Schicht im Schacht? SABA CD 936
#1
"Nimm mich!", so schien es zu mir zu sagen, das Unscheinbare. Unscheinbar, weil es auf dem Flohmarkt halb verdeckt von einem Pappkalender auf einem alten Zeitungswägelchen lag.
Schwarz, links stand SABA drauf. Daher mental schon gekauft, egal was es sei.
Schau mal einer an, ein SABA 936, das kannte ich noch nicht. Oder doch? Mann, das hat aber sehr große Ähnlichkeit mit dem Uher CG 330!
Da kam mir gleich Timos Posting in den Sinn, der mich auf die Ähnlichkeit hingewiesen hatte.

Na klar, das ist es. Und...schon wieder ein Cassettenschachtgerät! Ich mag doch die Schächte eigentlich nicht, irgendwie haben sie es aber auf mich abgesehen. Nun denn.
Mit der gutbürgerlichen Dame reiferen Alters bin ich dann schnell handelseinig geworden. Das SABA stand bestimmt in ihrer und ihres Gatten guter Stube, damals sündhaft teuer angeschafft und hatte nun seinen Dienst quittiert oder ist wegen etwas Neumodischem ad acta gelegt worden.

Zustand: Etwas zigarettengeschwängert, aber noch nicht großartig vermackelt:

[Bild: SABA%20CD%20936-1.JPG]

Das Laufwerk sieht genauso aus wie das des CG 330, nur ist es links eingebaut, die sonstige Machart ist auch sehr ähnlich. Daher meine Vermutung: Schicht im Schacht, der Flachriemen ist ausgeleiert. Genau wie bei CG 330 und CG 350. Nach ca. 35 Jahren sind die Riemen definitiv am Ende.
Ich habe es erst gar nicht ausprobiert, sondern sofort geöffnet und nachgesehen. Na? Riemen ausgeleiert.
Erneuert, fertig. Unter der Bodenplatte alles fast wie neu:

[Bild: SABA%20CD%20936-2.jpg]

Auch sonst, alles prima erhalten, nur Tabakrauchkondensat von außen. Bäh.
Das SABA 939 entstammt auf jeden Fall der gleichen Quelle wie das UHER CG 330, nur die Konfiguration ist anders. Gehäuse und Frontplatte, alles die gleiche Machart.

[Bild: SABA%20CD%20936-3.jpg]

[Bild: SABA%20CD%20936-4.jpg]

Entweder Auftragsfertigung direkt aus Fernost, oder UHER und SABA haben stickum zusammengearbeitet und einer hat für den anderen die zugekauften Innereien montiert.
Egal was auch immer, die Qualität ist nicht zu beanstanden, alles sehr stabil gemacht, Knöpfe und Tasten schalten sehr präzise.
Kleine Unterschiede gibt es doch, das SABA hat keine Cinch-Buchsen auf der Rückseite, nur DIN (UHER hat beide Buchsen), es hat im Gegensatz zum UHER keinen regelbaren Kopfhörerausgang, dafür aber wieder automatische Aussteuerung.
Das UHER hat regelbare Eingänge und einen Summenregler, das SABA nur einzeln regelbare Eingänge. Das SABA hat DNL, das UHER nicht.
Genug davon.
Soweit ich das ohne nachzumessen beurteilen kann, ergeben sich zwischen beiden Geräten keine klanglichen Unterschiede.
Zu Basteln gab es beim SABA erstaunlicherweise kaum etwas, alles in Ordnung, alle Lampen glühen, alle Funktionen (bis auf leicht kratzende Potis) gegeben.
Gereinigt, etwas hier und da geölt, entmagnetisiert, fertig. Das Zeug haben sie damals (1978) entweder gut gebaut, oder ich hatte nur Glück ein noch funktionierendes Gerät zu erwischen. Beides ist wahrscheinlich zutreffend.

[Bild: SABA%20CD%20936-5.jpg]

Schön wieder alles zusammengesetzt und Ton ab, einem gemütlichen Cassettenabend steht nichts mehr im Wege.

[Bild: SABA%20CD%20936-6.jpg]

Gruß
Peter S.
Zitieren
#2
Hallo Peter,vielen Dank für die wieder sehr gelungene Vorstellung. Diese Geräte sind immer sehr interessant,und Deine wirklich mit Witz,Ironie und gut formulierten Vorstellungen ebenfalls.:welldone:

Gruß Holger
Jede Tonbandmaschine ist ein kleines Wunder!

Maschinen:Telefunken M -15 A, und M-20.... 1 X Philips 4420... Uher Report 4000-L ,(Mono)
Uher- Royal -de Luxe . .. Philips N-4422 .. Akai GX 600 DB... und das Abenteuer geht weiter
Zitieren
#3
Hallo,

Zitat:...entweder gut gebaut, oder ich hatte nur Glück ein noch funktionierendes Gerät zu erwischen. Beides ist wahrscheinlich zutreffend.
Das scheint zumindest keine Seltenheit bei diesen Geräten zu sein.
Mein kürzlich einem 9250er Recv. zur Seite gestelltes CD936 (silber)
hat aussen wie innen die gleichen geringen Abnutzungserscheinungen.
Die Riemen waren natürlich nur noch "vorhanden", liessen den Motor
aber ungehindert vor sich hin summen, ohne irgendwohin Kraft
abgeben zu können. Aber dank der im Bodenblech eingelassenen
"Revisionsluke" ist diese Arbeit mit wenigen Handgriffen erledigt.
Man wusste wohl schon damals, das die Pesen nicht lange halten
werden.

