Tape output beim Einmessen einer ASC AS 600x S
#1
Hallo liebe Tonbandgemeinde,

ich habe eine Frage zum Thema "Einmessen der ASC AS 600x S". Ich werde hier aus dem Servicemanual nicht ganz schlau. Mir fehlt eine Angabe, wie der Ausgangspegelregler (tape output) der AS 6004 S bzw. AS 6002 S in die Messung einzubeziehen ist. Die Angaben in meinem Manual beziehen sich durchweg auf Geräte ohne diesen Ausgangsregler.

Muss dieser bei der Bezugspegelmessung ganz aufgezogen werden ? Und sind dann am Ausgang 775 mV einzustellen wie im SM angegeben oder die 1000 mV, die z.B. als Pegelwert hinten auf der Bedienungsanleitung der Geräte stehen?

Danke für Eure Antworten
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#2
Der Pegelsteller muss auf Maximum stehen.

Als Ausgangssapnnung ist 1V bezogen auf 250nWb/m vorgesehen. Dies gilt jedoch nur für alte Bandmaterialien. Für die Verwendung von heutigen Bänder soll nach ASC-Anweisung statt auf 1V auf 0,55V justiert werden.

Gruß

Thomas

PS: Wenn Du eine ASC mit Holzkasten statt Blechkasten und ohne Ausgangs-Pegelsteller als Gehäuse hast gilt hier 2V bzw. 1,1V
Mein Motto "Zitat" »Opa Deldok«: »Früher war alles schlechter. !!!!

Noa and Mira Awad
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#3
Hallo Thomas,

danke für die Antwort, das ging ja fix! Ist eigentlich bekannt, wo die 775 mV im SM herkommen und .... ist MAXELL XLI eigentlich ein "neueres" Band? (darauf möchte ich nämlich einmessen)

Gruß
Jürgen
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#4
Hi Jürgen,

ASC, so denke ich, war sich selbst nicht sicher ob sie nun 1V oder 0,775V nehmen wollten. Aber da steht ASC nicht allein da, sondern ist in guter Gesellschaft. Bei der ReVox A77 gibt es auch verschiedene Werte, je nach Version der Maschine bei identischer Schaltungstechnik.


Ein Maxell XL1 ist in der Tat ein Band für 550mV bei 250nWb/m

Gruß

Thomas
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#5
Hallo Jürgen,

die ASC-Einmesshinweise auf höheraussteuerbare Bandsorten wie Maxell UDXL sind vielfältig und etwas verwirrend. Aber ich denke, wenn man sie chronologisch ordnet, wird es verständlicher. Ich versuche es mal:

Im März 1979 kommt eine ASC-MaxellUDXL-Einmessinfo von Herrn Zang heraus. Hier wird empfohlen, den Wiedergabepegel (mit DIN Bezugsband 9 (250 pWb/mm) bei 9,5 cm/s) auf 550 mV pro Kanal im Stereobetrieb bei NAB einzustellen. Anmerkung: Ich gebe zu bedenken, dass die S-Version mit ihrer überarbeiteten Elektronik noch gar nicht auf den Markt war und der Hinweis deshalb für die älteren AS 6000er gedacht sein muss. Thomas bezieht sich bestimmt auf diesen ASC-Hinweis.

Im Januar 1981 - die 6000-S ist jetzt auf dem Markt - liest sich eine neue Maxell-UDXL-Einmessinfo (explizit mit "AS 6000 S" überschrieben) etwas anders. Dort empfiehlt Herr Zang (ASC) den Wiedergabepegel auf 775mV pro Kanal zu setzen.

Im Mai 1981 versendet ASC an Vertragshändler eine Info, in der es heisst, dass die AS 6000 von nun an auf das neue AST 6100 LH (konfektioniertes Agfa PEM 369) eingemessen werde. Man weist darauf hin, dass dieses Agfaband dem Maxell UDXL in den technischen Eigenschaften insbesondere in der Höhenaussteuerbarkeit wohl recht nahe kommt.

Mit Oktober 1981 datiert empfiehlt das ASC-Servicemanual für die 6000er S-Version (schwarze Mappe) den Abgleich der Wiedergabepegel auf 1 Volt. Siehe:


[Bild: wiedergabepegel_asc_sm_6000s.jpg]


Ich würde bei einer S-Version wiedergabemäßig erstmal auf 1 Volt gehen. Falls das keine zufrieden stellenden Ergebnisse bringt, würde ich auf 775 mV reduzieren.

