Revox B77—Ausregelzeit Geschw.-umschaltung?

[hannoholgi]

Hallo,

ich möchte auch euch, wie schon den Kollegen im Revox-Forum, kurz die Frage stellen, wie lange eure B77 brauchen, bis der Capstanmotor nach Geschwindigkeitswechsel seine Solldrehzahl erreicht hat?

Bei meiner dauert es 9-10 Sekunden, während der die Drehzahl mit abnehmender Amplitude schwankt. Hörbar besonders gut mit einem Sinus, etwa aus dem Pegelton des HighCom.

Ist das normal?

Gruß Holgi

[Gyrator]

hannoholgi postete

Ist das normal?

Gruß Holgi

Nein!

[hannoholgi]

Danke. Vielleicht noch eine zweite Meinung?
Ich hätte mich auch sehr über die Beantwortung meiner ersten Frage gefreut!
Wie lange wäre "normal"?

Holgi

[niels]

Grobe Messung nach Motorgeräusch:

2 Sekunden von 9,5 auf 19
3 Sekunden von 19 auf 9,5

niels

[Gyrator]

In dieser Größenordnung muss es liegen:

http://www.theimann.com/Analog/A77/HiFi_...index.html

Bei den von Dir benannten Werten, kannst Du immer davon ausgehen, dass Deine B77 schlicht defekt ist!

Thomas

[hannoholgi]

Alles klar.
Ich danke euch.

Holgi

[hannoholgi]

Alles klar.
Ich danke euch.

Eine Frage noch, @Thomas: was stellt eigentlich dein Avatar dar? Das frage ich mich schon seit langem...

Holgi

[PeZett]

niels postete
Grobe Messung nach Motorgeräusch:

....

Das wäre mir zu ungenau.

In der von Thomas verlinkten Seite finde ich auch nur die
Werte, die aus der STOP-Position heraus ermittelt wurden.
Oder habe ich da was überlesen?
Das wäre aber nach meinem Verständnis für den "Regelkreis Laufwerk" eine etwas andere Aufgabe.

Ich habe es desh. mal bei meiner B77 mit dem Wow&Flutter-Meter
überprüft.
Aus der STOP-Position kommt das mit den 2 Sekunden hin (für
beide Drehzahlen annähernd gleich) - dann steht der
Instrumentenzeiger still (und es ist von meinen alten Ohren auch
keine Tonhöhenschwankung mehr zu hören).
Beim "fliegenden" Wechsel von 9,5 auf 19 (bzw. umgekehrt von
19 auf 9,5) verhält es sich jedoch anders. Die Zeigerberuhigung
tritt dann erst nach 4-5 Sek. auf (was auch hörbar ist).

Nicht dass mich das jetzt beunruhigt - es kommt doch dieser
Geschwindigkeitswechsel während des Laufs in der Praxis
ohnehin sehr selten vor. Aber vielleicht könnte das mal
von Euch jemand an seiner Maschine verifizieren - oder
ein anderes Ergebnis ermitteln.

Gruß

Peter

[Gyrator]

hannoholgi postete
Alles klar.
Ich danke euch.

Eine Frage noch, @Thomas: was stellt eigentlich dein Avatar dar? Das frage ich mich schon seit langem...

Holgi

Hi Holgi,

es ist absolut nichts technisches, sondern etwas botanisches.
Lotus!
Ein Foto welches ich vor vielen Jahren, ich glaube inzwischen sind es 10 in der Flora machte.

Siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Lotosblumen

Gruß

Thomas

[hannoholgi]

Aha, eine Lotusfrucht.
Irgendwas Botanisches hatte ich mir natürlich gedacht - schon wegen der Farbe !

Ich muss zu meinem Problem noch ergänzen, dass diese "gedämpfte Schwingung" um die Solldrehzahl nicht nur bei Geschwindigkeitsumschaltungen auftritt, sondern auch
- nach dem Einschalten der Maschine
- beim Benutzen der Varispeed-Regelung, wo es besonders nervt.

Ich werde am nächsten freien Nachmittag meine Regelplatine unter die Lupe nehmen. Also die erneuerten Elkos nochmals nach Wert und Polung überprüfen und das Werk auf Lötbrücken checken. Auch werde ich das Signal des Tachokopfes messen. Einen NE555 habe ich auch da, um ihn ggf. zu tauschen.
By the way: Was passiert eigentlich, wenn der Tachokopf ein zu großes Signal liefert? Ich frage das, weil meiner nach Augenmaß etwas näher als die geforderten 0,4mm an der Glocke liegt. Der Motor pfeift auch vernehmlich.

Ich habe auch schon ein nettes Angebot für die leihweise Überlassung einer Tauschplatine. Sollte damit dasselbe Problem auftreten, bleibt noch der Phasenschieber-MP oder der Motor selbst, was ich aber eher für unwahrscheinlich halte.

Und wenn alles nix nützt, dann kann ich damit leben. Wichtig ist ja v.a., dass die Bandgeschwindigkeit konstant ist und stimmt.
Und das tut sie.

Holgi

[PeZett]

hannoholgi postete
Ich muss zu meinem Problem noch ergänzen, dass diese "gedämpfte Schwingung" um die Solldrehzahl nicht nur bei Geschwindigkeitsumschaltungen auftritt, sondern auch
- nach dem Einschalten der Maschine
- beim Benutzen der Varispeed-Regelung, wo es besonders nervt.

Aha !
Das ist natürl. schon etwas anderes - das sollte in der Tat bei diesen
Betriebsfällen nicht so lange dauern, bis die Drehzahl wieder
steht. (Wie selbst ermittelt und auch in der von Thomas angegebenen
Quelle erwähnt: ca. 2 Sek aus dem Stop-Modus heraus.)

Es darf aber angenommen werden, dass Du das auch bei unterschiedl.
Bandmaterial beobachtest, oder?

Gruß

P.

[Zelluloid]

Letzteres kann ich aber auch bei meiner Maschine beobachten. Ganz besonders beim Einschalten der Pitchregelung. Dann machts im Ton richtig laut "wööhui" so ne knappe Sekunde lang, bis die Maschine wieder stabil läuft. Man sagte mir, es sei völlig normal. Beim Einschalten und bei Geschwindigkeitsumschaltung läuft die Drehzahl in Änderungsrichtung über den Sollpunkt hinaus, um sich dann einzupendeln. Schaltest Du also von 19 auf 38, so schwingt der Motor mindestens einmal über die 38 hinaus, schaltest Du von 38 auf 19, so schwingt der Motor mindestens einmal unter die 19 drunter. So wie man es von der temperaturgeregleten Duscharmatur kennt. ^^ Der Gleichlauf der PR99 ist allerdings tadellos, wurde korrekt nach 45507 mit Wow und Fluttermeter gemessen.

Gruß
Martin

[uk64]

Was Martin beschreibt ist eine typische Eigenschaft eines Regelkreises.

http://de.wikipedia.org/wiki/Überschwingen

Die Frage bleibt nur, was ist hier (B77) „normal“?
Zu hohes bzw. zu langes „Überschwingen“ entsteht häufig wenn die Regelung zu schnell ist oder in Resonanz (Mechanisch oder Elektrisch) gerät.
Braucht die Regelung hingegen zu lange um den Endwert zu erreichen ist sie meist zu langsam.

http://de.wikipedia.org/wiki/Faustformel...sionierung

Gruß Ulrich

[hannoholgi]

PeZett postete
Es darf aber angenommen werden, dass Du das auch bei unterschiedl.
Bandmaterial beobachtest, oder?

Ja. Das Bandmaterial spielt keine Geige, das Phänomen tritt auch in "STOP" auf. Wenn man das Ohr an die Maschine hält, hört man den Motor ja pfeifen.

Ich werde in den nächsten drei, vier Tagen nicht dazu kommen, der Sache näher auf den Grund zu gehen; wenn jemand trotzdem einen Geistesblitz hat, immer her damit.

Holgi

[PeZett]

Dass die Maschine grundsätzlich auch aus der STOP-Position ihre
Zeit braucht, um eine stabile DZ zu erreichen, ist ja zunächst nichts
Aussergewöhnliches. Nur sollte das eben in 2-3 Sekunden erledigt
sein. Eben ganz, wie in den unter #004 zitierten techn. Daten
(die zwar von der A77 sind aber das sollte sich nichts tun).
Meine Messung ergab ja auch diese 2 Sek.. - zumindest an meiner
"Mühle".

