Aussteuerung digitaler Aufnahmen
#1
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Wenn man von einer digitalen Quelle unter Verwendung der digitalen Ein / Ausgänge auf z. B. PC oder einen DAT- Recorder überspielt, kann man ja am Pegel nichts mehr einstellen.

Nur woher weiß das Quellgerät, was es dem aufnehmenden Gerät zumuten darf? Auf einer Festplatte liegen jede Menge unterschiedlich lauter Stücke, manche werden mit um die -12db aufgenommen, manche gehen bis an die Vollaussteuerung.

Gibt es eine Norm, die einem bestimmten Maximalwert festschreibt, den alle Geräte einhalten? Oder liegt in den Metadaten ein Pegel? Aber dann könnte man ja auch an die Vollaussteuerung herangehen.
Frank


Wer aus dem Rahmen fällt, muß vorher nicht unbedingt im Bilde gewesen sein.
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#2
Aussteuern muss man nur bei der Umsetzung von Analog nach Digital.
Der Maximalpegel wird doch durch die Anzahl der Quantisierungsstufen vorgegeben, wenn von vorhandenen 16 Bits alle gesetzt sind ist halt der Maximalpegel erreicht.
Sind nicht alle Bits gesetzt könnte man den Pegel nachträglich bis zum Maximum anheben, an der Information ändert sich nichts. Es werden nur Werte im vorhanden Quantisierungsraum verschoben, alle vorhandenen Werte werden um einen bestimmten Betrag angehoben.

Wenn man auf der digitalen Ebene Bitgenaue Kopien herstellt gibt es schlicht keine Notwendigkeit auszusteuern, es werden nur "Zahlen" kopiert.
Ändert man hingegen den Pegel ist es nicht mehr Bitgenau (was aber auch nicht so schlimm ist).

Gruß Ulrich
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#3
moin moin,

bei einer digitalen überspielung werden ja nur nullen und einsen übertragen.
die digitalen schnittstellen sind genormt zb. SPDIF ( +-5 volt )

cu reginald
Das wahre Verbrechen verübt die volkstümliche Musik am Gehörgang der Menschheit.
( Benno Berghammer )
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#4
Zitat:uk64 postete
Ändert man hingegen den Pegel ist es nicht mehr Bitgenau (was aber auch nicht so schlimm ist).
Hallo Ulrich,

bei 16Bit sind die Rundungsfehler duch Pegeländerung hörbar, nur bei 24Bit oder 32Bit ist das kein Thema mehr.
Nur warum nicht "bitgenau" kopieren, wenn es doch einfach geht.


Gruß

96k
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#5
Nein, in das Fettnäpfchen trete ich jetzt nicht Smile

Gruß Ulrich
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#6
Zitat:uk64 postete
Nein, in das Fettnäpfchen trete ich jetzt nicht Smile

Gruß Ulrich
;-)

Bei dem Thema kommen wir einfach nicht zusammen.


Gruß und ein schönes Wochenende

96k
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#7
Zitat:Frank postete
Gibt es eine Norm, die einem bestimmten Maximalwert festschreibt, den alle Geräte einhalten?
Leider nein.
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#8
Zitat:Manuel postete
Zitat:Frank postete
Gibt es eine Norm, die einem bestimmten Maximalwert festschreibt, den alle Geräte einhalten?
Leider nein.
Natürlich gibt es diese "Norm", es ist die Physik und die Mathematik.
Vielleicht erst mal das Posting 001 von Ulrich lesen und dann folgende Seiten:

http://de.wikipedia.org/wiki/Puls-Code-Modulation

http://de.wikipedia.org/wiki/Samplingtiefe


Bei 16Bit signed PCM wirst Du keine Werte größer 32767 und -32768 speichern können. Damit ist der Maximalwert definiert.


Gruß

96k
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#9
Physikalisch-mathematische Grenzen sind keine von Menschen festgelegte Norm.
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#10
Wortklauberei?