Gruss

P.
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (...soll Groucho Marx gesagt haben, aber so ganz sicher ist das nicht...)
Zitieren
#4
Der Thread ist schon etwas älter aber nachdem ich von einem Kollegen aus dem DualBoard ein ebensolches übernommen habe, muss ich mal ein Lanze brechen. Wenn man ein Gerät mit dem Alter hinstellen kann ohne etwas daran zu tun und es gehen alle Lämpchen es spielt, spult und nimmt auf....dann kann es nicht von schlechten Eltern sein. Wenn man dann noch sieht das es völlig Geräuschlos läuft, alle Schalter sauber einrasten und sich die Aufnahme auf einer TDK SA auch noch tadellos anhört dann kann es sich hier m. E. nur um ein völlig verkanntes Genie handeln.

Mich begeistert das Tape angesichts seiner problemlosen Einfachkeit. Alles Übersichtlich. Man braucht kein Studium um es bedienen zu können und der Klang gefällt. Das Laufwerk selbst ist optisch gewöhnungsbedürftig aber keinesfalls von schlechter Qualität. Vielleicht sogar die bessere Art eine Cassette zu laden!? Nur halt für die Augen nicht. Der Käufer möchte bzw. mochte annudazumal halt sehen das was rumpelt.....

Die Aussteuerungszapler sind noch interessant weil sehr gut ablesbar und extrem dynamisch sowohl bei Aufnahme als auch Wiedergabe anzeigend. Gar nicht so typisch für VU Durchschnittsmesser. Das Tape hat zwar keine Peak Anzeige aber ist über die extrem dynamischen Zapler und satt laufenden Regler fein dosierbar auszusteuern. Mit einer TDK SA konnte ich "Hinterband" in der Wiedergabe keinen Pegelverlust im Vergleich zur Aufnahme feststellen.

Bei mir wird es den Platz 2 neben dem Tandberg TCD 440 bekommen...

P.S. Kann mir mal jemad erklären was genau DNL macht?

P.P.S. Noch ein paar schöne Bilder von dem Tape

http://www.audiofilek.pl/pl/baza-pl/baza...aba-cd-936

VG Martin
Zitieren
#5
DNL: https://de.wikipedia.org/wiki/Dynamic_Noise_Limiter

Thomas
Mein Motto "Zitat" »Opa Deldok«: »Früher war alles schlechter. !!!!

Noa and Mira Awad
NOA Keren Or  

reVox B251 Revision und Modifikationsliste!

Zitieren
#6
Moin moin,

bei den Beschreibungen des DNL-Verfahrens wird meistens nicht darauf hingewiesen, daß das System bei normaler Lautstärke nicht das Originalsignal an den Ausgang durchleitet.
Das Verfahren besteht aus einem Haupt-Vorwärts-Pfad mit einem Phasenschieber (Allpass), der hohe Frequenzen um 180° gegenüber tiefen Frequenzen dreht, also "gegenphasig" ausgibt . Dadurch wird das Impuls-Übertragungsverhalten wesentlich verändert. Ein Rechteck-Testsignal wird nicht als Rechteck herauskommen.
In einem parallelen Pfad wird das Signal stark Hochpass-gefiltert, der Pegel etwas gesteuert/begrenzt und schließlich mit einer Amplituden-Gewichtung mit dem Haupt-Pfad zusammengeführt. Die Phasenlage ist dabei so gewählt, daß bei niedrigen Pegeln und hohen Frequenzen eine Differenz-Bildung und folglich Pegel-Reduktion stattfindet.
Bei hohen Pegeln wird das Signal aus dem Hochpass-Zweig relativ klein bis vernachlässigbar, sodaß das Signal aus dem Haupt-Pfad dominiert.
Wer sich eine möglichst Impuls-treue Wiedergabe wünscht, sollte das DNL-Verfahren meiden.