Schöne Grüße :-)x Michael
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#6
Vielen Dank Euch beiden! Werde beide Varianten einmal ausprobieren.

Gruß
Jürgen
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#7
Hallo Jürgen,

Referenzlevel für Maxell XL war 200 nWb/m mit 8 dB Reserve. Ich würde deswegen die Ausgänge auf 1 V stellen, damit man nicht in die Versuchung kommt, das Band bei Aufnahme zu übersteuern.

Viele Grüße

Nelson
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#8
Vielen Dank für die Infos. Ich melde mich dann mit den Resultaten.
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#9
Zitat:passenger postete
Hallo Thomas,
.... ist MAXELL XLI eigentlich ein "neueres" Band? (darauf möchte ich nämlich einmessen)...
Sicher ist das Maxell ein gutes Band, aber wie sieht es mit der Verfügbarkeit aus? Willst Du Dich zukünftig auf häufig überteuerte Zufallskäufe in irgendwelchen Auktionshäusern verlassen?
Frank


Wer aus dem Rahmen fällt, muß vorher nicht unbedingt im Bilde gewesen sein.
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#10
Hallo Frank,

da ich über einen für mich ausreichenden Fundus brauchbarer XL/XLI-Bänder verfüge, bin ich von den genannten Auktionshäusern nicht so abhängig. Den Vorteil dieser Bänder sehe ich darin, dass sie die letzten 20-30 Jahre ohne gravierenden Qualitätsverlust überstanden haben. Dann sollten sie auch noch für die nächsten 20-30 Jahre gut sein.

An Bänder neuer Produktion traue ich mich einfach nicht ran. So habe ich z.B. keine Lust, fabrikneue Bänder erst einmal mittels Läppchen von Abrieb zu befreien, wie ich das hier an anderer Stelle schon einmal gelesen habe. Meine MAXELL-Bänder benötigen eine solche Behandlung nicht. Auch gibt mir kein Hersteller heute eine Garantie, dass seine Bänder auch in 20 Jahren noch brauchbar sind.

Ältere Schmierbänder aller möglichen Hersteller habe ich übrigens schon in Mengen entsorgt. Darunter durchaus namhafte Firmen und für mich wichtige Aufnahmen. Für die wenigen Aufnahmen, die ich jetzt noch mache, möchte ich mir das gerne ersparen.
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#11
Gilt bei der Frage "Einmessen worauf" nicht das Motto: "Was man auch macht, es wird mit Sicherheit die falsche Entscheidung sein"? Ich traue mir jedenfalls keine Prognose darüber zu, welche Bandtypen man in ein paar Jahren noch einigermaßen problemlos bekommt, egal ob neu oder gebraucht.

Speziell bei Maxell bin ich mir allerdings fast sicher, daß es zunehmend weniger Angebot und höhere Preise geben wird.
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#12
Schon richtig, wer kann schon in die Zukunft schauen ? Aber gut, sollten die Maxells dann mal unerschwinglich sein, kann man ja immer noch nach Alternativen suchen. Allerdings schätze ich meinen Bedarf an Bändern nicht so hoch ein, als das das wirklich mal ein ernsthaftes Problem werden würde.
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#13
Bin jetzt schon einen Schritt weiter. Ausgangsspannung habe ich auf 1000mV, was auch fast dem vorher eingestellten Wert entspricht, Azimuth passt.

Aber auch andere in meinem Manual angegebenen Werte des Einmessvorgangs scheinen nicht zu passen. Z.B. sind die Ausgangsspannungswerte bei Aufnahme (gemessen) deutlich höher als im Manual angegeben. Kann man das Manual für die "600x S"-Varianten irgendwo käuflich erwerben ?

Danke Euch
Jürgen
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#14
Hallo Jürgen,

schick eine Nachricht an Michael (arti296, weiter oben). Er kann Dir vielleicht mit einem Manual helfen. Hast Du schone seine Webseite besucht? Und ich denke auch, dass Maxell-Bänder keine schlechte Wahl sind.

Viele Grüße

Nelson
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#15
Maxell Bänder sind optimal für die ASC, da viele andere Bandmaterialien auch neue teilweise zu viel Abrieb für die Vierspurtechnik am Kopf bilden. Dies führt dann zu zeitweisen Tonabfall. Gleichfalls läßt sich das Band recht gut einmessen, da die ASC nicht zu viele Stellmöglichkeiten bietet ist dies sehr wichtig.

Thomas
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#16
@t20,

danke für den Tip! Die Seite von Michael kannte ich natürlich, ist ja nicht nur bei Google die "erste Adresse" für ASC-Jünger. Hab ihm mal eine PM gesendet.

@Gyrator,

danke für Deine Bestätigung.


Das Thema "Aktuelle Infos zum Einsatz von Bändern aus neuer Produktion" wäre doch durchaus mal einen neuen Thread wert, was meint Ihr ? Ggf. könnte Frank ja den ersten Aufschlag machen, mir fehlt da das Hintergrundwissen.

Gruß
Jürgen
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#17
Hallo noch einmal,

nachdem Michael mir freundlicherweise einen Auszug aus der schwarzen Mappe zur Verfügung gestellt hat, konnte ich die Einmessung durchführen. Wesentliche Unterschiede der "neueren" Variante (S-Modelle, mit Ausgangspegelsteller):

Wiedergabepegel (250 nWb/m): 1000mV statt 0,775 mV
Aufnahme: U=1,8 mV ergeben 100 mV statt 77,5 mV am Ausgang (Stellung source)

Frequenzganglinearisierung erfolgt gleich.

Hier die Ergebnisse:

4,75 cm/s:

[Bild: 06.06.2011%20ASC%206004%20S%20MAXELL%20475.jpg]





9,5 cm/s:

[Bild: 06.06.2011%20ASC%206004%20S%20MAXELL%2095.jpg]




19 cm/s:

[Bild: 06.06.2011%20ASC%206004%20S%20MAXELL%2019.jpg]


Die 9,5 sehen schon recht ordentlich aus. Morgen mache ich mal einen intensiven Hörvergleich mit echter Musik.

Gruß
Jürgen
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#18
Meiner Meinung nach sehen die 4,75 sehr gut, die 9,5 recht mittelmäßig und die 19 eher schlecht aus. Irgendwas stimmt da mit der Entzerrung oder dem Bias noch nicht. Der Anstieg von 3 dB in den Höhen ist nicht in Ordnung. Ich erwarte eigentlich, daß das mit einer ASC deutlich besser hinzukriegen ist.

Ist die Wiedergabeentzerrung einstellbar?

Gruß
Martin
Leute, bleibt schön glatt gewickelt!
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#19
Hallo Martin,

danke für Dein feedback! Bei der AS 600x werden die beiden oberen Geschwindigkeiten gemeinsam justiert (hier also 9,5 und 19 cm/s).

Was bei 9,5 noch so gerade geht sieht bei 19 cm/s wirklich nicht mehr gut aus. Einzige Einstellmöglichkeit (die im SM beschrieben ist) sind Trimmkondenstoren, mit denen die Höhenanhebung justierbar ist. Ich werde noch einmal ein wenig daran schrauben. Die 3 dB Anhebung bei 9,5 cm/s waren mir gestern nicht aufgefallen. Mal sehen.

Gruß
Jürgen
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#20
Mit den Trimmkondensatoren wird keine Höhenanhebung im Sinne eines EQ justiert, sondern der HF-Vormagnetisierungsstrom am Aufsprechkopf. In der Regel wird hier auf Klirrminimum justiert, bzw. nach ASC-Vorgabe auf Frequenzverlauf innerhalb der vorgegebenen Toleranzen nach Service Manual. Jedenfalls sollte erst nach erreichen des Maximums der Strom soweit erhöht werden, dass die Höhenanhebung soweit gesenkt wird, dass dies zur Service Manual Vorgabe passt.

Weiterhin halte ich den Pegel von 100mV bei 4.75cm/s für deutlich zu hoch. Du solltest hier bei 1kHz nicht mehr als 40mV einstellen um den Frequenzgang zu ermitteln. Bei den anderen Geschwindigkeiten (9,5 sowie 19) sollten auch nicht mehr als 90mV genommen werden.

Gruß

Thomas
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#21
Hallo Thomas,

habe Deinen Eintrag schon gestern gesehen, konnte aber nicht anworten, da zwischenzeitlich noch ein akuter (aber vermutlich nicht hoffnungsloser) Fall eingetrudelt ist, der reanimiert werden soll. Dazu vielleicht später an anderer Stelle mehr.

Vielen Dank für Deine Infos. Das im SM angegebene Einmessverfahren bei der ASC ist mir zugegeben nicht ganz klar. Entsprechend SM hatte ich die Einstellungen zum Oszillator (Kap. 3) nicht durchgeführt, da ich keinen neuen Löschkopf eingebaut habe. Somit erfolgte auch kein Abgleich auf HF-Minimum (Kap. 3.5.1 bis 3.5.3). Muss ich ggf. hier doch tätig werden ?

Eine Justage nach Klirrminimum finde ich, zumindest explizit als solche bezeichnet, im SM nicht. Wohl aber ist mir am Oszi aufgefallen, dass sich der Oberwellenanteil bei Justage der Trimmkondensatoren und damit auch der Klirrfaktor verändert. Wie man das Maximum des Stroms einstellt ist mir nicht klar, welcher Strom ist gemeint, wie wird gemessen?

Ungewöhnlich finde ich auch, dass bei der ASC die Herstellung der Kanalgleichheit bei Aufnahme erst nach der Justage des Frequenzgangs im Punkt Aufnahmepegel stattfindet.

Gruß
Jürgen
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#22
Zitat:passenger postete


Vielen Dank für Deine Infos. Das im SM angegebene Einmessverfahren bei der ASC ist mir zugegeben nicht ganz klar. Entsprechend SM hatte ich die Einstellungen zum Oszillator (Kap. 3) nicht durchgeführt, da ich keinen neuen Löschkopf eingebaut habe. Somit erfolgte auch kein Abgleich auf HF-Minimum (Kap. 3.5.1 bis 3.5.3). Muss ich ggf. hier doch tätig werden ?
Jürgen
An dieser Stelle muss Du nichts verändern, diese Bereiche sind nur bei Fehleinstellung oder Bauteiltausch relevant.

Zitat:Eine Justage nach Klirrminimum finde ich, zumindest explizit als solche bezeichnet, im SM nicht. Wohl aber ist mir am Oszi aufgefallen, dass sich der Oberwellenanteil bei Justage der Trimmkondensatoren und damit auch der Klirrfaktor verändert. Wie man das Maximum des Stroms einstellt ist mir nicht klar, welcher Strom ist gemeint, wie wird gemessen?
Jürgen
Es wird keinerlei Strom gemessen. Die reale Größe ist auch uninteressant (außer bei einer Grundig) Weiterhin sind die resultierenden Ausgangspegel des aufgezeichneten Signals in einem gewissen Bereich irrelevant, daher wird der eigentliche Pegelangleich später vorgenommen. Denn die Veränderung des BIAS hat auch Auswirkung auf den Pegel der Aufzeichnung.
Wichtig ist nur das der Aufzeichnungspegel (10kHz) unterhalb 75mV (bei 1/2 Cmax) liegt. Dann drehst Du den Kondensator von Cmin beginnend auf ein Pegelmaximum. Der Frequenzabgleich erfolgt dann in gleicher Drehrichtung des C-Trimmers.

Im Asnchluss erfolgt dann der Aufsprech-Pegelabgleich mittels der R-Trimmer.

Thomas
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#23
Hallo Thomas,

noch einmal ein paar ganz dumme Fragen:

Woher kommt denn die Pegelangabe 77,5 mV ?

In dem Servicehandbuch zur ASC (schwarze Mappe) steht unter Kapitel 3.6, Zitat: ...Bei Kippschalterstellung "source" muß 100 mV am Ausgang stehen.....
Ich habe den Wert so interpretiert, dass er durch den Ausgangspegelregler hervorgerufen wird, den die älteren Geräte ja nicht haben. Oder liege ich da falsch ? Der Ausgangsverstärker unterscheidet sich meiner Meinung nach nur durch den Widerstand R448/R453 an tape output, der etwas kleiner ist, als bei den älteren Modellen (680 Ohm statt 1,2 kOhm).

Achso und 1/2 CMax heißt die Kondensatorplatten in Senkrechtstellung, oder ?

Danke und Gruß
JH
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#24
Hallo, ich krame diesen älteren Thread hervor, weil ich etwas nicht verstehe: 

Der Wiedergabepegel der ASC 6000/6002S war/ist aufgrund der immer höher aussteuerbaren Bandsorten im Laufe der Zeit HÖHER einzustellen/abzugleichen (siehe z.B. Post #5, in dem auch noch ASC-Einmessinfos zitiert werden). In den Serviceanleitungen selbst werden zunächst 0,775 Volt, später 1 Volt vorgegeben. 

So weit, so gut.

Warum aber ändert Revox aus gleichem Grund bei der A77 im Verlauf der Zeit den Wiedergabepegel NACH UNTEN, nämlich von 2 Volt auf 1,55 Volt? Diese Änderung ist in der Serviceanleitung der A77 Mk IV im Nachtrag beschrieben.


Gruss
Willy
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#25
(26.05.2021, 16:44)willy schrieb: Warum aber ändert Revox aus gleichem Grund bei der A77 im Verlauf der Zeit den Wiedergabepegel NACH UNTEN, nämlich von 2 Volt auf 1,55 Volt? Diese Änderung ist in der Serviceanleitung der A77 Mk IV im Nachtrag beschrieben.

Was mir einleuchtet, wenn wegen höherer Aussteuerbarkeit des Bandmaterials der Wiedergabezug nicht übersteuert werden soll.

Warum ASC den umgekehrten Weg ging, können vielleicht andere Experten hier erklären, mit diesen Maschinen kenne ich mich nicht aus.
Grüße
Peter


_____________________

Ich bin, wie ich bin.
Die einen kennen mich, die anderen können mich.
(Konrad Adenauer)
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#26
Wenn man die höhere Aussteuerbarkeit moderner Bänder dazu ausnutzt, den persönlichen 0 dB Pegel entsprechend höher anzusiedeln, sich aber zur Regel macht, bei Aufnahme nie höher als 0 dB Peak auszusteuern, gibt es überhaupt keinen Grund, den Wiedergabe-Pegel für 0 dB zu ändern. Es muß nur einmal die Wiergabe-Verstärkung dem erhöhten Aufnahme-Pegel angepaßt werden.
Anders sieht es aus, wenn man wegen erhöhter Aussteuerbarkeit wesentlich höhere Aussteuerungen als 0 dB bei Aufnahme zuläßt.

Wesentlich ist nicht, was man 0 dB nennt, sondern daß man mit dem Wiedergabe-Pegel im erträglich linearen Bereich des Wiedergabe-Verstärkers bleibt.

MfG Kai
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#27
Also, den Revox-Weg glaube ich jetzt nachvollziehen zu können. Danke, Peter, ich muss beim Thema Aussteuern immer ein paar Mal "um die Ecke" denken, bis mir die Verhältnisse klar werden. Und auch dir, Kai, vielen Dank. Gerade der im letzten Absatz beschriebene Sachverhalt geht ja in die gleiche Richtung.

Es bleibt allerdings die Frage von Peter offen, warum ASC genau den ungekehrten Weg ging und den Wiedergabepegel erhöht hat.

Ist der Wiedergabezug der ASC evtl. belastbarer, ohne den "erträglich linearen Bereich", wie Kai es nennt, zu verlassen? Vermutllich ja, welchen Rückschluss könnte es sonst geben? Oder waren die zunächst genannten Pegel-Vorgaben von Anfang an zu vorsichtig?

Ich kann mir aber nicht vorstellen, die Entwickler von ASC hätten nicht gewusst, was sie tun. 

Gruss
Willy
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#28
Hallo in die Runde,

es könnte sehr gut sein, daß der ASC-Verstärker am Ausgang noch Luft nach oben hatte.-
Das ist zu vermuten bei den moderaten Ausgangsspannungswerten für Vollaussteuerung im Altzustand.

Für Kai genügt da vermutlich ein kurzer Blick ins Schaltbild.

Aber nach unten hatte der Verstärker wohl nicht mehr viel Luft.
Die Kopfspannungen müssen ca. 60 dB verstärkt werden und der Nutzer hätte auch noch gerne mindestens 60 dB Störspannungsabstand über Band. Um das zu realisieren, muß der Verstärker ohne Band schon um und bei 70 dB Störabstand haben. Dann ist bis zur Rauschgrenze des Universums nicht mehr viel Platz ohne Trafoanpassung ganz vorne. Und der Entwickler der Schaltung mußte sich am Anfang des Wiedergabeverstärkers eigentlich auch so schon richtig Mühe geben. Davon mal eben 6 dB hergeben, woher nehmen.

Revox war vorher schon 6 dB höher und hat wohl die (nach meiner Meinung hier richtige)  vorsichtige Variante gewählt. Die Art der Aussteuerungsanzeige, viel zu geringe Spitzenwerte anzuzeigen und die bei vielen Revox-Nutzern vorhandene Neigung, immer stramm am Limit auszusteuern (im Zweifel lieber zu hoch als zu niedrig), legen das Vorgehen nahe.

Viele Grüße
Manfred
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#29
... das macht Sinn ... danke für deine Erläuterungen, Manfred.

Gruss

Klaus
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