18bit-DCC-Aufnahmen in PC einspielen und konvertieren

[Rauschabstand]

Hi@all,
Ich habe mir vor einiger Zeit das Philips DCC 951 (18bit) aus der Bucht geangelt mit nem Schwung Kassetten, die mit diesem Gerät aufgezeichnet wurden. (Vor allem interessierte mich wie die 18bit-Aufnahmen klingen.)

Gibt es eine verlustfreie Methode diese Audiodaten 1:1 auf den PC zu spielen?

Meine Versuche, das digitale Signal aus dem DCC-Gerät direkt über die Soundkarte (Terratec Phase 24) über eine Audiosoftware (Steinberg WaveLAb, Adobe Audition) einzuspielen, war nicht zufriedenstellend. Die Programme sind ja nur auf 16bit und 32bit einstellbar. Die gespeicherten Aufnahmen laufen zu schnell. Offenbar fehlen dann Daten...

Wäre toll, wenn mir da jemand nen Tip geben könnte, wie sich das geschickt lösen ließe. Danke.

Grüße
~:-)~ sebastian

[Matze]

Rauschabstand postete
Hi@all,
Ich habe mir vor einiger Zeit das Philips DCC 951 (18bit) aus der Bucht geangelt

Hat das Ding wirklich 18 Bit Auflösung bei der Aufzeichnung oder nur 18 Bit Wandler?

(Vor allem interessierte mich wie die 18bit-Aufnahmen klingen.)

DCC war ja datenreduziert. Das Datenreduktionssystem ist ähnlich einem damals gebräuchlichen MPEG Standard. Es sollte also so ähnlich klingen wie der DVB Ton unter optimalsten Bedingungen klingen würde.
Ausserdem, was war das Quellmatrial für die Aufnahmen? CD? Dann is nix mit 18 Bit.
Mikrofon? Dann rauscht ein Amateur Mikrofon VV schon so stark das nicht mal die 16 Bit ausgenutzt werden. Und Profis, die vom Drumrum her amtliche Hardware hatten, haben den DCC Kram nie benutzt. Wo soll der tolle Klang also herkommen?

Gibt es eine verlustfreie Methode diese Audiodaten 1:1 auf den PC zu spielen?

SPDIF kann normalerweise 16, 20 und 24 Bit Bittiefe übertragen. Es gibt zumindest offiziell keinen 18 Bit Modus. Du brauchst also ein Gerät das mindestens den 20 Bit Modus unterstützt. Neuere Profihardware tut das normalerweise.

[/quote] Die Programme sind ja nur auf 16bit und 32bit einstellbar.[/quote] Kannst du keinen 24 Bit Modus einstellen?

[/quote] Die gespeicherten Aufnahmen laufen zu schnell.[/quote] Das hat dann aber mit der Abtastrate zu tun. Erkennst die Karte die Abtastrate falsch? Kann sie nur eine? Was ist das für'n Chipsatz ist auf der Karte? Kann der überhaupt die benötigte Abtastrate und Bittiefe? Bei der Firma bin ich da skeptisch. Die leisteten sich schon früher einiges...
Terrordreck sagte man damals...

Offenbar fehlen dann Daten...

Naja, dann stimmt ja an deinem Gesamtsystem schon was nicht. Da kann ich nix zu sagen, da ich Terratec und M$ Produkte seit jahren nicht mehr nutze.

[besoe]

Hallo Sebastian,

sollte eine Aufnahme über Deine Terratec Phase 24 mit z. B. mit WaveLab möglich sein, speichere die WAV-Datei definitiv unter Eigenschaften als 16 bit /44,1 kHz oder 48 kHz ab.

Oder - falls ein DAT-Recorder vorhanden ist - DDC -> DAT -> Terratec Phase 24 -> WaveLab.

Vielleicht führt dieser Umweg zum Ziel.

Grüßle nach Stuttgart

Bernd

[Matze]

besoe postete
Oder - falls ein DAT-Recorder vorhanden ist - DDC -> DAT -> Terratec Phase 24 -> WaveLab.