MfG Kai
Zitieren
#7
Mich wundert, daß das System hier "DNL" heißt. Hatte Saba nicht bei älteren Geräten einen hauseigenen Clone namens "SNL"?
Zitieren
#8
DNL war ein von Philips ausgedachtes Verfahren und ist in etlichen Philips Tonband- (und wohl auch Cassetten-) Geräten enthalten.
Das sparte Dolby-Lizenz-Gebühren und hatte zumindest den einen Vorteil, keinen Pegel-Abgleich zu benötigen, da es rein Wiedergabe-seitig wirksam war. Im Gegensatz zum Dolby-Verfahren hatte es nicht die Zielsetzung, auch bei niedrigen Pegeln klang-neutral zu sein

MfG Kai
Nachtrag: @Timo, habe gerade gesehen, daß du im Saba-Forum schon 2005 zu SNL Anmerkungen gemacht hast und jemand anderer sagte, es sei im Wesentlichen das Gleiche wie DNL. Die DNL-Schaltung ist zB in den Schaltbildern von Philips-Tonbandgeräten zu finden (zB N4504). Falls jemand eine Schaltung von SNL hat, könnte man vergleichen.
Zitieren
#9
Gerade mal geschaut, und nun muss ich meine obige Behauptung teilweise zurücknehmen: Das SNL gab es bei Saba offenbar nicht bei reinen Kassettendecks, sondern nur bei Kompaktanlagen mit integriertem Kassettenteil (siehe z.B. hier). Im gleichen 1977er Katalog tauchen Kassettendecks wie das CR 833 auf, die wiederum mit DNL ausgestattet sind. Seltsam.
Zitieren
#10
Von dem SABA Ultra HiFi-Center 9763 gibt es bei ebay gegen Geld Service Manual mi Schaltbild.
Falls jemand das schon hat, könnte man da mal nach dem SNL schauen.

Bei dem CR836 neben dem CR833 ist sogar von Dolby und DNL die Rede.
Da frage ich aber, wozu dann noch DNL ?
Wenn man Dolby-Wiedergabe auf eine Nicht-Dolby-Aufnahme anwendet, stellt sich auch eine Rauschreduktion durch Höhenabsenkung ein, ähnlich aber im Detail anders als bei DNL.

MfG Kai
Zitieren
#11
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=202667#post202667 schrieb:Bei dem CR836 neben dem CR833 ist sogar von Dolby und DNL die Rede.
Da frage ich aber, wozu dann noch DNL ?

Hat mich auch gewundert. Die Kombination von Dolby und SNL gab es auch, siehe hier.

Wie damals schon im Saba-Forum erwähnt, hatte Akai bei der GX-225 D offenbar ein ähnliches Verfahren namens ANL (wobei diese Bezeichnung nur in der BDA steht, auf dem Gerät dagegen schlicht "Noise Limiter"). Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, haben die sich das Feature gegenüber dem ansonsten baugleichen Modell GX-221 D allerdings ziemlich üppig bezahlen lassen. Sollte es sich da wirklich nur um eine simple Schaltung handeln, die Frequenzen ab einem gewissen Bereich kappte, wäre das schon fast etwas dreist.
Zitieren
#12
Die Kunst des Geldverdienens besteht darin, mit möglichst wenig Materialeinsatz möglichst viel vermeintlichen Mehrwert zu schaffen, der dem Kunden einen (beträchtlich höheren) Aufpreis wert ist oder zur Kaufentscheidung für dieses Produkt statt des eines Wettbewerbers führt. Hierzu ist die Vereinfachungs-Kunst der Ingenieure gefordert, die Herstellungskosten zu minimieren, und die Fabulier-Kunst der Promotionsabteilung zur möglichst euphorischen Beschreibung der Wunder-tätigen Schaltung.

MfG Kai
Zitieren
#13
Mal eine weitere Frage an die Experten.

Das Tape spielt sehr laut. Die Zapler zeigen beim Abspielen einer TDK SA sogar noch immer etwas mehr an als ich aussteuere.

Nur mal Gedankenbrainstorm. Wo kann man da ran gehen. Die Aufnahmepegelsteller auf den Mainboard suchen un etwas zurück drehen? Will jetzt keine Messorgie starten sondern wo der versierte Fachmann Hand anlegen würde wenn er sich mit geringen Mitteln zu helfen wissen müsste.

Werde sowie nach der Try & Error-Methode vorgehen und mir nach jeder Verstellung das Ergebnis anhören bis meine Ohren zufrieden sind.

P.S. Neue riemen sind schon drin. Habe übrigens eien Dolby Level & Speed Test sowie ein Azimuth White Noise Cassette. Vielleicht kann ich die Sinnvoll einsetzen.

VG Martin
Zitieren
#14
Wenn ich die Dolby Level Cassette spiele zeigen die Zappler in der FE Standart Einstellung am Saba CD 936 konstant +3 dB. Genau wie beim Luxmann K-210. Das spielt aber am Ausgang an der gleichen Quelle bei gleicher Aussteuerung wesentlich leiser.

Wobei es unterschiedlich ist. Das Luxman K-230 spielt damit auf -1, das Sony TC-81 auf 0 dB und das Yamaha KX-10 auch auf 0 dB. Möglicherweise sind die Luxmänner ziemlich verschraubt?

VG Martin
Zitieren
#15
Also wenn ich das richtig sehe ist das Saba ein DIN Tape mit dem Dolby Zeichen auf +3 dB am Zappler. Also würde ein 250nWb/m Test Tape benötigt um den Playback Level zu calibrieren. Ich habe ein 400 Hz 200nWb/m Test Band welches ursprünglich für ein Nakamichi 480 gedacht war.