Gruß Ulrich
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#11
Zitat:Manuel postete
Physikalisch-mathematische Grenzen sind keine von Menschen festgelegte Norm.
In diesem Fall wurde die "Physikalisch-mathematische Grenze" von Menschen als 0dBFS definiert. Damit hast Du Deine Norm.

@Frank: Wurde Deine Frage verständlich beantwortet?

@Ulrich: Ja!


Gruß

96k
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#12
Hallo in die Runde,

bei so einigen Programmen läuft unter " EXTRAS " Aussteuern - Ganzes Projekt und man kann einen bedingten digitalen Erfolg verzeichnen. Ich verwende immer noch ein Programm mit dem man manuell nachhelfen kann, welches wie früher nach Ohr unter leisestem Pegel hörbar und einstellbar ist. Dabei ist es egal welche Dateiform verwendet wird.
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#13
So ganz verstehe ich die Aussage nicht, aber natürlich kann man auf digitaler Ebene “lauter” oder “leiser” machen.
Das ist mathematisch nur eine simple Multiplikation (inkl. Rundung der Kommastellen Smile)

Gruß Ulrich
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#14
Hallo Ulrich,
drum auch auch nur der bedingte Erfolg.
Kein Computerprogramm der Welt kann ein gutes menschlisches Ohr ersetzen. Ob nun per 0 1 000 100 11 oder sonst was. Rechenoptionen sind nun mal mathematisch begrenzt ;-)
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#15
Und ich schleiche mich am nächsten Fettnäpfchen vorbei, das der menschlichen Wahrnehmung.

Gruß Ulrich
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#16
Hallo,

ich habe ja schon einiges per SAT-Receiver und optischem Kabel auf meinen DAT-Recorder aufgenommen. Die Aussteuerung lag beim SONY DTC-670 so um -6 dB, nicht beeinflussbar. Das Ganze dann später wiederum optisch über die Soundkarte und Audacity in den PC importiert. Um das weiterzugeben, war mir das doch "etwas leise". Also angehoben um etwa 5 dB, ohne eine Übersteuerung zu provozieren. War das falsch?

Mindestens zwei Forumsmitglieder haben die von ihnen verpassten Mitschnitte von DLRK von mir erhalten und haben an den Aufnahmen nichts auszusetzen gehabt.

Gruß Jens
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#17
Zitat:96k postete

... @Frank: Wurde Deine Frage verständlich beantwortet? ...
Ja.

Ich hatte etwas Angst, dass ein lautes Musikstück einen Spitzenpegel über 0db, hier genauer 0db full skale raushaut und somit übersteuert. Beim analogen Band ist in wenig zu viel ja nicht so tragisch. Bei meinem ersten DAT- Recorder habe ich mich noch gewundert, warum die Skala nicht wie gewohnt bis +3db geht.

Wenn ich es recht verstehe, kommt eine Übersteuerung zustande, weil das Signal nicht korrekt umgewandelt wird, weil es außerhalb des Rechenbereichs liegt. Dann ist zwar eine Verzerrung aufgezeichnet, kommt aber bei der Wiedergabe trotzdem mit 0db fs zurück, richtig?

Ich habe grade einen Sony DTC670 reparieren lassen- ein Wickelmotor war hin. Laut Werkstatt hat das Gerät grade 460 Betriebsstunden, das schein mir recht wenig zu sein. Angeblich können die Kopftrommeln über 20.000 Stunden halten, wobei nicht die Köpfe, sondern die Lager und die Bandführung das Aus verursachen.
Frank


Wer aus dem Rahmen fällt, muß vorher nicht unbedingt im Bilde gewesen sein.
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#18
Zitat:esla postete
Hallo,

ich habe ja schon einiges per SAT-Receiver und optischem Kabel auf meinen DAT-Recorder aufgenommen. Die Aussteuerung lag beim SONY DTC-670 so um -6 dB, nicht beeinflussbar. Das Ganze dann später wiederum optisch über die Soundkarte und Audacity in den PC importiert. Um das weiterzugeben, war mir das doch "etwas leise". Also angehoben um etwa 5 dB, ohne eine Übersteuerung zu provozieren. War das falsch?
Hallo Jens,

falsch war das nicht, sofern Dein Ziel nur die Lautstärkeanhebung war. Besser wird das Signal dabei aber nicht, sondern schlechter.
Besser wäre eine Lautstärkeänderung (z.B. mit Replay Gain) bei der Wiedergabe inkl. Ausgabe als 24Bit.


Zitat:Frank postete
Wenn ich es recht verstehe, kommt eine Übersteuerung zustande, weil das Signal nicht korrekt umgewandelt wird, weil es außerhalb des Rechenbereichs liegt. Dann ist zwar eine Verzerrung aufgezeichnet, kommt aber bei der Wiedergabe trotzdem mit 0db fs zurück, richtig?
Ja, das ist richtig.


Zitat:Frank postete
Ich habe grade einen Sony DTC670 reparieren lassen- ein Wickelmotor war hin. Laut Werkstatt hat das Gerät grade 460 Betriebsstunden, das schein mir recht wenig zu sein. Angeblich können die Kopftrommeln über 20.000 Stunden halten, wobei nicht die Köpfe, sondern die Lager und die Bandführung das Aus verursachen.
Gerade die billigen Consumer-DATs von Sony haben sehr oft Laufwerksprobleme. Hoffe die Reparatur war nicht teuer.


Gruß

96k
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#19
Hallo Frank,

während beim analogen Tonband der Klirrfaktor bei steigendem Aufnahmepegel zunimmt, ist es bei der digitalen Aufnahme umgekehrt - der Klirrfaktor ist am niedrigsten, wenn voll ausgesteuert wird.

Von daher sollte man beim digitalen Aufnehmen immer möglichst Vollaussteuerung anstreben. Untersteuerte Aufnahmen lassen sich im Nachhinein z.B. über Funktionen wie "Normalisieren" oder "Verstärken auf 0 dB" zwar lauter Big Grin machen, aber die eigentliche Tonqualität bleibt davon unberührt. Fehler im Aufnahmeprozeß sind im Nachhinein nicht korrigierbar. Aber das ist beim analogen Tonband auch schon so gewesen. Übersteuerungen sind nicht wegzauberbar und Bandrauschen läßt sich auch nur dann entfernen, wenn man gewisse Qualitätseinbußen dafür in Kauf nimmt.

Vorteil früher beim Tonband war, dass leichte Übersteuerungen nicht störend empfunden wurden, die Übergänge sind ja weich. Digitale Übersteuerungen machen sich sofort als Clipping bemerkbar, der Übergang ist knallhart - eben digital, entweder 1 oder 0.

Es ist also eine heikle Angelegenheit mit der Digitaltechnik. Einerseits soll Vollaussteuerung angestrebt werden, andererseits sind Übersteuerungen absolut zu vermeiden (Clipping). Oft wünscht man sich hier auch etwas Vergleichbares wie seinerzeit die "Grundig Automatik", wo jede Aufnahme perfekt gelingt und man sich blind auf die Technik verlassen kann. Wink

Gruß,
Manuel
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#20
Zitat:Manuel postete
Es ist also eine heikle Angelegenheit mit der Digitaltechnik. Einerseits soll Vollaussteuerung angestrebt werden, andererseits sind Übersteuerungen absolut zu vermeiden (Clipping). Oft wünscht man sich hier auch etwas Vergleichbares wie seinerzeit die "Grundig Automatik", wo jede Aufnahme perfekt gelingt und man sich blind auf die Technik verlassen kann. Wink
Nein, sowas wünscht "man" sich nicht. Einfach in 24Bit aufnehmen und 6-12dB Aussteuerungsreserve lassen, bei Live-Aufnahmen auch mal 20dB.
Möchte man von der Aufnahme nur eine Version mit 16Bit behalten, kann man den Spitzenpegel auf 0dBFS rechnen lassen und dann nach 16Bit konvertieren.
Dither dabei nicht vergessen.

Hat mit der Frage von Frank aber nichts mehr zu tun ...


Gruß

96k
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#21
Das ist die moderne Methode, die es erlaubt im 16 Bit Endprodukt (Distribution) alles schön
an die 0 dBFs heranzurücken. Das macht moderne „Hauptsache Laut“ Produktionen nicht unbedingt besser (was sie natürlich Prinzipiell sein könnten).
In der digitalen Steinzeit, in der noch mit 16 oder sogar 14 Bit produziert wurde, hat man schon diese Aussteuerungreserve angewendet. Ein Überbleibsel ist das von vielen Rundfunksendern Heute noch angewendete – 6 dBFs Maximum. Das muss man nicht "lauter" machen, das kann man ruhig lassen wie es ist (obwohl ich nicht in Paranoia verfalle wenn man es trotzdem "lauter" macht).

Meine Diplomarbeit wird übrigens demnächst 30 Jahre alt, ihr Inhalt ist die digitale Videosignalverarbeitung in Consumerfernsehgeräten. Das war, für Eingeweihte, vor der Marktreife des berühmten Intermetallchipsatzes.
Digitale Signalverarbeitung ist nun mal nichts Neues.

Gruß Ulrich
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#22
Zitat:uk64 postete
Das ist die moderne Methode, die es erlaubt im 16 Bit Endprodukt (Distribution) alles schön
an die 0 dBFs heranzurücken. Das macht moderne „Hauptsache Laut“ Produktionen nicht unbedingt besser (was sie natürlich Prinzipiell sein könnten).
Hallo Ulrich,

da hast Du mich falsch verstanden. Es geht mir nicht um Dynamikreduktion.
Beispiel: Eine Live-Aufnahme in 24Bit wurde bis ca. -20dBFS ausgesteuert, einzelne Spitzen gehen bis -11dBFS. Diese Aufnahme kann ich vor der Konvertierung nach 16Bit um 10dB lauter machen und gewinne dadurch Rauschabstand.
Es ist dann aber immer noch keine "Hauptsache Laut" Aufnahme.


Zitat:uk64 postete
In der digitalen Steinzeit, in der noch mit 16 oder sogar 14 Bit produziert wurde, hat man schon diese Aussteuerungreserve angewendet.
Ein Überbleibsel ist das von vielen Rundfunksendern Heute noch angewendete – 6 dBFs Maximum. Das muss man nicht "lauter" machen, das kann man ruhig lassen wie es ist (obwohl ich nicht in Paranoia verfalle wenn man es trotzdem "lauter" macht).
Der Rundfunk braucht das heute auch noch, solange noch etwas Live über den Sender geht.
BTW: Waren das beim Rundfunk nicht -9dBFS?
Digitaler Filmton (Dolby Digital / SDDS) hat bei normaler Sprache -20dBFS.


Zitat:uk64 postete
Meine Diplomarbeit wird übrigens demnächst 30 Jahre alt, ihr Inhalt ist die digitale Videosignalverarbeitung in Consumerfernsehgeräten. Das war, für Eingeweihte, vor der Marktreife des berühmten Intermetallchipsatzes.
Digitale Signalverarbeitung ist nun mal nichts Neues.
Das war weit vor meiner Zeit. D2-MAC und Sound in Sync?


Gruß

96k
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#23
Noch vor MAC, obwohl ich mir nicht sicher bin wann die Grundlagen zu MAC tatsächlich entstanden sind.
Allerdings ist MAC erst durch digitale Signalverarbeitung möglich geworden, Erzeugung und Decodierung des analogen Zeitmultiplexes.

Gruß Ulrich
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