Welchen tieferen Sinn soll das haben? Was denkst du das der DAT beim durchschleifen am Signal verändert? Aufnehmen wird es ein Amateur DAT nicht wegen SCMS. Und ein verhunztes Signal wird weder ein Amateur noch ein Profi DAT fressen.
Wenn überhaupt brauchst du sowas wie einen SPDIF Retimer oder sowas. Aber ich denke dasz das Problem im Computer begraben liegt.

[Matze]

Ich habe jetzt nach Informationen gesucht und herausgefunden das die letzte DCC Generation tatsächlich 18 Bit konnte. Trotz alledem wird es dadurch nur weniger schlimm, denn die Datenreduktion bleibt ja.

[Rauschabstand]

Hi,
erstmal vielen Dank für die prompten Antworten.
Und muss mich erstmal korrigieren, es ist keine Phase 24 sondern die Phase 26, man sollte die Aufschrift auf dem Gerät lesen können.
Und der A/D, D/A-Wandler kann 24bit/96khz. Leider ist in der Bedienungsanleitung kein Fabrikat angegeben. Auf der Plantine fand ich einen großen Chip mit folgender Kennzeichung: atmel 89c51r09 um.

Zumindest als erste Anregung nehme ich mit, dass ich offenbar den 24bit-Modus mit 48khz, 96khz gar nicht ausprobiert habe. Werde ich dann mal testen.

Matze postete
Die Programme sind ja nur auf 16bit und 32bit einstellbar. Kannst du keinen 24 Bit Modus einstellen?

Von den beiden genannten Softwarepaketen kann das keine, vielleicht kennt ja jemand eine Anwendung die da flexibler ist.

Was die 18bit-Rate angeht, kann das der A/D,D/A-Wandler. Ebenso wird die Eigenaufnahme in 48khz/18bit halt datenreduziert aufgezeichnet. Und ich weiß auch, dass eine direkte digitale Aufnahme von CD auf DCC eben 16bit/44,1khz bleibt.
[Edit: ich habe etwas länger an dem Text geschrieben, so habe ich die zusätzliche Message von Matze nicht mitbekommen...]

An anderer Stelle im Forum las ich vor einiger Zeit, dass es Leute gibt, die den 18bit-A/D-Wandler des Philips-Geräts dazu benutzen, das analoge Signal durchzuschleußen und dann über TOSLINK oder SPDIF in den DAT-Rekorder zu spielen. Damit würden sie eine bessere DAT-Aufnahme als mit manchem eingebauten 16bit-A/D-Wandler des jeweiligen Geräts erreichen.

Jedenfalls war es bei früheren Soundkarten so, wenn die Samplingrate nicht gepasst hat, dass ich Verzerrungen und zerrupfte Signale hatte. Solche Artefakte hörte ich beim direkt digital durch die Soundkarte durchgeschleusten Audio-Signal nicht...

Vielen Dank für die Anregungen und
Herzliche Grüße
~:-)))~ sebastian

@Matze: Natürlich würden Profis mit Terratec nie arbeiten. Ich hatte auch schon Probleme mit den den Terratec-Treiber unter Windows.. und nicht nur bei der Phase 26. Nur mag ich den Klang der Karten. Und Klang ist immer subjektiv... und daran hat sich im digitalen Zeitalter nix geändert.

[besoe]

Hallo Matze,

anscheinend hat Sebastian ja eine Aufnahme über den SPDIF-Eingang zustande gebracht. D. h., daß die Terratec Phase 24 das Signal akzeptiert hat (eine Aufnahme wäre sonst nicht möglich gewesen). Nun stellt sich die Frage, ist die gemachte Aufnahme - ohne irgend welche Änderungen - in Ordnung gewesen?
Oder trat die schlechte Qualität erst nach einer gemachten Änderung auf?