Dieses dürfte also doch niemals auf + 3dB am Saba spielen sondern m. E. noch unterhalb von 0dB? Was das an mV am Lineout bedeutet könnte man nach diese Anleitung linear runter rechnen.

http://new-hifi-classic.de/wiki/index.ph...F-Kassette

Denke ich da richtig?

VG Martin
Zitieren
#16
Soderle, gerade mal mein amtlich geeichtes Bundeswehr Phillips PM2518 angeschmissen. 1,15V und 1,35V beim abspielen des 400 Hz 200nWb/m Test Bandes am Ausgang ist m. E. deutlich zu viel. Das Teil ist mit Play lauter als die Nagra. Dachte mit das da was nicht stimmt.

VG Martin
Zitieren
#17
Hallo Martin,

die +3dB auf dem Zappler stimmen, wenn da auch das Dolbysymbol ist, ist auf den Bilder nicht ganz klar aber tendenziös für mich so zu erkennen. Aber Playbacklevel und VU-Meterlevel sind zwei Paar Schuhe bzw. Trimmpotis. Die Ausgangspegel bei PB sind auch unterschiedlich. Bei den Japanern waren 200nW/m 498mV, bei Revox B710/215 775mV. Ich würde mal letzteres versuchen.
Gruß André
Zitieren
#18
Hallo Andre,

habe mir noch das Service Manual bestellt. Mal sehen ob dort was zu der benötigten Ausgangsspannung steht. Das Dolbyzeichen steht auf den Saba Zapplern auf der +3 weshalb die Playback Spannungangaben vermutlich ohnehin auf 250 nWb/m bezogen sind. Hier muss ich also noch runter rechnen. Ich denke die +3 Eiinstellung im Zapplerausschlag ist dem Vorlauf der VU Meter geschuldet die aufgrund der Trägkeit der Anzeige im Gegensatz zur LED Anzeige notwendig ist.

Bei meinen beiden Luxman K-210 u. K-230 hab ich die Playback Level bereits auf Ueff 550 mV und die LEDs auf 0 dB eingestellt. Das Dolby Zeichen steht dort auf 0 dB. Hat ganz gut funktioniert. Da läuft gerade die Aufname. Mal sehen was es gebracht hat.

So ähnlich stelle ich mir das am Saba auch vor. Wenn ich jedenfalls weiss wo die richtigen Potis dafür sind. Über ein Volt an Play Ausgang ist jedenfalls definitiv zu viel. Die Zappler müssen das neu justiert werden. Allerdings weiss ich nicht wie man dB um- bzw runter rechnet. Ueff kann man ja linear mit Faktor 200/250 ermitteln.

VG Martin
Zitieren
#19
Hallo Martin,

bei sengpielaudio.de gibt es Webseiten, die Dir das umrechnen. Es stimmt, viele Deutsche Hersteller haben auf 250nW/m bezogen, dann war das Dolbysymbol aber links von 0dB, bei 200nW/m 0dB=DDSymbol und bei den meist japanischen Decks 0dB=160nW/m da war das DD-Symbol dann rechts von 0dB.
Gruß André
Zitieren
#20
Naja, das Saba ist halt ein deutsches Deck aus Japanischer Poduktion von 1978. Also nicht so leicht zuzuordnen.

Wikipedia hat übigens diese Zuordnung zum Bandfluß
  • Position Dolby-Marke = keine -> Bandfluß = 200nWb/m ~ 0dB
  • Position Dolby-Marke = 0dB -> Bandfluß = 200nWb/m
  • Position Dolby-Marke =+3dB -> Bandfluß = 250nWb/m
Allerdings zu Vorlauf der VU auch
  • VU Anzeige [dBu] -> Ueff (entsprechend VU Anzeige) -> einzustellende Peak-LED (=VU - Vorlauf)
  • -4dB -> 0,489V -> -10dB
  • 0dB -> 0,775V (entspricht Referenzpunkt) -> -6dB
  • +1dB -> 0,869V -> -5dB
  • +6dB -> 1,545V -> 0dB
  • +9dB -> 2,183V -> +3dB
  • +12dB -> 3,084V -> +6dB
Demnach sollten es sogar 6 dB Vorlauf sein

Wenn ich mal von der gewünschten Ausgangsspannung Ueff von 0,775 ausgehe sprechen die mit meiner Testkassette 200 nW/m gemessenen Werte allerdings für deine These denn 0,775 mal 200/160 macht ca. 1V (0,969) am Ausgang. Realität also leicht drüber was den lauten Abspieleindruck bestätigt. Allerdings stimmt dann die Zappleranzeige schon mal gar nicht.

Oder es waren 250 nW/m dann müsste am Ausgang auf 0,775 mal 200/250 macht 0,620V gestellt werde. Da läge die Realität beim doppelten. Allerdings macht die Zappleranzeige wieder mehr Sinn.

Bin mir allerdings nicht sicher ob ich das mir dem Vorlauf der VU-Zappler schon richtig verstanden habe. Denn ich stelle die LED z.B. meiner Luxman ja nicht auf -6 sondern auf 0. Vielleicht meint die Tabelle aber auch Tapes die beide Anzeigen in einem Gerät haben.

VG Martin
Zitieren
#21
Wobei ich zwischenzeitlich denke das das Vorlaufthema nur für Geräte mit zwei Anzeigen relevant ist. Ansonsten wäre sowohl bei LED als auch VU-Zappler bei Ueff immer auf 0 dB einzustellen. Bleibt die Umrechnung von Volt in dB. Auf der Sengspielseite finde ich da nichts. Kennt jemand die Formel?

VG Martin
Zitieren
#22
Hier http://www.sengpielaudio.com/Rechner-db-volt.htm
Gruß André
Zitieren
#23
Bin noch dabei mir einen Überblick zu verschaffen. Die Messpunkte gem Serviceanleitung habe ich gefunden.

Kann mir mal jemand sagen wan man unter "An Radiobuchse 1mV/kOhm 1kHz anschließen" versteht? Kommt in der Anleitung öfter vor. Die Frequenz ist mir klar aber 1mV ist doch so gut wie gar nichts oder?

Es wird auch von eine "Dolby Pegelcassette" gesprochen. Bandfluß steht nicht drin. Das was ich derzeit an den Messpunkten mit meiner 200 nWB/m Cassette messe spricht dafür das 250 nWB/m verwendet wurden.

VG Martin
Zitieren
#24
Ich glaube mittlerweile nicht mehr das an dem Gerät irgendwas verstellt ist. Ich werde jedenfalls nicht dran rumschrauben. Neue Riemen drin das wars. Das Teil ist m. E. ein BASF Echtchrom Spezialist. Die BASF sind ja bekannt dafür das sie zwar weniger rauschen, dafür aber etwas weniger empfindlich sind also etwas mehr Power im Recordlevel benötigen als die Japan Substitute TDK Sa u.ä..

Wenn ich die gleiche Aufnahme mit einer BASF Chrom Super II mache passt alles wunderbar und die Abspielpegel bleiben im grünen Bereich. Eigentlich etwas das ich seit langem gesucht habe in der doch recht starken TDK SA Dominanz im historischen Tapedeckpool.

Ich denke wer einen gut klingenden BASF Chrom Spezialisten sucht ist mit dem CD 936 bestens bedient.....

VG Martin
Zitieren
#25
Ich habe mein SABA936 mit dem Pegel am ReVox B215S verglichen und den Ausgangspegel am SABA gemessen.

Bei einer Pegelanzeige auf ReVox B215S von -10dB wird bei Wiedergabe am SABA936 etwa knapp -7dB angezeigt bei einer Ausgangsspannung von 410mV am SABA. Dies deutet darauf hin, dass für das SABA ein Nennpegel von 1V als Bezugsgröße steht. Somit stimmt die Anzeige, wenn man annimmt, dass hier dBV abgebildet werden.

Thomas
Mein Motto "Zitat" »Opa Deldok«: »Früher war alles schlechter. !!!!

Noa and Mira Awad
NOA Keren Or  

reVox B251 Revision und Modifikationsliste!

Zitieren
#26
Eine Frage noch. Wenn ich das Tape im Play Betrieb etwas leiser regeln möchte und an das übliche Lautstärkeniveau meiner Anlage anpassen zu können. Mach ich das mit Wiederständen im Kabel? Hat da jemand einen Tip?

P.S. Sowas vielleicht?

http://www.ebay.de/itm/Fostex-Fostex-PC-...SwyWZZXjFH

VG Martin
Zitieren
#27
Oder China Kracher?

http://www.ebay.de/itm/Auto-Audio-Contro...SwzqFY9H2y

VG Martin
Zitieren
#28
Wie wäre es denn mit entsprechend dimensionierten Widerständen direkt an der Buchse innerhalb des Gerätes ? Wäre doch sicher die eleganteste Lösung.

So täte ich es wohl machen, wenns mein Apparillo wäre.

Gruß
Thomas
Manche Tonträger werden mit jedem Ton träger.
Zitieren
#29
o.k. wär auch ne Idee. Dann müsste ich erst mal mit einem Drehwiderstand probieren was da so ca. rein müsste. Ich will es ca. auf das Niveau vom Sony TC-K81 bringen. Muss ich also aweng tüffteln. Verändern die Widerstände nix am Frequenzgang?

VG Martin
Zitieren
#30
Moin zusammen,

ich habe mir gerade mal wieder den Schaltplan des 936 angesehen, um mir über die Wirkungsweise von Limiter, ALC und DNL etwas klarer zu werden. Ansich hatte das Tape damit z.B. im Vergleich zu einen Yamaha TC-320a oder auch Nakamichi 480 eine recht gute Ausstattung an Bord. Das Laufwerk selbst braucht sich, obwohl japanischer Zukauf, in Sachen Präzision und Gleichlauf keinesfalls hinter Populärkandidaten damaliger Zeit verstecken. Einzig die Umspulzeit ist mit 110 sec. für eine C60 etwas schmalbrüstig. Dafür glänzt es in allen Betriebszuständen mit eine Stille die bemerkenswert ist.

Was ALC betrifft so muss man Schaltungsseitig feststellen das sich im Vergleich zu

Grundig Automatische Aussteuerung

im Beitrag 25 vom Ullrich (drittes Bild) zur alten Grundig Automatic nicht viel getan hat. Das Eingangssignal umgeht den Bereich der manuellen Aussteuerung komplett. Der linke und rechte Kanal läuft von der Radiobuchse über jeweils einen 2SC1222E, geht dann vereint über einen gemeinsamen 2SC900E wieder raus und spaltet sich dann wieder auf die jeweiligen Aufnahmeverstärker auf. So wie ich das sehe liegt dann rechts und links das gleiche Signal an. Ein Zweifachschalter wie im Uher Report 4000 IC und Monitor für Sprache und Musikwiedergabe hat man sich dagegen am 936 gespart.

Der Limiter liegt dagegen schaltungstechnisch im manuellen Zweig der Aussteuerung. So wie ich das sehe lässt der Schalter die Wahl ob das Eingangssignal über den Aussteuerungregler oder den Limiter laufen soll. Was das jetzt in der Praxis im Vergleich zum ALC anders macht bzw. wann man besser was von beiden benutzten soll wäre zu prüfen. Irgenwie begrenzen ja beide das Eingangssignal. Zumindest kann man sagen das der Limiter kanalgetrennt und damit komplett Stereo arbeitet. Insofern dieser vermutlich eher für Stereo Musikaufnahmen das Mittel der Wahl sein dürfte.

Bei DNL bin ich noch am überlegen da ich klangtechnisch zumindest in der Wiedergabe keinen Unterschied höre. Ob es auch die Aufnahme beeinflußt wäre noch zu klären.

VG Martin
Zitieren
#31
leserpost,'index.php?page=Thread&postID=210420#post210420 schrieb:Bei DNL bin ich noch am überlegen da ich klangtechnisch zumindest in der Wiedergabe keinen Unterschied höre. Ob es auch die Aufnahme beeinflußt wäre noch zu klären.

Wohl nicht. Ich kenne das Saba nicht, aber bei Philips ist DNL nur bei Wiedergabe aktiv. Somit wird das wohl prinzipbedingt immer so sein (es sei denn, es wurden damals grundverschiedene Systeme unter der Bezeichnung "DNL" verkauft).
Zitieren
#32
Beim Betrachten der Schaltung kann ich nirgends zwei 2SC1222E entdecken. Das Signal von den Kontakten 1 & 4 der Radio-Buchse geht über zwei lange Striche am oberen Bildrand nach vorn zu R107 & R108. Die ALC bzw. Limiter-Funktion wird offenbar über die Gleichrichtung mit D119 & 120 , Speicherung in C219 und Zeitkonstanten-Einstellung mittels R257 & R258 realisiert. Gepuffert von TR119 wird es auf den Doppel-Transistor TR101 gegeben, dessen beide Hälften als Shunt zu R107 bzw R108 die Limiter oder ALC Funktion bewirken. Da die Schalter leider nicht mit "Limiter" oder "ALC" beschriftet sind, kann ich nur vermuten, daß der Unterschied zwischen beiden hier nur in der Zeitkonstante der Regelung besteht.

Limiter bzw ALC werden immer in gleicher Weise auf Rechts/Links angewandt, da sonst das Stereo-Panorama ständig hin- und her zappeln würde.

Die DNL-Funktion macht Sinn zur Wiedergabe-seitigen Rausch-Reduktion von Aufnahmen, die nicht mit Dolby aufgenommen wurden (wenn man sich mit den prinzipiellen Nachteilen der DNL-Schaltung abfinden kann).

MfG Kai
PS: Bei der DNL-Schaltung kann ich nicht erkennen, daß sie in gleicher Weise auf Rechts & Links wirkt. Die beiden Zweige scheinen unabhängig zu sein. Dann ist zu befürchten, daß es bei unterschiedlichen Signal-Amplituden auch zu Balance-Schwankungen insbesondere im Übergangs-Frequenzbereich kommt.
Zitieren
#33
o.k. wer Schaltpläne lesen kann ist im Vorteil. Ich hab das Signal auf der getrichelten Linie verfolgt. Richtig wäre gewesen den Pfeilen zu folgen...

VG Martin
Zitieren
#34
Finde mal wieder etwas Zeit am Saba zu arbeiten.

Mein Augenmerk liegt derzeit auf dem Elkozustand bis 10µF. So ist im Schaltplan an der Stelle C125, C126 nach dem Aussteuerungsregler und vor dem Eingang in den NE545B ein 1µF Elko vermerkt. Drinnen saßen allerdings 0.33 µF im tatsächlich bereits zweifelhaften Zustand.
Würdet ihr nun nach Schaltplan oder nach Original neu bestücken?
VG Martin
Zitieren
#35
Hallo Martin,

da solche Serien-Kondensatoren meist in die untere Grenzfrequenz des Signalpfades eingehen, würde ich gucken, ob dazu was numerisch rauszukriegen ist,
Manchmal sind die Cs knapp dimensioniert, manchmal liegt die Grenzfrequenz des einzelnen RC-Hochpasses, der da lokal entsteht, weit unterhalb des Nötigen. In letzterem Fall könnte man ohne Not ein kleineres C nehmen, im ersten hätte das aber unerfreuliche Folgen.
Wenn der vorhandene Platz ausreicht, wäre auch zu erwägen, statt Elkos kleine MKS Folienkondensatoren zu nehmen (zB aus der roten WIMA 63V Serie), da gibt es 0.33/0.47/1uF. Die haben nicht die Wehwehchen der Elkos.

MfG Kai
Nachtrag: Inzwischen hab ich mal "recherchiert":
Der NE645B wird mit einem Eingangswiderstand von typisch 50 kOhm (35...65 kOhm) spezifiziert.
1 uF vor 50 kOhm ergibt einen -3dB Hochpass-Effekt bei 3,18 Hz, mit 0.33 uF -> 9.64 Hz, bei 35 kOhm werden daraus 4,5 bzw 13,8 Hz.
Letzteres wäre also auch noch zu ertragen. Natürlich "kommt ein Hochpass zum anderen".
Wenn es lineal flach bis 20 Hz runter gehen soll, darf man am C nicht sparen.
Andererseits, wenn's bisher ok war, warum mehr einbauen ?

MfG Kai
Zitieren
#36
Danke Kai,
mein Tape ist noch die alte NE545B Dolby Version. Ich habe mal ein Teil des Schaltplanes fotografiert. Links oben sitzt der 1µF. Da dies übrigens, neben einem im Netzteil, der einzige 1µF Elko wäre, und weiterhin viel mehr 0.33 in der Schaltung sitzen.


Ich könnte ich mir vorstellen das die 1µF gerade aus waren und kurzerhand 0.33 da rein kamen. Ich weiss allerdings nicht ob sowas damals in Fertigungen hätte passieren können. Ist halt nur so ein Gedanke.
   
P.S. Wo möglich nehme ich natürlich MKS!
VG Martin
Zitieren
#37
Hallo Martin,

beim NE545B steht im Datenblatt Rin typ.: 100 kOhm, min.: 50 kOhm.
Der käme also mit einem halb so großen C aus wie der NE645B.
Demnach dürften 0.33 uF völlig ausreichend sein.

Die kleinen MKS-Säulen haben nur den geometrischen Nachteil, daß die beiden Anschlüsse wohl im 1/10" Abstand auf der kleinen Unterseite sitzen,
aber sonst eigentlich nur Vorteile gegenüber Elektrolyt...
Die Toleranzen sind allerdings nicht klein. Da die Grenzfrequenz aber weit unterhalb des Nötigen liegt, kommt es nicht so drauf an.

MfG Kai
Zitieren
#38
Danke Kai! Dann kommt wieder 0.33 MKS rein.
Die kriegt man schon rein. Wo ein Wille da ein Weg. Da hab ich am Braun A2 ganz andere MKS Basteleien hinter mir. Nur finden muss man sie. Der Erfinder muss nach Ansicht der ja noch recht übersichtlich gezeichneten Schaltplanes beim Platinenentwurf einen plötzlichen Drehwurm bekommen haben. Big Grin
Dreht sich irgendwie alles im Kreis dort... 8|
VG Martin
Zitieren
#39
Ist die Platine noch von Hand ge"rootet" oder war Kollege Computer der Entflechter ?

Sowas hab ich notfalls gemacht:
   

Ersatz eines axialen Elkos durch eine formschöne MKS-Skulptur
MKS upside-down

MfG Kai
Zitieren
#40
Sodderle. Die Elkos sind alle erneuert. Ein zweites habe ich Original gelassen. Hat es was gebracht? Zumindest hat es nichts geschadet. Die Elkos waren allesamt ca. 50 % über dem Sollwert. Aber sie scheinen, wie man in dem zweiten Tape unschwer feststellen kann, zu funktionieren.
Beide 936 haben jedoch ein unheimliches Grundrauschen auf dem Kopfhörer. Zwischendrin durchsetzt durch leises zwitschern und pfeiffen. Erinnert irgendwie an alte Kenwood Verstärker im Leerlauf. Da kam es soweit ich erinnere von ein paar ganz bestimmten Transistoren in der Vorstufe. Könnte es beim Saba CD 936 Tapedeck auch von den Transistoren kommen? Wenn ich den Schaltplan richtig verstehe läuft das Kopfhörersignal nochmal über die Verstärkerstufe T118 welche mit 2 SC509Y besetzt sind. Von dort wird auch an die Zappler abgezapft. Ansonsten sind ja ausschließlich 2SC900E verbaut welche womöglich eine bessere Qualität besitzen. Zumindest kann ich am Tapeout nichts dergleichen feststellen.
Könnte/Sollte man die 2SC509Y gegen was besseres ersetzen?
   
VG Martin
Zitieren
#41
Transistoren "zwitschern" und "pfeifen" nicht.
Ist das Geräusch auch bei unbenutztem "jungfräulichem" Band zu vernehmen ?
Zwitschern und Pfeifen stammt meist von (HF-) Interferenzen, entweder aus Audio-Anteilen oberhalb 15 kHz, Mischungen mit der Bias/Löschfrequenz, oder aus HF-Einstrahlungen, oder zB PowerLine Datenverkehr, der über ein ungenügend filterndes Netzteil reinkommt.
Wenn du noch direkt Radio von UKW aufnim(m)st, kann es auch aus dem Stereo-Dekoder kommen, etc.
Transistoren rauschen "nur", alte hatten noch ein "Popcorn"-Rauschen (Rausch-Bursts, die aufpoppen wie platzendes Popcorn)

MfG Kai
Zitieren
#42
Die Geräusche sind schon da wenn man den Kopfhörer einsteckt ohne das eine Cassette spielt. In erster Linie starkes Grundrauschen. Die anderen Geräusche sind sekundär und könnten sicherlich auch Einstreuungen sein. Wenn die Cassette spielt ist es im Grunde nichts mehr davon zu hören da von Musik übertönt. Da es sich bei beiden Geräten mehr oder weniger gleich anhört ging ich von einem systematischen Fehler aus. Oder es liegt an dem angestöpselten Uralt Grundig dynamischer Stereokopfhörer 211b.
P.S. Bei den alten Kenwood KA 2002 bzw. 4002 kommt es definitiv von ein paar kleinen Transistoren. Ist allgemein bekannt!
VG Martin
Zitieren
#43
Nur mir nicht... ;(
Was ich mir vorstellen kann, sind ungewünschte Oszillationen einzelner Transistorstufen im VHF...UHF-Bereich (wegen der hohen Transitfrequenz von Silizum-Transistoren). Das hat dann auch Störgeräusche durch Demodulation eingekoppelter HF an den Nichlinearitäten der Kennlinien zur Folge, bzw. Mischprodukte von Schwingungen mehrerer Transistoren.
Das kann man reduzieren, indem man den Transistoren durch Serienwiderstände bzw. Ferritperlen vor den Basen und eventuell Gegenkopplungskondensatoren zwischen Basis und Kollektor das Schwingen austreibt.
Insbesondere "Emitterfolger"-Schaltungen von Endstufen (auch Kopfhörer-Endstufen) können bei ungünstiger Gestaltung durch die Kapazität eines längeren Kopfhörerkabels erstens zum Oszillator werden, zweitens wirkt das Kabel als HF-Antenne. Beides in Kombination kann dann die o.a. Folgen haben. Bewegung ändert Oszillation und Kopplung und kann dann zum Zwitschereffekt führen. "Pfeifen" ist idR Interferenz von zwei momentan etwas stabileren Schwingungen, die gerade mal in den Hörbereich fällt.

MfG Kai
Zitieren
#44
Bei den Kenwoods sind es m. W.diejenigen mit der leicht angeschrägten Phase. Die halbmondförmigen sind soweit unproblematisch.
Bleiben wir beim Grundrauschen. Da gibt es definitiv Unterschiede bei Transistoren! Sonst würden ja MC Phono Vorstufen auch nicht mehr oder weniger rauschen.

Schaue bitte mal in den Schaltplan! Nachdem das Signal für die Radiobuchse von der T116 Stufe abzweigt und dort definitiv nichts rauscht muss doch der signifikante Rauschanteil von dem kommen was das Kopfhörersignal danach noch durchläuft. Also T118 Das ist doch logisch? Oder siehst du das anders?
VG Martin
Zitieren
#45
Der TR118 bzw TR117 macht keine Spannungsverstärkung, ist nur ein Impedanzwandler in Emitterschaltung. Wenn da deutlich Rauschen hinzukommen sollte, müßte er recht schlecht bezüglich Stromrauschen sein. Was an der Schaltung negativ auffällt, ist der Anschluß der Basis über den Widerstand R238 (R237) direkt an die Stromversorgung ohne eine Siebung gegen die Störsignale darauf. Da die Basis aber über 100 Ohm (R236) & C212 an die Leitung angeschlossen ist, die zur Radiobuchse geht, müßte die Störeinkopplung dort genau so groß sein.
Du kannst den TR118 ja mal versuchsweise gegen einen BC549 austauschen, wenn so einer die nötige DC-Verlustleistung noch verträgt.
Die hoch-ohmige Eingangsbeschaltung von TR116 (TR115) bei nicht sehr niedrigen Kollektorströmen ist bezüglich Rauscharmut sicher auch nicht optimal, sollte allerdings nahe am Ausgang des Audiopfades auch nicht sonderlich bedenklich sein.

MfG Kai
Zitieren
#46
Danke Dir nochmal Kai,
ich denke ich lass das jetzt so. Das ist jammern auf hohem Niveau. Das Saba hat nun neue Riemen und Kondensatoren bekommen. Die Andruckrolle musste demontiert und ordentlich gereinigt werden. Es ist da m. E. definitiv ein wunderbares Laufwerk mit mehr als ordentlichen Gleichlaufwerten und guten Tonköpfen verbaut worden. Wenn die Musik spielt hört man von alledem im Kopfhörer nichts. