuerung mit einem Hochpegel-Gerät kein Problem zeigt. Also sind die Endstufe, Boxen etc. in Ordnung.
Der Teac mit dem AT110e zeigt auch kein Problem, was zumindest belegen sollte, daß Dein Verstärker, der Vorverstärker und die Verkabelung dazwischen in Ordnung ist.

Hast Du mal versucht das definitiv funktionsfähige AT110e am Technics anzuschließen? Wenn es dann plötzlich Probleme machen sollte, dann wäre wohl der Technics Schuld, wenn es hingegen läuft ...

Wenn ich mir die Daten anschaue liegt die Ausgangsspannung des Benz bei 2mV, die des AT110e bei 4,5mV.
Was sagt denn der Hersteller Deines Phono-Pro über die geringste unverzerrte Eingangsspannung? Oder mußt Du ggf. beim Anschluß des Benz den Vollverstärker (was auch immer) weiter aufdrehen und dort verzerrt der Eingang was Du beim Benz verstärken mußt?

Tschüß, Matthias

[Zelluloid]

@ Peter:

Ja, ich benutze einen im Vollverstärker eingebauten Phonoentzerrer. Ich habe also den gesamten Verstärker mal einfach getauscht, da ich exakt (!!!) drei baugleiche Verstärker im Hause habe. Und dieser Vollverstärker war auch derselbe, der vor 15 Jahren der Bandmaschine das Signal zuspielte.

@ Jürgen: Ich reinige meine Diamanten regelmäßig mit der Reinigungsflüssigkeit von Audio Technica. Regelmäßig heißt hier etwa alle 2 bis 4 Betriebsstunden.

Ich habe vor graumer Zeit das Benz neu im Laden gekauft und war von Anfang an wegen dieser Verzerrungen unzufrieden. Davor lief der Dreher mit meinem Lieblingstonabnehmer Precept PC 440. Ich habe vorsichtshalber auf das Benz gewechselt, weil das Precept schon nach meiner Schätzung reichlich Betriebsstunden runterhatte. Davor lief der Dreher mit besagtem Audio Technica AT 450 E OCC, welches mir aufgrund höherer Qualitätsansprüche nciht mehr so zusagte. Bei diesem Tonabnhemer habe ich regelmäßig einen neuen Nadeleinschub montiert. Hier ist jetzt die dritte Nadel dran. Das Precept ist ja nunmal leider von 1984 mit dem ersten Nadeleinschub. Hier kann schon was ausgehärtet sein. In Amerika sind gottseidank nach jahrelanger Suche wieder NOS Nadeln aufgetaucht. Ich bin ernsthaft am überlegen, ob ich mal ein oder zwei holen soll, weil das Precept zumindest meiner Erinnerung nach am besten klang. Die neuen Nadeln kosten 150 Dollar das Stück.

Ich habe alle Systeme so gut ich es kann justiert. (Conradschablone sowie originale Technics Überhanglehre). Eine Veränderung der Tonarmhöhe - die ja beim Technics mal eben schnell zu verändern ist - bringt keinerlei Klangveränderungen.

Der Tonarm ist absolut leichtgängig. Auch dieses überprüfe ich regelmäßig.

@ Matthias: Bei Hochpegelwiedergabe zeigt sich ein wunderbares Klangbild.

Ich muß beim Benz schon den Verstärker deutlich weiter aufdrehen.

Den AT 110 E werde ich auch mal an den Technics montieren. Besagtes 110 E ist neu, da zwar vor Jahren für meine Eltern gekauft, aber seitdem höchstens eine (!!!) Spielstunde!

Beste Grüße
Martin

[PeZett]

Hallo Martin,

was mir zunächst nicht ganz einleuchten will ist, dass die Kombination
"1210&Benz" mit der Testplatte bravourös abgeschnitten hat, wenn doch
diese Kombination von Anfang an Anlass zur Kritik war.
Hier nehme ich zunächst mal an, dass entweder das Benz nicht mit
dem 1210 harmoniert (Compliance) oder das Benz nicht mit der
Phonostufe harmoniert. Immerhin liegt einer der beiden Schlüsse nahe,
wenn denn schon nach dem Neukauf Unzufriedenheit herrschte.
Eine Antwort auf die Frage "Disharmonie TA/Phonopre" kann nur die
Verwendung eines anderen (ggf. einstellbaren) Phono-Einganges
(sprich: anderer Amp) geben. Die Frage "Disharmonie 1210/TA"
beantwortet vielleicht die Begutachtung der technischen Daten.
Dazu muß man wissen, ob der 1210 mit dem montierten Arm (ich nehme
an, es ist der Serienarm) nach einem System mit höherer oder geringerer
Compliance verlangt (...was ich nicht weis).

EDIT: ein Nachtrag noch... das Benz Silver ist ein MC-System mit
Highoutput (d.h. es kann am MM-Eingang betrieben werden). In
Stellung "MC" könnte die Phonostufe evtl. zu hoch angesteuert
werden. Andererseits sind die 2 mV (lt. Hifi Regler) des Benz nicht gerade
hoch gegenüber der Ausgangsspannung des AT450, was erklärt,
dass man mit dem Benz mehr "am Hahn drehen" muß um die gleiche
Lautstärke zu erzielen.
Auf jeden Fall darf mit dem AT110 ein anderes Ergebnis erwartet werden,
da dieses System meines Wissens nach eine andere Compliance
hat.

Kommen wir zum AT450...
...damit schienst Du zumindest anfänglich so einigermaßen zufrieden.
(Auch wenn der Wunsch nach "mehr" Dich ja zum Benz-Kauf bewegte).
Wenn das AT450 nun nicht mehr so klingt, wie einst (...was in der
Erinnerung schwer fällt - das ist Dir klar...), dann würde ich die
gründlich gereinigte Nadel mal unter die Lupe nehmen.
Ein kleines Mikroskop ist da wirklich nicht fehl am Platze.
Evtl. ist doch noch etwas Schmutz an der Nadel. Ist da alles unkritisch...
...wäre auch denkbar, dass Du beim letzten Nadeltausch "nur noch" eine
Nachbau-Nadel erwischt hast. Das kann (nicht muss) auch zu Unterschieden
führen.

Eines noch setze ich bei meinem Geschreibsel voraus: dass Du alle
Hörvergleiche mit einer kleinen (aber in allen Gerätekombinationen gleich-
bleibenden) LP-Auswahl vornimmst und bei den LPs tendenziell immer
zum gleichen (Hör-)Ergebnis kommst.

Gruß


Peter

[Zelluloid]

Laut Meßschallplatte ist die Armresonanz im korrekten Bereich, somit muß doch auch die Compliance zum Arm passen, oder sehe ich das falsch?

Das Benz wird am MM - Eingang betrieben, da kein MC - Eingang zur Verfügung steht.

Alle meine Nadeln der hocherwertigen Tonabnehmer sind Originaleinschübe, keinerlei Nachbauten. Punkt. Lediglich die Nadeln fürs altehrwürdige Shure M 75 MG sind Nachbauten. Für Schellack tut das wohl ausreichen.

Rein von Gefühl ist die Nadel des Benz "sehr hart" aufgehängt. Die Nadel des geschätzten Precept PC 440 hingegen fängt schon an zu schwingen, wenn man leicht dagegen pustet. Eingentlich für den Technicsarm eher unpassender, klang dieser Tonabnehmer damals doch am Besten.