Wenn die Verschlechterung erst nach Änderung an was weiß ich auftrat, so wurde hier in WaveLab an der falschen Schraube gedreht. Deshalb mein Vorschlag im ersten Absatz.

Der zweite meinige Vorschlag ist eigentlich zur Zeit noch nicht relevant.

Jedoch, angenommen die Terratec Phase 24 erkennt das ankommende SPDIF-Signal an ihrem Eingang nicht, so wäre ein eingeschleifter DAT-Rekorder eventuell in der Lage, der Terratec Phase 24 ein akzeptables Selbiges anzubieten , z. B. 16 bit / 48 kHz. Dies alles ist nur als Hilfskrücke zu sehen.

Sebastian wird sicherlich - nur um ein paar DCC-Kassetten auf ihre Aufnahme- bzw. Wiedergabequalität zu testen, keine weitere Gerätschaften anschaffen, um dies zu testen.

Oder liege ich hier falsch?

Gruß Bernd

[Rauschabstand]

Hi Bernd,

besoe postete

Sebastian wird sicherlich - nur um ein paar DCC-Kassetten auf ihre Aufnahme- bzw. Wiedergabequalität zu testen, keine weitere Gerätschaften anschaffen, um dies zu testen.

Hmm, ich hätte da das ein oder andere Gerätchen zu bieten: zwei Pioneer-DATs D-05 und nen Grundig DAT-9000.

Der Hintergrund meiner Frage ist, dass ich grad meine Hifi-Anlage umbauen und dabei PC und andere digitalen Quellen richtig integrieren möchte. Ich versuche nur auszuloten, ob, und an welcher Stelle das DCC-Gerät mit seinen 18bit im digitalen Signalweg zu integrieren ist. Deshalb diese rudimentären Versuche.

Grüße
~:-)))~ sebastian

[Matze]

besoe postete
Hallo Matze,

anscheinend hat Sebastian ja eine Aufnahme über den SPDIF-Eingang zustande gebracht. D. h., daß die Terratec Phase 24 das Signal akzeptiert hat (eine Aufnahme wäre sonst nicht möglich gewesen). Nun stellt sich die Frage, ist die gemachte Aufnahme - ohne irgend welche Änderungen - in Ordnung gewesen?

Genau hier liegt der Hase im Pfeffer. Es sagt überhaupt nichts aus ob eine Aufnahme möglich ist oder nicht. Ich hatte ein ähnliches Problem mit einer Terratec Aureon Karte mit Cmedia Chipsatz.
Wenn man da nicht im Mixer die richtige Abtastrate einstellte stimmte die Geschwindigkeit nicht.
Soetwas darf aber schon von vorn herein nicht vorkommen. Richtige Hardware erkennt die Abtastrate selbstständig richtig und gibt bei ungregelmässigkeiten Fehlermeldungen aus. Die billigeren Karten machen das aber nicht. Die akzeptieren, wie du es nanntest, alles mögliche und nehmen auch auf. Aber was bei rauskommt is halt absolute Glückssache. Wenn jetzt noch andere Störungen zu hören sind und hörbar Samples fehlen, dann tun sich noch ganz andere Abgründe auf. Stimmt das PCI Bustiming? Klappen die DMA Zugriffe? Ist der Interrupt anderweitig belegt, ist irgendwo ein Chipsatzbug im Spiel und und und. Da gibt es unzählige Möglichkeiten. Dann noch eine Software die nicht auf 24 Bit eingestellt werden kann. Wer weiss was das fürn Zeug ist. Ich kenne es nicht, obwohl ich die Namen schon mal gehört habe.

Rauschabstand postete @Matze: Natürlich würden Profis mit Terratec nie arbeiten.

Ich meinte nicht Terratec sondern DCC. Datenreduktion und Studio geht garnicht. Bedenke das es auch 20 Bit DAT Recorder gab. Wozu dann das DCC gelumpe im Studio? Der Rundfunk hat wohl mal mit Minidisc rumgemacht, aber nur um Kassettenrecorder bei Aussenaufnahmen zu ersetzen, nicht für Musikproduktion oder sowas.

[96k]

Sollten das wirklich Aufnahmen mit 18Bit sein, dann bitte mit 24Bit in den Rechner übertragen. Erst dann mit Software (z.B. ssrc) nach 16Bit umrechnen, sofern Du das wirklich willst. Hierzu unbedingt Dithering verwenden.

@Matthias: DAT kenne ich nur mit 16Bit oder 24Bit. Welcher Hersteller hatte DAT mit 20Bit im Angebot? Oder meinst Du ADAT?


Gruß

96k

[Rauschabstand]

96k postete
Erst dann mit Software (z.B. ssrc) nach 16Bit umrechnen, sofern Du das wirklich willst. Hierzu unbedingt Dithering verwenden.

Das Progi mit der deutschen GUI sieht vielversprechend aus. Vielen Dank für den Tipp.

Grüße
~:-)))~ sebastian

[96k]

@Sebastian: Hast Du Aufnahmen in 18Bit, oder war die Quelle immer CD?


Gruß

96k

[Matze]

96k postete
DAT kenne ich nur mit 16Bit oder 24Bit. Welcher Hersteller hatte DAT mit 20Bit im Angebot?

Tascam DA 40 oder DA 45 hiess das Teil. Ich meine es gab nur den Tascam. Er konnte keine höheren Abtastraten, sondern höhere Bittiefen.

[Rauschabstand]

@96k: Bei den Aufnahmen, die ich da testweise einsetzte, dachte ich, die seien auf analogen Wege eingespielt worden. Die hatten wirklich einen anderen "Druck" beim Abhören.

Vielleicht waren das doch 1:1-Kopien von CD... aber dann hätte es doch wieder stimmen müssen, mit der Bittiefe... ~#-(~

Zwischenzeitlich habe ich eigene Aufnahmen aus analoger Quelle, ein Konzertmitschnitt. Diese Aufnahme werde ich dann bei der nächsten Testreihe benutzen, da ich das gleiche Konzert zum Vergleichen auch auf DAT und VHS-HiFi mitgeschnitten habe.

[Matze]

Ich sehe Gerade das dieser Tascam Dat doch 24 Bit konnte.
Den meinte ich. Ich hatte es falsch in Erinnerung.

[Gyrator]

Es gibt durchaus Hinweise auf 20Bit. Zumindest als externe SBM-Erweiterung von Sony.

Hier die Links dazu:

http://www.datrecorders.co.uk/sbm1.php

http://en.wikipedia.org/wiki/Super_Bit_Mapping

http://www.computeruniverse.net/products...-sbm-1.asp

Thomas

[uk64]

Mit Sony 20 Bit SBM wird aber weiter "nur" 16 Bit aufgezeichnet, die Aufnahmen bleiben DAT Standard Kompatibel.

Alle "mehr als 16 Bit DAT" Lösungen, die auch aufgezeichnet werden sind nicht Norm gemäße Insellösungen.

Gruß Ulrich

[96k]

Matze postete
Ich sehe Gerade das dieser Tascam Dat doch 24 Bit konnte.

Dann stimmt mit meinem Gedächtnis doch alles. ;-)
Tascam hatte einen mit 24Bit und Pioneer einige mit 96kHz. Wie Ulrich schon schrieb alles Insellösungen.


@Rauschabstand: Kannst Du mir von der Eigenaufnahme mal 10sec. (in 24Bit als WAV oder FLAC) zum Download stellen, ich würde dann mal die Bits zählen. ;-)


Gruß

96k

[Rauschabstand]

96k postete
@Rauschabstand: Kannst Du mir von der Eigenaufnahme mal 10sec. (in 24Bit als WAV oder FLAC) zum Download stellen, ich würde dann mal die Bits zählen. ;-)

OK. Dann mache ich mal ein paar Testreihen mit unterschiedlichen Einstellungen von Soundkarte und Audioprogramme.