Wenn bei Dir auch aus dem STOP heraus diese 9-10 Sek. verstreichen,
dann ist das wohl eindeutig nicht i.O.

In dem Zusammenhang habe ich das Bandmat. auch nur deshalb
erwähnt, weil es bei leichten "Klebern" und "Schmierern" ebenfalls
zu solchen Effekten kommen kann. Mit unbenutztem Quantegy 652
(NOS) z.B. driftet die DZ meiner B77 wie ein Lämmerschwanz.
(Sprich: es läuft überhaupt nicht gut auf der B77)
Meine Messungen habe ich daraufhin mit altem BASF DP26 wiederholt
und bin zu den o.a. Ergebnissen gekommen.

Wenn Du mit "Geistesblitz" eine Idee für die Fehlerursache meinst,
so fielen mir mehrere Stellen ein, an denen nachzuforschen lohnens-
wert erscheint. Zunächst sollte natürlich mechanisch alles einwandfrei
sein (einschliesslich der Oberflächen der Bandführungsteile). Ich vermute
allerdings einen elektr. Fehler.


Gruß

Peter

[hannoholgi]

PeZett postete
Wenn Du mit "Geistesblitz" eine Idee für die Fehlerursache meinst,
so fielen mir mehrere Stellen ein, an denen nachzuforschen lohnens-
wert erscheint. Zunächst sollte natürlich mechanisch alles einwandfrei
sein (einschliesslich der Oberflächen der Bandführungsteile). Ich vermute
allerdings einen elektr. Fehler.


Gruß

Peter

Hallo Peter,

mechanisch ist alles einwandfrei (Einlauflager neu, rechte Bandführung gedreht, Andruckrolle einwandfrei und Andruckkraft überprüft, Überhub des Andruckrollenhebels auf ~0,8mm, Bremsen top). Es ist aber völlig irrelevant in diesem Zusammenhang, weil die Motordrehzahl ja nicht im Wiedergabe- oder Aufnahmebetrieb schwankt, sondern nur beim Einschalten oder Umschalten der Geschwindigkeit, und das auch, ohne dass ein Band aufliegt!

[PeZett]

hannoholgi postete
...Es ist aber völlig irrelevant in diesem Zusammenhang, weil die Motordrehzahl ja nicht im Wiedergabe- oder Aufnahmebetrieb schwankt, sondern nur beim Einschalten oder Umschalten der
Geschwindigkeit, und das auch, ohne dass ein Band aufliegt!

Die 9-10 Sekunden hast Du aber doch wohl mit aufgelegtem
Band ermittelt, oder? Alles andere wäre näml. eigentlich eine
betriebsfremde Bedingung (nach meiner Auffassung jedenfalls).
Von Belang ist doch letztlich, was das "Gesamtsystem" macht, d.h.
auf- und abwickelnde Antriebe+Band+Capstanantrieb.

Gruß

[hannoholgi]

Ja, das ist korrekt. Schon, um die Ausregelzeit einigermaßen stoppen zu können, habe ich einen Sinus von ca. 400 Hz aufgenommen und dann nach dem Umschalten auf 9,5 und wieder zurück auf 19 gemessen. Da kamen dann jedesmal 9-10 sec raus. Ebenso, wenn ich nach dem Einschalten sofort auf PLAY schalte. Hier ist es dann eine Sekunde weniger, weil ich ja erst mal schalten muss, bevor ich drücke

Holgi

[Gyrator]

hannoholgi postete
.....Ich frage das, weil meiner nach Augenmaß etwas näher als die geforderten 0,4mm an der Glocke liegt. Der Motor pfeift auch vernehmlich.

......bleibt noch der Phasenschieber-MP oder der Motor selbst, was ich aber eher für unwahrscheinlich halte.


Holgi

Bei aller Diskussion, warum werden nicht die schon zu Beginn des Themas genannten Punkte überprüft?

Gruß

Thomas

[PeZett]

hannoholgi postete
...Ebenso, wenn ich nach dem Einschalten sofort auf PLAY schalte. Hier ist es dann eine Sekunde weniger, weil ich ja erst mal schalten muss, bevor ich drücke

Holgi

@Holgi

Und wieder ein "Aha" - Du hast die Maschine vollständig ausgeschaltet,
dann EIN und "ganz schnell" auf START... So habe ich natürlich
die 2 Sek. Einregelzeit nicht ermittelt (und in der Datentabelle aus
Thomas' Link geht man auch von einem warmgelaufenen, aktiven
Capstanantrieb aus). Erlaube mir auch hier die Anmerkung, dass Deine
Vorgehensweise wenig relevant für das "Normalverhalten" einer B77
ist.

Gruß

[hannoholgi]

Gyrator postete

hannoholgi postete
.....Ich frage das, weil meiner nach Augenmaß etwas näher als die geforderten 0,4mm an der Glocke liegt. Der Motor pfeift auch vernehmlich.

......bleibt noch der Phasenschieber-MP oder der Motor selbst, was ich aber eher für unwahrscheinlich halte.


Holgi

Bei aller Diskussion, warum werden nicht die schon zu Beginn des Themas genannten Punkte überprüft?

Gruß

Thomas

Lieber Thomas,

obwohl du deine Frage nicht persönlich formulierst ("warum werden nicht..."), nehme ich an, ich soll mir den Schuh anziehen, oder?
Nun, ich gehöre noch zur arbeitenden Bevölkerung und hatte in den letzten Tagen (auch gestern und heute) einfach keine Lust und Zeit, mich der praktischen Arbeit an der B77 zu widmen. Ich hatte nämlich Frühdienst und am Nachmittag teilweise familiäre Verpflichtungen. Außerdem habe ich absolut keinen Nerv mehr, wenn ich um 2 Uhr (morgens!) aufgestanden bin, noch nachmittags zu basteln. Womöglich falle ich sonst noch vom Stuhl. Um 7 (abends) muss ich auch wieder in die Heia. Basteln mache ich dann Mitte kommender Woche wieder. Dann kommt die Platine raus und ich checke die Sache mit dem Tachokopf.
Vorerst wollte ich ja nur eure geistigen Ergüsse sammeln, um sie beizeiten auswerten zu können.

Und @Peter:
Nein, so habe ich das nicht "ermittelt", sondern du drängst mich ja mit deinen bohrenden Fragen geradezu zu immer neuen ungewöhnlichen Vorgehensweisen . Ich weiß nicht, ob ich das oben so undeutlich erklärt habe und versuche es deshalb noch einmal der Reihe nach:

Immer (!), wenn man bei meiner Revox B 77 MkII durch Betätigen des Netzschalters den Capstanmotor startet oder dessen Drehzahl umschaltet, sowie die Varispeed-Einrichtung benutzt, dauert es 9-10 sec, bis die Nenndrehzahl von 800 bzw. 400 U/min steht. Es reicht, das Varispeed-Poti nur ein paar Grad zu verstellen, um diesen Effekt hervorzurufen.
Danach läuft der Motor dann völlig gleichmäßig und ohne Probleme. Es ist dabei ohne Belang, ob ich auf "Start" drücke oder nicht. Da man das Pfeifen des Motors leise hört, kann man auch ohne laufendes Band feststellen, dass die Regelung langsam abnehmende Überschwinger produziert.
Mit einer Aufzeichnung, vornehmlich eines Dauertones, ist das natürlich besonders schön zu hören.

Wenn die Maschine aus der "Stop"-Position heraus mit Band gestartet wird, tritt dieser Effekt NICHT unbedingt auf, vorausgesetzt, sie war vorher schon mehr als 10sec eingeschaltet, bzw. der Geschwindigkeitsumschalter oder der Varispeedregler nicht gerade erst betätigt worden!

Es geht also einzig und allein um den Regelvorgang bis zum Erreichen der Solldrehzahl beim Ein- oder Umschalten.

Ich möchte einfach nur wissen, ob dieses Verhalten a) normal ist (offenbar ja nicht) und b) welche Komponenten der Schaltung hierfür verantwortlich sein könnten.

So, ich hoffe, nun ist das klar geworden und mir wird nicht wieder unterstellt, Vorgehensweisen zu praktizieren, die "wenig relevant" sind.

Gruß
Holgi

[PeZett]

Lieber Holgi,

ich will Dir doch gar nichts (Du kennst das doch: "Der will nur spielen") .
Aber ganz ehrlich: wenn Du in Deinem letzten Posting schreibst

...durch Betätigen des Netzschalters den Capstanmotor startet ...

, dann ist das doch identisch mit dem Vorgang, den
ich unter #019 beschrieb. Und das verstehe ich nicht, warum das
so gemacht wird aber sei's drum. Bei Gelegenheit werde ich das noch
mal bei meiner Kiste auch so machen.
Immerhin habe ich jetzt soviel verstanden, dass wohl immer
die Vari-Speed-Einrichtung zugeschaltet ist, wenn Du dieses
Phänomen beobachtest.
Aber wenn Dich meine "bohrende" Fragerei zu ungewöhnlichen
Vorgehensweisen drängt, dann lasse ich vielleicht lieber meine Finger
aus diesem Thread, nicht dass Du noch die arme Revox... ..., oder?

Gruß

P.

[hannoholgi]

Ach nein, Peter, nun bleib doch locker. Ich war etwas genervt und meine Formulierungen sind darum vielleicht etwas, nun ja, krass ausgefallen.
Sorry :peace2:
Ich bin Choleriker, da ist man eben schnell hochgefahren und ebenso schnell wieder unten...

Aber ganz verstanden hast du es trotzdem noch immer nicht. Es ist NICHT immer die Varispeed-Einrichtung eingeschaltet, wenn dieses Phänomen auftritt.
Es tritt aber immer auf, wenn der Capstanmotor startet oder irgendwie beeinflusst wird, etwa durch Umschalten oder eben Varispeed-Regelung.
Auch, wenn man den Motorläufer von Hand kurz bremst und dann wieder loslässt. Und, nein, ich mache das normalerweise nicht so!

Ich weiß nun bald gar nicht mehr, wie ich es noch erklären soll. Ist das denn so unverständlich? Und noch was:

ICH SCHALTE DIE REVOX NICHT AM NETZSCHALTER EIN UND DRÜCKE DANN PRAKTISCH GLEICHZEITIG AUF START! Jedenfalls nicht im täglichen Gebrauch (es könnte aber durchaus sein, dass das im Timerbetrieb so passiert!).
Ich habe das nur als BEISPIEL aufgeführt, unter welchen Umständen der Motor hörbar lange Ausregelzeiten hat. Weil du es so genau wissen wolltest!

So, und nu erkläre ich es nicht noch mal. Vielleicht ist ein anderes Boardmitglied in der Lage, es besser verständlich auszudrücken; ich nicht.
Ich gehe nun arbeiten. Und morgen widme ich mich endlich meiner kränkelnden B77.

LG Holgi

[hannoholgi]

Zum Schluss wird alles gut. Es war, wie ich ja auch schon selbst vermutet habe, ein selbst eingebauter Fehler. Der Elko C21, der eigentlich 1 µF haben sollte, war von mir durch einen mit der zehnfachen Kapazität ersetzt worden.
Meine Messung des Tachosignals vor dem Tausch des Elkos ergab auch keine Auffälligkeiten. Der Tachokopf gibt bei 9,5 cm/s etwa 46 mV ab und das liegt innerhalb der Studerschen Vorgabe von 35-50 mV.
Nach dem Elkotausch regelt der Motor innerhalb von 2-3 Sekunden auf die korrekte Geschwindigkeit.



Das wars!

Gruß Holgi

[PeZett]

Hallo Holgi,

immerhin entbindet mich das von der selbstauferlegten
Verpflichtung, nochmal am Wochenende mit der Stopuhr
um meine Revox herumzurennen. (Keine Sorge, Holgi, ich bin
gaaaaaanz locker - war es immer und bleibe es auch).

Schön, dass Deine B77 wieder zur alten From aufgelaufen ist...
...und danke für die Auflösung des "Rätsels"

Gruß

P.