Ich werde nochmal die Meßschallplatte auflegen und mitteilen, welche Disziplin die Kombi Technics / Benz NICHT bestanden hat.

Nach gerde erfolgtem zweistündigem Telefongespräch mit besagtem Forumsmitglied denkt jenes in die Richtung Gleichrichtereffekt durch korrodierte Cinchstecker. Also die Goldstecker sind von außen jedenfalls mittlerweie höllisch angelaufen, wie mir grad wieder ins Bewußtsein kommt. Waren halt damals die billigsten Goldenen für 1,99 oder so.

Steckverbindung SME - Headshell / Arm, sowie Headshellkabel wurden regelmäßig gereinigt (Kontaktspray + abgewischt). Die normalen Moving Magnet - Tonabnehmer wurden ohne Nadel regelmäßig entmagnetisiert.

Gruß
Martin

[Jürgen Heiliger]

Zelluloid postete
......

@ Jürgen: Ich reinige meine Diamanten regelmäßig mit der Reinigungsflüssigkeit von Audio Technica. Regelmäßig heißt hier etwa alle 2 bis 4 Betriebsstunden.

Ich habe vor graumer Zeit das Benz neu im Laden gekauft und war von Anfang an wegen dieser Verzerrungen unzufrieden. Davor lief der Dreher mit meinem Lieblingstonabnehmer Precept PC 440. Ich habe vorsichtshalber auf das Benz gewechselt, weil das Precept schon nach meiner Schätzung reichlich Betriebsstunden runterhatte. Davor lief der Dreher mit besagtem Audio Technica AT 450 E OCC, welches mir aufgrund höherer Qualitätsansprüche nciht mehr so zusagte. Bei diesem Tonabnhemer habe ich regelmäßig einen neuen Nadeleinschub montiert. Hier ist jetzt die dritte Nadel dran. Das Precept ist ja nunmal leider von 1984 mit dem ersten Nadeleinschub. Hier kann schon was ausgehärtet sein. In Amerika sind gottseidank nach jahrelanger Suche wieder NOS Nadeln aufgetaucht. Ich bin ernsthaft am überlegen, ob ich mal ein oder zwei holen soll, weil das Precept zumindest meiner Erinnerung nach am besten klang. Die neuen Nadeln kosten 150 Dollar das Stück.

Ich habe alle Systeme so gut ich es kann justiert. (Conradschablone sowie originale Technics Überhanglehre). Eine Veränderung der Tonarmhöhe - die ja beim Technics mal eben schnell zu verändern ist - bringt keinerlei Klangveränderungen.

Der Tonarm ist absolut leichtgängig. Auch dieses überprüfe ich regelmäßig.

......
Beste Grüße
Martin

Endschuldige Martin,

nur eine Reinigungsflüssigkeiten zu nehmen, und sei es sogar in der von Dir benannten Häufigkeit, sagt noch lange nichts über die sauberkeit eines Abtastdiamanten aus......
Ers eine Kontrolle mit entscheidender Lupe gibt Dir da eine Auskunft..... 5-10 fach sollten es mindestens sein.... eine Fadenlupe 30-fach und höher wären besser.

Wie lange hält sich eigentlich noch die Mähr dass ich einen jeden Tonarm/Tonabnehmer mit einer x-beliebigen Schablone gleich genau justieren kann. So ein Bullshit!
Justiere Deine Tonabnehmer nur nach der Vorgabe des Tonarmherstellers und gut ist! Endscheident für die Einstellung des Überhangs sind einzig die in der BDA Seite 1 angegebenen 52mm in Fig. 5-1.
Für die Einstellung des Köpfungswinkel reicht es vollkommen auf eine Parallelität zwischen Vorderkante TA und Headshell zu achten.

Das Benz Silver hat eine Cu von 15 bei einem Gewicht von 5,7 g = 9,03 Hz ResoFrQ und sollte somit passen.

Martin, wichtig ist es nicht nur zu schreiben mit einer Messplatte gemessen, da wüsste ich zumindest das ganze wirklich gerne genauer.
So hat dies keinen Hilfewert!
Also welche Messplatte und welche Messtracks sind bestanden worden und welche nicht. Weil einige Messplatten führen z.B. den ResoFreQ-Test horizontal, andere vertikal durch. Nur der Vertikale ist aussagekräftig.

Ebenso nach welcher Methode ist die Antiskating eingestellt, bzw. überprüft.
Stimmt der Azimut vom Tonabnehmer, stimmt der eingestellte VTA ...... mit welcher Methode beides überprüft?

Welches System mit welcher Auflagekraft betrieben, wie eingestellt/überprüft.

Wie hast Du die Leichtgängigkeit des Tonarms geprüft.


Bitte nimms nicht persönlich aber 99,99 % aller Verzerrungen bei technisch einwandfreien Tonabnehmer liegen am Menschen der justiert hat. (und richtig verschliessene Nadeln die für Verzerrungen verantwortlich sind hatte ich von 500 TAs die hier schon waren erst 2...... also auch äußerst selten)

Nach gerde erfolgtem zweistündigem Telefongespräch mit besagtem Forumsmitglied denkt jenes in die Richtung Gleichrichtereffekt durch korrodierte Cinchstecker.

Häää...... kann man das essen??????
Wer hat Dir denn diesen Mist erzählt..... Du glaubst auch wirklich alles, Martin ...... und wenn Peter und ich sagen spring von der Brücke...... dann springst Du auch noch... nö bitte nicht.

Steckverbindung SME - Headshell / Arm, sowie Headshellkabel wurden regelmäßig gereinigt (Kontaktspray + abgewischt). Die normalen Moving Magnet - Tonabnehmer wurden ohne Nadel regelmäßig entmagnetisiert.

schon mal davon gehört das mit diesen Mittelchen in wirklichkeit die Kontakte sich verschlechtern? Lass da mal endlich die Chemie von weg..... Silberputz- oder Mikrofasertuch reichen..... wenns mal hatnäckiger sein sollte, Lederstäbchen wirken da Wunder. ;-)

Tonabnehmer entmagnetesieren? Hä willst Du diesen schrotten? Was soll dieser Mist!?! Da sind Dauermagnete drin und die gehören da auch rein..... wenn Du nun mit diesen Entmagnetesiergeräten da ran gehst veränderst Du deren Justage im Inneren und dann brauchst Du Dich über Verzerrungen nicht wundern!

Endschuldige dass ich so deutlich wurde...... aber bei soviel Halbgarheiten ging es nicht anders.

Gruß
Jürgen

PS SME Headshell gibt es als Norm nicht.... die haben nur SME-Tonarme..... die Norm heißt EIA, also EIA-Headshell

[Zelluloid]

Deutlichkeit ist immer gut, aaaber einen Tacken freundlicher Auch das nehme bitte nicht persönlich.

Ich möchte Deine Fragen so gut ich kann beantowrten und werd bitte nicht böse, wenn ich etwas falsch gemacht habe, sonder erklär es mir, was ich besser bzw. richtiger machen kann, ja?

Die Sauberkeit wurde bisher nicht durch eine Lupe oder Ähnliches überprüft.

Die 52 mm aus der Anleitung habe ich ganz exakt eingehalten und auf exakte parallelität zur Haeadshell geachtet. Im optischen Peilen bin ich schon immer sehr präzise gewesen.

Die einzige Meßplatte, die ich besitze, ist die von Ullstein RL 30738. Ich werde sie nochmal durchlaufen lassen und Dir dann genau mitteilen, was nicht bestanden wurde. Der Resonazfrequenztest auf dieser Platte ist horizontal; also schüttelt der Arm seitwärts. Ich wußte wirklich nicht, daß dieser Test vertikal gemacht werden muß.

Bei der Einstellung des Antiskatings gibts so viele Methoden und alle sind besser als die anderen: Ich habe lediglich mit einer Platte ohne Rillen auf ekin Wegdriften des Arms eingestellt.

Azimuth bzw VTA sind per Auge gepeilt. Bei Veränderung der Tonarmhöhe ergibt sich kein Unterschied.

Entmagnetisiert habe ich, wie ich geschrieben habe, nur die MM - Abnehmer und diese IMMER ohne Nadeleinschub. So stellt doch ein Abnehmer nichts anderes als einen Tonkopf der Bandmaschine dar. Was soll ich daran kaputtgemacht haben? Glaubst Du, ich bin so blöd und hähere mich mit einer Drossel einem Tonabnehmer wo eine Nadel mit einem winzigen Magneten montiert ist?

Ich hoffe, ich konnte wieder etwas weiterhelfen!

Liebe Grüße
MArtin

[Jürgen Heiliger]

Hallo Martin,

so manche Reaktion provoziert man erst mit etwas rüderem Ton..... diese ist nun gekommen.... nimm's mir nicht übel. ;-)

So zm Thema......

Antiskating.....
Platte ohne Rillen = Unbrauchbar.....
weil...
die Skatingkraft die es zu kompensieren gilt baut sich durch verschiedene Kraftvectoren auf..... Rillengeschwindigkeit und Rillenmodulation ergeben eine Reibungskraft, hinzukommt der unterschiedliche Kröpfungswinkel je nach Tonarmkonstrukt (eff.Länge)..... wenn Du nun eine Unmodulierte Rille nimmst fällt eine der Kräfte weg.... und schon stimmt nicht mehr dieSkatingkraft überein wie sie aber beim tatsächlichen Plattenabspielen auftritt (soweit Klar, ne) und somit stellst Du schon die Antiskatingkraft falsch ein.

Besser ist die Einstellung wie ich sie hier beschreibe (leider viel Text aber dafür sehr genau beschrieben.)
http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=39.0

Darin kannst Du auch anhand von Bildern sehen wie man am besten den Azimut beim TA kontrolliert (aber immer mit der zu fahrenden Auflagekraft machen).....

Bitte besorge Dir einmal eine richtig gute Messplatte z.B. Image-HiFi "Vinyl Essentials"
auf dieser findest Du den richtigen Test für die ResoFrQ, den sogenannten Abtasttest an drei unterschiedlichen Stellen (Plattenradius), dann wirst Du erkennen, "Einen" richtigen Wert für die Antiskating gibt es nicht. Die Skatingkraft ist eine Kraft die sich dauernd verändert und darauf muss auch die Antiskatingkraft entsprechend reagieren.

Nochwas Martin, bitte beschreibe einmal wie Du die Auflagekraft einstellst und ob Du diese dann danach überprüfst.... Ist nicht ganz unwichtig.

Thema Endmagnetesieren von TAs.......
auch bei MMs und MIs ergeben sich da Probleme die nicht außer Acht zu lassen sind....... die TA-Gehäuse können dadurch unter Umständen aufmagnetesiert werden dadurch werden dann wieder die Magnetfelder innerhalb des eigentlichen Generators gestört werden...... Vielleicht auch das Headshell mit magnetesiert werden? (Bitte ich überzeichne etwas, also nicht aufregen) Nur umgekehrt es ist niergendwo wirklich deutlich beschrieben welche Vorteile dies haben soll.
Ich kenne nur die Bilder von vdHul, unter einem 200-fach Mikroskop aufgenommen, wo er ein JOCH eines MC-TAs wo jede Menge Dreck dran klebt durch die Magnetischen Kräfte innerhalb eines Generators, die nicht ohne sind. Diese superkleinen Kobalt (oder wie sie alle heißen) Magnete haben es in sich!

sollten noch weitere Fragen offen bleiben.... bitte melde Dich.

Gruß
Jürgen

[Zelluloid]

Habe gerade die Meßplatte durchlaufen lassen; ich habe allerdings bei der Wiedergabe nur gehört, nicht gemessen! Hier die Ergebnisse:

- 1 kHz, 0dB, 10 cm/s eff., 14,1 cm/s SS: Okay
- 1 kHz, +6dB, 20 cm/s eff., 28,2 cm/s SS: noch akzeptabel mit einem Hauch Schnarren im rechten Kanal
- 1 kHz, +8dB, 25 cm/s eff., 35,2 cm/s SS: unakzeptables extrem lautes Schnarren, bis zum Nadelspringen
- 2,5 kHz, +6dB, 20 cm/s eff., 28,2 cm/s SS: Okay
- 2,5 kHz, +9dB, 28 cm/s eff., 39,5 cm/s SS: Okay
- 5 kHz, +3dB, 14,1 cm/s eff., 20 cm/s SS: Okay
- 5 kHz, +6dB, 20 cm/s eff.,28,2 cm/s SS: Okay
- 10 kHz, -3dB, 7,1 cm/s eff, 10 cm/s SS: Okay
- 10 kHz, 0dB, 10 cm/s eff., 14,1 cm/s SS: Okay

Gleich gehts weiter! Jetzt kommt Werbung!
Martin

[Zelluloid]

Frequenzgemische:
5 und 5,4 kHz, Stärke 1:1, 10 und 14,1 cm/s eff., 14,1 und 20 cm/s SS: Okay
8 und 8,4 kHz, Stärke 1:1, 10 und 14,1 cm/s eff., 14,1 und 20 cm/s SS: Okay

Terzrauschen:
10 kHz 0dB, 12,5 kHz -3dB, 10 und 7,1 cm/s eff., 14,1 und 10 cm/s SS: Okay

Tiefe Frequenzen für Skating Kompensation:
300 Hz 50 mü: Okay
300 Hz 69 mü: Okay

Test auf Intermodulationsverzerrungen:
4 kHz, konstant auf -13dB während des ganzen Tests
400 Hz, 16,9 cm/s SS, Tiefenschrift: Okay
400 Hz, 22,5 cm/s SS, Tiefenschrift: etwas schlechter
200 Hz, 7,9 cm/s SS, Tiefenschrift: Okay
200 Hz, 12,7 cm/s SS, Seitenschrift: Etwas schlechter
400 Hz, 16,2 cm/s SS, Seitenschrift: Etwas schlechter

Test auf Übersprechen:
Gehörmäßig vielleicht einen Tacken (Ruhrdeutsch für "Hauch") schlechter von rechts nach links, als von links nach rechts

Nochmals Übersprechen geprüft mit meiner ganz speziellen Testschallplatte: Sesamstraße, Alex, Verkehrslied (auf dieser Platte ist das Übersprechen gehörmäßig noch deutlich geringer, als auf der richtigen Meßschallplatte): Absolut super, wie immer

Das waren alle Tests.

Gruß
Martin

[PeZett]

Coffeetime...

Hallo Martin,

...da hat sich ja einiges getan und sogar die Sesamstraße darf ran. Na wenn
das keine audiophlie Benchmark ist. (War nur ein Späßle...)

Zurück zum Thema: ....was die Einbau-Justage angeht scheinst Du ja in erster
Linie die Einstellungen laut BDA vorgenommen zu haben (die Conrad-Schablone
würde ich dann wirklich erstmal bei Seite legen, wie Jürgen schon riet. Die
passt möglicherweise für den Arm überhaupt nicht.)
Das mit dem Skatingeffekt (und der damit verbundenen geringen Aussagekraft
der rillenlosen Platte) dürfte ja jetzt hinreichend er-/geklärt sein.

Und wenn ich mir die Ergebnisse mit der Testplatte so ansehe (und man mal
ausser Acht lässt, dass die Vertikalschwingung bei dieser nicht berücksichtigt
wird), ist ja zunächst mal "nur" der 1 kHz-Bereich auffällig, sofern ich Dein
"Okay" mit einem "Zufriedenstellend" gleichsetzen darf. (Edit: ...dass es mit
einer geeigneteren Testplatte besser ginge, lasse ich erst mal bei Seite.
Dazu müsste sie ohnehin vorhanden sein. Aber das kommt noch, gelle?)
Es scheint also der rechte Kanal etwas stärker betroffen.

Wenn Du also noch mal die Parallelität und den Azimuth überprüfen könntest,
wären damit weitere Einflußgrößen auszuschliessen.

Was mich aber nachhaltig stutzig macht, ist, dass Du schon immer mit
dem Benz unzufrieden warst. Also nochmal: nicht nur um die absolute
Sauberkeit zu überprüfen sondern auch zur Begutachtung der Nadel und ihrer
Stellung ansich rate ich zum Griff nach der Lupe. Denn wir kennen die Quelle
des Benz nicht und wenn Du es nicht im absoluten Neuzustand aus einem
versiegelten Originalkarton entnommen hast, wäre sogar eine Vorgeschichte
als Vorführsystem denkbar (was möglicherweise Folgen hatte).

Auch offen ist noch die von Jürgen gestellte Frage: Auflagekraft - Wie hoch?
Wie gemessen?

Also - ran an den Speck...

Gruß

[Zelluloid]

Auflagekraft beträgt 1,8 Gramm. Vorher Arm ausbalanciert und dann das Gegengewicht mit Skala entsprechend auf 1,8 verdreht. Hierbei landet das Gegengewicht am vorderen Anschlag. Soll heißen, mehr Auflagekraft geht nicht. Ein geringfügige Verringerung der Auflagekraft, um mit dem Gewicht vom möglicherweise klangschädigenden Endanschlag wegzukommen, ändernt ebenfalls am Klangbild nichts.

Ich habe das Benz aus dem Netz von einem Händler. Dieser Händler hat damals etliche dieser Benz im Angebot gehabt.

Hier noch für die Elektroniker der Schaltplan des Phonoentzerrers; beim IC im Entzerrer handelt es sich um ein µPC4570C-A:



Gruß
Martin

[PeZett]

"Nachtigall, ick hör dir trapsen..."

Zunächst: laut Hifi Regler gilt für das Benz Silver

◦Auflagekraft: 1,8 bis 2,2 g; optimal: 2 g

Demnach wären 1,8 g am unteren Limit.

Nun ist es ein weitverbreiteter Irrglaube, zu hohe Auflagekräfte wären
schädlich für Nadel u. Platte. Das Gegenteil ist oftmals der Fall - wobei
gewisse Grenzen natürlich nicht überschritten werden sollten, sprich: aus
1,8 g derer 3,0 zu machen ist natürl. Nonsens.
Aber ich würde wirklich auf 2 - 2,2 g gehen, wie es die o.g. Angabe
hergibt.

Desweiteren: den Skalen-"Schätzeisen" der Gegengewichte würde ich
nur bedingt trauen. Wenn die 1,8 g schon der größte einzustellende
Wert ist, kann durchaus nominell mehr anliegen - oder eben deutlich
zu wenig. Eine Tonarmwaage o.ä. wäre hier wesentlich aussagekräftiger.

Fazit: wenn die Auflagekraft deutlich zu hoch oder deutlich zu niedrig
ist (letzteres scheint mir vorzuliegen), kannst Du sehrwohl Verzerrungen
haben. Eher sogar bei zu geringer Auflagekraft - nach meinem Kentnisstand.
Und da die Einstellung vom ersten Tag an wohl so bestand, wäre hier
ein potentieller Fehlerherd zu finden.

Also - Auflagekraft genauer bestimmen und die 2-2,2 g "anpeilen".

Gruß

[Zelluloid]

Und hier noch ein paar schöne Bilder:

Zuerst der VTA:



Dann der Azimuth:



Dann die Nadellage in der Headshellehre:



Erschreckend, wieviel Dreck im Blitzlicht zu sehen ist, dabei habe ich den Plattenspieler erst vorgestern mit Staubpinsel abgepinselt.

Gruß
Martin

[PeZett]

Ja - schöne Bilder...

...den Azimuth kann man natürlich bei dem Foto 2 nicht bewerten - dazu
müsste man frontal aufs TA fotografieren. Hier ist aus einem kleinen Winkel
heraus fotografiert. Egal... ...wegen der "Rechtslastigkeit" des "Zerrens"
scheint der definitiv nicht 100% korrekt zu sein.

Aber sobald das Zerren auf beiden Kanälen identisch ist, würde ich mich
umgehend der Auflagekraft widmen...

Thema "Dreck": ...die gute Plattenwäsche ist da sicher mal angesagt.

Gruß

Peter

[Jürgen Heiliger]

Hallo Martin,

hast Du eventuell das unter Abbildung 8 Seite 2 der BDA gezeigte Zusatzgegengewicht fälschlicher Weise montiert gelassen?

Bitte kontrolliere dies einmal.

Weiterhin mit der Auflagekraft ..... hochsetzen auf wenigstens 2,1g (wenn Du nachwiegen kannst), besser wäre 2,2 g.

Es gibt ganz wenige Skalen an den Tonarmen die für solche Einstellungen genau genug sind. ;-) (meine Erfahrungen, durch immerwährendes Nachmessen)

Gruß
Jürgen

[Jürgen Heiliger]

Ups..... da gibt es schon Bilder.....

VTA = der Tonarm muss runter..... etwa 3-5 mm (zumindest bei dem eingestellten Bild)

Azimut = so nicht überprüfbar...... bitte sowas nicht in der Einlaufrille prüfen (Aufwulstung am Einlauf verhindert da eine saubere beurteilung), sondern eher 3-5 cm weiter nach Innen.

Und denk dran erst die Auflagekraft sauber einstellen (!), weil die Eintauchtiefe des Nadelträgers kann sich verändern, und damit der VTA.

Gruß
Jürgen

[Zelluloid]

Das Zusatzgewicht hinten am Arm ist natürlich ab. Ein weitere Erhöhung der Auflagekraft ist nur durch montage des vorderen Zusatzgewichtes zwischen headshell und TA möglich. Soll ich zerlegen und ummontieren?

Zur Armhöhe: Bedenke bitte, daß bei JEDEM 1210er von Technics der Arm leicht nach vorne geneigt stehen muß, damit die originale Headshell parallel zur Platte ist, weil es immer diesen Knick zwischen Headshell und Arm gibt.

Gruß
Martin

[besoe]

Es ist immer wieder erstaunlich, je teurer die Abtaster sind, je kleiner ist die Abtastnadel. Als Laie könnte man beim Betrachten der Bilder fast zu dem Schluß kommen, die diamantene Abtastnadel fehlt oder so. Aber das kann ja nicht sein, oder doch?

Gruß Bernd

[PeZett]

Zelluloid postete
.. Soll ich zerlegen und ummontieren?
...

@Martin

Wenn Du das Zusatzgewicht dazwischen packst, mußt Du ja auch
neu justieren.
Ich halte es für klüger, erstmal eine taugliche Tonarmwaage zu besorgen,
damit Du weist, was Sache ist (bez. des Gewichtes).

Wenn`s Dich solange in den Fingern juckt, könntest Du auch definierte
Gewichte (zB kleine Nylonscheiben im 1/10 g - Bereich) vorübergehend oben
auf der HS befestigen. Aber das wäre wirklich nur mal für einen
kleinen, provisorischen Test... ...und auch nur sinnig, wenn Du wüsstest,
wie schwer die zusätzl. Gewichte sind (evtl. hilft da der freundliche Apotheker
um die Ecke mal aus.)

Gruß

[Zelluloid]

Ich komme grad aus Essen und war im Laden "Musik im Raum", welcher mir ja vor geraumer Zeit bezüglich zuverlässige Auskunft und Nadelmikroskop empfohlen wurde:

Die Nadel des Benz sei noch in Ordnung, man sähe zwar schon deutliche Abnutzungsspuren.

Die Nedel des AT 450 sei ebenfalls noch in Ordnung, man sähe auch hier schon deutliche Abnutzungsspuren.

Die Nadel meines heißgeliebten Precepts sei kaputt, eine Seite des scharfen Shibataschliffs sei inzwischen abgerundet. Hier erkundigt sich der gute Mann, was das retippen und Gummiwechseln bei Van den Hul kosten würde. Er riet mir, die Finger von der wieder aufgetauchten NOS - Ware aus Amerika zu lassen.

Gruß
Martin

[Jürgen Heiliger]

Hallo Martin,

eine gute Alternative zu vdHul scheint mir Herr Schürholz zu sein.....
http://www.schallplattennadeln.de/

ich war mit seiner Arbeit mehr als zufrieden.

Gruß
Jürgen

[Zelluloid]

War das der Typ, über den wir damals bei meinem Besuch bei Dir gesprochen haben?

Ich für meinen Teil war weiterhin nicht untätig und habe weiterprobiert.

Ich habe flugs das AT 110 E von meinen Eltern abgeschraubt und, da ich noch eine freie original Technics Headshell hatte, bei mir drangeschraubt.

Das Dings spielt in den meisten Punkten die Benzkombination einfach an die Wand:
- Deutlich mehr Tiefbaß als beim Benz (gehörmäßig geschätzt mindestens ca 4 dB)
- Deutlich weniger schrill im Hochtonbereich (gehörmäßig geschätzt mindestens ca -4dB)
- Deutlich weniger diese schrecklich verzerrten Vokallaute, die ich hauptsächlich beim Benz bemängelte, auch Sprachplatten problemlos anhörbar (mit Krieg der Welten kurz getestet (hauptsächlich menschliche Sprache klingt mit dem Benz verzerrt, weniger die Musik, Sprachplatten waren nicht auszuhalten)
- Man hört hier deutlich einen Unterschied bei unterschiedlicher Tonarmhöhe (Arm zu tief: Klang völlig breiig, Arm höher: deutlich weniger Brei, präziserer Tiefbaß (welcher aber vom Pegel etwas abfällt mit höherem Arm (aber präziser))
- einzige Störfaktoren: Das 110 E klingt nicht glatt analytisch, sondern rund, aufgrund des wohl einfacheren elliptischen Schliffs noch störende S - Laute

Beim meinem üblichen Platten - CD - Vergleich verwende ich als erstes immer die Labor of Love II von UB40. Hier hat das AT 110 E nun etwas weniger Höhen als die CD und etwas mehr Tiefbaß als die CD, was beim Benz völlig umgedreht war. Einen Tacker mehr Höhen wär schon nicht schlecht beim 110er, aber eigentlich......

Mehr Musik kann ich nicht machen, weil meine Eltern nun im Bett sind......

Ich denke, daß man nach diesem Experiment die elektrische Seite des Entzerrers völlig ausschließen kann, oder? Zumindest hat er ja in den 90ern in diversen Testberichten immer Bestnoten für einen in einem Vollverstärker integrierten Phonoentzerrer bekommen.

Wäre nett, wenn ihr weiterhin da Eure Kommentare abgebt.

Gude Nacht

[PeZett]

Mein Kommentar:

...die von Dir geschilderten Klangbeschr. deuten für mich darauf hin, dass
das Benz auf d. Einstellg. der Auflagekraft wesentlich sensibler reagiert als das
AT110E.
Überspitzt ausgedrückt:
Ein System, dass relativ "unsensibel" durch die "Plattenfurche" humpelt, fördert
wesentlich weniger "Kritisches" zu Tage und "klingt" insgesamt eher in Richtung
"Taunus-Sound" als ein hochsensibles System, das auf kleinste Erhebungen
im Rillengraben reagiert. Dabei ist es dem "Grobian" realtiv wurscht, mit wieviel
p er in die Furche gepresst wird - die Auslenkungen der kleinsten Erhebungen
erfährt er sowieso nicht. Das soll jetzt keine Kritik am AT110 sein, sondern
nur veranschaulichen, was ich meine. Darüberhinaus gibt dieses Beispiel.
m.E. auch eine Antwort auf die (naheliegende) Frage, warum die Dreher-
Hersteller solche relativ ungenauen Gewichtsskalen an den Armen verwenden.
Ist für mich klar: beim einfachen System ist die Skala hinreichend genau,
beim sensiblen "Analytiker" muß man es eben präziser einstellen - und beim
höheren Preis des Systems sind die paar Dukaten für eine Waage
verschmerzbar.

Ich bleibe also zunächst bei meiner Vermutung und dem Rat, eine
Tonarmwaage zur genaueren Einstellung hinzu zu ziehen.

Was den Amp. angeht:
Vor allem die Zisch- und Zerrlaute sollten von einer als empfehlenswert
geltenden Vorstufe nicht produziert werden, setzt man eine halbwegs
stimmige Anpassung des Systems an die Phonostufe voraus.

...Ich denke, daß man nach diesem Experiment die elektrische Seite des Entzerrers völlig ausschließen kann, oder?

Die Frage überrascht mich... ...Du hast doch mit dem Dreher und dem
Verstärker Deiner Eltern alle Möglichkeiten zum kreuz und quer vergleichen
offen. So kannst Du doch alle Kombinationen (Dreher/System/Amp)
ausprobieren. Dabei würde ich mich auf die Zisch- und Zerrlaute konzentrieren
und die "Klangfarben" erstmal ausser Acht lassen. Letztere werden beim
elterlichen Amp ggf. anders ausfallen (Anm.: + 4 dB ist eine Menge Holz, das
ist Dir klar oder? Ob Dich da Deine Ohren nicht etwas getäuscht haben...).

Eins zum Schluß: auch wenn es trivial klingt - hör Dir die Kombinationen
vorher alle nochmal mit 1 o. 2 besonders auffälligen Platten über Kopfhörer
an Deinem Verstä. an und nimm dann die selben Platten und den selben
Kopfhörer, um am elterlichen Verstärker abzuhören. Schon der Einfluß
der Boxen (vom Wiedergabe-Raum ganz zu schweigen) würde weitere
Einflußgrößen bringen (vor allem bei Baß- und HT-Wiedergabe)!

Gruß

P.

[besoe]

Da bisher nur mit den Ohren von Martin die Abtastfäigkeiten des Benz und
AT 110 E in Worten "gehört" wurden, wäre es vieleicht für die Ursachenforschung eventuell dienlich, wenn Du - lieber Martin - zum selbst Anhören unsererseits - von beiden Abtastern jeweils ein Schnippselchen Aufnahme per upload oder sonstwie bereitstellen könntest. Der Nebel, in dem rumgestochert wird, sollte sich hierdurch zumindest etwas lichten.

Frage an Jürgen betreff Antiskatingeinstellung:

Wenn die AS-Einstellung mittels glatter Piste bei einer Auflagekraft von X,X g am Einstellrad mit Y,Y gefunden wird, welcher Einstellwert wird dann bei Deiner Methode gefunden? Nur zum Vergleich bzw. der Größe des Fehlers.

Beispiel: Auflagekraft 15 mN ergibt bei meinem Technics-Nachbau einen Einstellwert - bei glatter Piste - von 1,25.

Gruß Bernd

[Jürgen Heiliger]

Hi Bernd,

dies ist nicht mit einem festen Zahlenwert zu benennen. Denn dazu spielen zu viele Faktoren mit eine Rolle bei der der Einstellung der AS.....

Mal etwas weiter ausholend.....
Wie oben in dem von mir verlinkten Beitrag beschrieben, baut sie die Skatingkraft aus der Reibungskraft der Nadel, dem Kröpfungswinkel des Tonarms und der Rillengeschwindigkeit auf. Wobei sich natürlich auch die Reibungskraft wiederum aus verschiedenen Kraftvectoren zusammensetzt.....
Stärke der Rillenmodulation, Nass- oder Trockenabtastung und selbstverständlicher Weise der Schliffform der Nadel.
Warum die Schliffform, weil durch diese wiederum die Größe der Auflagefläche innerhalb der Rille und somit auch die punktuelle Auflagedruckkraft bestimmt wird. Vereinfacht gesagt, je höher diese ist, desto höher ist die Reibungskraft und somit die Skatingkraft, die es zu kompensieren gilt.

Eine gewisse Ausnahme dieser "Regel" stellen die Sphärisch geschliffenen Diamanten dar, weil diese scheinbar zwar die größten Verrundungsradien haben, aber durch Ihre Rundnadelform mit den kleinsten Auflagepunkt in der Rille haben.

z.B. vdHul empfiehlt für die mit vdHul-Nadeln bestückten TAs eine um 70% abgesenkte AS gegenüber der Regel Auflagekraft = Antiskatingkraft, nach meiner Methode eingestellt eine Absenkung um etwa 20-30 %. Begründung zu der nach meiner Methode eingestellt, weil die dazu benutzten Pegel fast nie auf einer normalen Platte erreicht werden. (Und Pegel gleich Auslenkung des Schneidstichels und somit mehr Reibung in der Rille = höhere Skatingkraft.)

Gruß
Jürgen

[Zelluloid]

Ich überlege auch, etwas hochzuladen, auch wenn es mit deutlichem Aufwand verbunden ist.

Platte auf Band überspielen, Bandmaschine in den Keller schleppen, auf den Computer überspielen, im MP3 wandeln (wie geht das überhaupt?), hochladen (wohin?).

Gibts es irgendwelche Standardplatten, die Ihr auch in Eurer Sammlung habt, mit denen man vergleichen könnte?

Gruß
Martin

[besoe]

Hallo Jürgen,

Danke für Deine ausführlichen Erläuterungen. Die Ursache der Skatingfkraft und die daraus resuliertende Tonarmdrift zur Plattenmitte hin und die stärkere Belasung der inneren Rillenflanke ist mir natürlich bekannt.
Mit meiner Frage und dem genannten Beispiel wollte ich nur wissen, wie groß der qualitative Unterschied - nicht quantitative Unterschied - zwischen der einfachen Methode und der "akademischen" Methode ausfällt. Hierbei sollten an ein und dem selben Plattenspieler die ermittelte, beziehungsweise die nach Erfahrungswerten ermittelte Antiskatingkraft an der Skale des Einstellrades abgelesen werden.

Falls es Dir nicht zuviel Umstände bereitet, könntest Du bei einem Deiner Dreher mit nach Deiner Methode eingestelltem AS temporär auf einer glatten Piste die einfache Methode anwenden und die ermittelte Abweichung hier mitteilen.

Mir ist klar, daß dieses Thema schon zigmal durchgekaut wurde. Aber ein Vergleich der Methoden - ausser der Aussage Methode A ist unbrauchbar und Methode B ist das einzig wahre - ist am Ende nicht zu erfahren bzw. wird nicht gemacht.

Martin, Standardplatten => "Brothers in Arms" dürfte bei den meisten vorhanden sein?

Hier in Download-Bereich -> Soundsamples wäre eine Ablagemöglichkeit auch als *.wav vorhanden.

Gruß Bernd

[Zelluloid]

Bei mir kommen mit der Einstellmethode "Platte ohne Rille" folgende Werte zustande:

Benz Micro MC, Auflagekraft laut Skala am Gegengewicht 1,8 Gramm, Antiskating laut Skala am Rädchen 2,3

Gruß
Martin

[Zelluloid]

Hab jetzt mal ummontiert und das originale Zusatzgewicht zwischen Headshell und Tonabnehmer platziert. So kann man jetzt die Auflagekraft deutlich erhöhen, vorher war ja laut Skala bei 1,8 Gramm Schluß. Ich habe die Skala nun auf 2,3 Gramm stehen und die Verzerrungen sind tatsächlich deutlich weniger geworden. Eine Veränderung des Klangbildes will sich beim Hoch- / Runterfahren des Tonarmes immer noch nicht einstellen. Die schrillen Höhen sind etwas reduziert, aber an dien Tiefen mangelt es noch nach wie vor.

Leider ist das originale Zusatzgewicht nicht ganz plan, so daß ich den Azimuth des TAs nicht ganz parallel in die Rille krich, sry, da kann ich nun wirklich nix für.

Ich überlege nun folgendes: Ich kaufe in Amerika eine nun recht preiswerte elliptische originale (!!!) NOS - Nadel für mein ehemals heißgeliebtes Precept. Die Nadel kostet, bis sie hier ist, 35 TEuro. Ich höre mir das Precept mit der einfacheren elliptischen Nadel nochmal genau an. Das Klangbild dürfte hier doch in etwa auch dem mit der originalen Shibatanadel entsprechen (bis auf die mögl. ausgeleierten Gummis). Sollte mir das immer noch total zusagen, kann ich überlegen, die originale Shibatanadel retippen und mit neuen Gummis versehen zu lassen.

Für die Historiker: In das Precept konnte man vier Nadeleinschübe setzen: Die einfache 110er Nadel mit 0,4 X 0,7 mil Verrundung und Teildiamant, die 220er Nadel mit 0,2 x 0,7 mil Verrundung und Volldiamant (das wäre die in Amerika für 35 Euro beschaffbare), die 440er Nadel mit Shibataschliff und Volldiamant, und die 550er Nadel mit Finelineschliff und Volldiamant (in Amerika für ca 150 Euro beschaffbar).

Gruß
Martin

[PeZett]

Zelluloid postete
.... Ich habe die Skala nun auf 2,3 Gramm stehen und die Verzerrungen sind tatsächlich deutlich weniger geworden. ...

...ja was soll ich sagen? Das deutete sich doch irgendwie an, oder?

Leider ist das originale Zusatzgewicht nicht ganz plan, so daß ich den Azimuth des TAs nicht ganz parallel in die Rille krich, sry, da kann ich nun wirklich nix für.

Sorry, Martin, aber warum "daddelst" Du mit dem Gewicht rum und riskierst
dabei, die TA-Einstellung vollends zu verlieren? Die von mir angeratenen
Nylonscheiben (vorher ausgewogen und nur Zehntel-Gramm schwer!) hätten
es erstmal testweise getan. (Oder irgend etwas anderes, das definiert
nur im Zehntel-g Bereich liegt). Wenn das Zusatzgewicht so mies ist, dass
man noch nicht mal die Nadel wieder senkrecht bekommt, dann lass es weg
und suche nach einer anderen Lösung (es gibt sie!).

Und bitte, bitte, bitte: kauf Dir eine Tonarmwaage!
Auch wenn Du Dich von dem Benz wieder verabschieden willst (worin
ich z.Zt. noch keine Notwendigkeit sehe... ...das Teil müsste zum "gut klingen"
zu bringen sein...), kommst Du um eine Waage nicht drum herum.

Und noch etwas: je besser ein System ist, desto schonungsloser
offenbart es Dir eine schlechte LP-Pressung. Das hat sich hoffentl. aber
auch schon rumgesprochen.

Mehr fällt mir im Moment dazu nicht mehr ein...

Gruß

Peter

[kesselsweier]

Hallo Martin,

haste am Wochenende Zeit?
Dann komm' ich mal mit elektonischer Yingyang- sowie mech. Shure-Waage und weiterem Equipment vorbei.
Auch wenn Bernd, Jürgen und Peter schon "alles" gesagt haben ;-) .

Wollte ja eh längst mal wegen "Zellulloid-Museum" :-D und ggf. Spulentausch vorbei kommen...

Hab' Dir bzgl. Kontaktdaten 'ne Mail geschrieben.

Gruß
Frank

[Zelluloid]

Sonntag hätt ich Zeit.

Gruß
Martin

[Zelluloid]

ich habe mit der Meßschallplatte nun noch eine Pegelmessung gemacht (mit den Meßtonreihe, die ich zuerst oben im Thread angegeben hatte). Offensichtlich sind die Pegelangaben Absolutangaben mit dem Bezugssystem Platte, soll heißen, wenn ich hinter dem Entzerrer messe (was ich gemacht habe), kann die lediglich die Pegel zwischen den Tonabnehmern relativ vergleichen (oder jemand rechnet die Entzerrungzeitkonstanten raus (und erklärt mir gelichzeitig, wie das geht)).

Pegel 1 kHz, laut Platte 0dB, Benz 0dB, AT 450 0dB, AT 110 0dB
Pegel 2,5 kHz, laut Platte +6dB, Benz +3dB, AT 450 +3dB, AT 110 +2dB
Pegel 5 kHz, laut Platte +6dB, Benz -1,5 dB, AT 450 -0,5 dB, AT 110 -2,5 dB
Pegel 10 kHz, laut Platte 0dB, Benz -14,5 dB, AT 450 -11dB, AT 110 -16dB

Rein von Anhören macht der 110 mit Abstand den saubersten Sinus. Die Nadel ist ja auch neu, wie ich schon sagte.

[uk64]

Zelluloid postete
.. kann die lediglich die Pegel zwischen den Tonabnehmern relativ vergleichen (oder jemand rechnet die Entzerrungzeitkonstanten raus (und erklärt mir gelichzeitig, wie das geht)).

Du musst nur die Zeitkonstanten bzw. die Kurve rein rechnen.
Um zum Beispiel den gemessen Wert (–14,5 dB) des Benz bei 10 kHz und auf die Rille bezogenen 0 dB umzurechnen sollte das so aussehen.

-14,5+10*LOG10(1+4*Pi^2*0,00318^2*f^2)+10*LOG10(1+4*Pi^2*0,000075^2*f^2)-10*LOG10(1+4*Pi^2*0,000318^2*f^2)-19,91102

Die 19 Komma irgendwas am Ende sind der Korrekturfaktor um 1 kHz auf 0 dB zu setzen.

Das Ergebnis sollte dann –0,77 dB bei 10 kHz sein.

Natürlich ohne Garantie.

PS: Die Formel kann man so wie sie ist in eine Tabellenkalkulation kopieren, ist einfacher als mit dem Taschenrechner. Natürlich noch "Pi" und "f" definieren.

Gruß Ulrich

[Zelluloid]

Dankeschön, werd mir das mal die Tage, wenn Ruhe ist, ausgiebig zu Gemüte führen.

Gruß
Martin

[Jürgen Heiliger]

Und Martin, Fehler gefunden?

[Zelluloid]

Nein, wir haben gemeinsam gehört und Frank hat auch ein paar Bandaufnahmen gemacht, um sich das ganze Spiel zuhause nochmal auf seiner Anlage anhören zu können.

Jedenfalls haben wir beide festegstellt, daß außerdem beim Benz alles am Lautsprecher klebt, ohne breite Bühne und ohne Tiefe. Higegen war beim 110er eine breite Bühne und eine riesige Tiefe zu hören. Bestes Beispiel hier die MAXI (!!!) von Lipps Incorporated "Funky Town", wo in einer stillen Szene gaaaanz weit hinten eine Kuhglocke zu hören war. Beim Benz völlig hingeklatscht.

Die Auflagekraftanzeigen der beiden Dreher (Technics 1210 und Dual 1219) gehen übrigens ganz genau. Beim Technics beträgt die Abweichung z. B. ein halbes Zehntel. Meiner Meinung nach, echt ein Witz. Nachkontrolliert mit Shure - Armwaage.

Gruß
Martin

[Jürgen Heiliger]

Hallo Martin,

Du weißt aber schon dass die Shure nur als besseres Schätzeisen zu gebrauchen ist und zudem in einer Ausführung bei MCs keinerlei Wert hat da Magnetisch wirkend?

Gruß
Jürgen

PS was meinst Du eigentlich warum Peter und ich zu diesen Tomopol Waagen geraten haben......

[Zelluloid]

Von Schätzeisen weiß ich nix, aber es war die antimagnetische Version!

Gruß
Martin

[PeZett]

Hi Martin,

...lassen wir die Genaugkeit solcher Balkenwaagen mal etwas bei Seite
(...ich bevorzuge in der Tat an der Stelle "elektronisches"...).
Aber interessant wäre gewesen, was das Benz macht, wenn man mal
1-2 Zehntel über die jetzt eingestellten 2,3 g geht. Für einen kleinen
Test hätte das sicher nichts geschadet.

Was mich allerdings wundert ist Deine neuerliche Klangbeschreibung, dass
das Benz (unabhängig von den Verzerrungen) so rein gar nicht brauchbar
performt. Davon war Threadeingangs eigentl. keine Rede... ...nie
aufgefallen oder jetzt urplötzlich aufgetreten?
Und wenn "urplötzlich", dann stellt sich die Frage, ob nicht die unbefriedigende
Justage (bedingt durch d. Zusatzgewicht) Ursache für diese lausige
Performance ist.

Gruß

[Jürgen Heiliger]

Zelluloid postete
Von Schätzeisen weiß ich nix, aber es war die antimagnetische Version!

Gruß
Martin

Hi Martin,

Du darfst sowas einem ruhig glauben, wenn man Dir dies sagt.....

Da Du aber so wieso schon alles berücksichtigt hast was man Dir an Ratschlägen gibt, dann brauch man sich auch keine Mühe mehr machen und Dir Ratschläge erteilen.

Gruß
Jürgen

[kesselsweier]

Guten Abend allerseits,

nun, dann versuche ich auch mal eine Zusammenfassung:

Erstmal vielen Dank, lieber Martin, für den netten Empfang, die prima Verköstigung und die interessanten Gespräche, auch jenseits von 33,3 U/min. :-)

Zum SL-1210 mit Benz bzw. AT-110:

Wir haben die Auflagekraft mit Shure SFG-2 ("Schätzeisen" in antimagnetische Version, kann sich gern jeder von überzeugen ;-) ) sowie tomopol i200 überprüft. Die Abweichungen zwischen der SL1210-Skala, dem offenbar unbeliebten Schätzeisen sowie dem hier nur sehr bedingt seiner ursprünglichen Bestimmung zugeführten elektronischen Preziöschen beliefen sich stets unter 1mN. Absolut waren 22,5 mN eingestellt, dies liegt ja schon recht weit im oberen Bereich der Herstellerempfehlung, deshalb erstmal kein Schwerpunkt darauf.

Desweiteren haben wir mit der DHFI Nr.2 einen Abtasttest durchgeführt. Das Benz schaffte mind. 80µ, somit erachte ich eine evtl. Aushärtung der TA-Gummis als unwahrscheinlich.

Weiters überprüften wir den Überhang, war mit 15mm lt. Martin korrekt.
VTA und Azimuth haben wir nicht geprüft, dies sei lt. Martin i.O.
Den Kröpfungswinkel haben wir (aufgrund einer Annahme meinerseits, pardon) auch nicht kontrolliert, hier besteht vielleicht noch Handlungsbedarf.
Ich habe zu meiner Schande nicht thematisiert, ob der Technics überhaupt "im Wasser" steht; Martin, hattest Du dies bereits geprüft?


Zu den subjektiven Eindrücken:
Die Unterschiede sind m.E. relativ marginal, das Benz hat einen schlankeren Bass als das AT, ist dort jedoch ein klein wenig präziser, und auch im gesamten Frequenzbereich recht analytisch.
Das AT machte einen etwas ausgewogeneren, gefälligeren, räumlich "breiteren" Eindruck.
Die von Martin angesprochenen Verzerrungen traten tatsächlich auf, beim Benz weit eher wahrnehmbar, dies waren jedoch keine "Welten" und ich möchte nochmals betonen, dass dies meine subjektiven Eindrücke sind und natürlich kein direkter, pegelangepasster a/b-Vergleich möglich war. Zudem bin ich zwar auch Vinyl-Liebhaber, jedoch kein echter Justage-Crack, der dies im Schlaf könnte.

Somit blieb das Problem doch weiter uneingekreist, ob die Phonostufe (oder deren Kapazität) eine Rolle spielen könnte, vermag ich nicht zu sagen.
Genaue Überprüfung des Kröpfungswinkel und der planen Ausrichtung des Plattenspielers wären m.E. die nächsten Schritte.

Soweit mein Kurzeitgedächtnis.

Viele Grüße
Frank

[uk64]

Kann es möglich sein, das dies mal wieder ein Beispiel dafür ist, wie untauglich Klangbeschreibungen sind.
Kann es sein das hier tonale Unterschiede, dazu noch ohne Lautstärkeabgleich als irgendwas anderes wahrgenommen werden (natürlich ohne das Verzerrungsproblem).

Ich reiche hier mal Martins Werte (inklusive eventueller Messfehler und anderer Ungenauigkeiten) komplett umgerechnet nach:



Anhand der wenigen Werte schlägt sich das Benz gar nicht mal so schlecht.

Gruß Ulrich

[PeZett]

Nun ja... ...Martins Worte zum sonntäglichen 4-Ohr-Hören las sich wirklich
dramatischer als die Beschreibung von Frank. (Um nicht zu sagen: ganz anders).
Hier die "fehlende Bühne und Tiefe", dort der "marginale Unterschied"
aber das entspricht eben den jeweils individuellen Höreindrücken
und ist damit ja nichts Verwerfliches.
Insofern teile ich Ulrichs Vermutung... ...frage mich jedoch nachwievor
(da unbeantwortet) ob diese "fehlende Bühne und Tiefe" nicht schon
immer bemerkt wurde oder eine Folge neuerlicher Justage ist.

Subjektiv sind solche Beschreibungen ja irgendwo immer... ...das kann
man auch nicht ändern. Aber eine völlige "Schieflage" beim Benz vermag
ich da zZt auch nicht (mehr) draus zu "lesen", vorausgesetzt, Franks Ohren
sind physisch noch in der Lage, solche Nuancen aufzulösen.

Letzten Endes muss die Wiedergabe dem Martin zusagen und um das zu
erreichen kann er m.E. nur das tun, was zuvor schon zig mal empfohlen
wurde:
- exakte Justage des TA mit geeigneten Hilfsmitteln (...wie verschiedentl.
gepostet und deswegen nicht noch mal "wieder-gekaut")
- exakte elektr. Anpassung an die Phonostufe
- individuelles Feintuning (ein "paar Grad links oder rechts" neben den
Herstellerempfehlungen läßt sich manchmal das "persönliche Optimum"
erzielen)

Führt das alles zu "Nichts" in Martins Ohren, dann...
...Benz weg u. Precept neu "benadelt"!

Tschüß

P.

[Jürgen Heiliger]

Hallo Frank,

kesselsweier postete
.........
Desweiteren haben wir mit der DHFI Nr.2 einen Abtasttest durchgeführt. Das Benz schaffte mind. 80µ, somit erachte ich eine evtl. Aushärtung der TA-Gummis als unwahrscheinlich.

Weiters überprüften wir den Überhang, war mit 15mm lt. Martin korrekt.
VTA und Azimuth haben wir nicht geprüft, dies sei lt. Martin i.O.
.....
Viele Grüße
Frank

Ich möchte nur einmal auf diese beiden Punkte eingehen......

Das Benz schaft 80µ und verzerrt? Wurde damit auch einmal die Antiskating wie von mir beschrieben überprüft?

Überhang = 15 mm eingestellt?
Martin sollte sich einmal ganz dringend seine BDA durchlesen, da steht nichts von 15mm Überhang drin....

Ich darf mich selber mal aus Seite 1 des Threads zitieren....

Wie lange hält sich eigentlich noch die Mähr dass ich einen jeden Tonarm/Tonabnehmer mit einer x-beliebigen Schablone gleich genau justieren kann. So ein Bullshit!
Justiere Deine Tonabnehmer nur nach der Vorgabe des Tonarmherstellers und gut ist! Endscheident für die Einstellung des Überhangs sind einzig die in der BDA Seite 1 angegebenen 52mm in Fig. 5-1.
Für die Einstellung des Köpfungswinkel reicht es vollkommen auf eine Parallelität zwischen Vorderkante TA und Headshell zu achten.

Nach den von Martin eingestellten Bildern möchte anmerken dass der VTA und auch der Azimut nicht ganz 100% stimmen, wie auch schon vorher von mir bemerkt..... Martin hast Du da nochmals nachjustiert?

Dass das Benz Silver dafür bekannt ist das musikalische Geschehen einen etwas schlankeren Bass zu haben bei gleichzeitiger ganz leichter Höhenbetonung darf an dieser Stelle auch nicht außer Acht gelassen werden. Wenn man dazu aber einmal die Tabelle von Uli sieht möchte ich auch sagen, so schlcht ist das Benz nun auch nicht.

Gruß
Jürgen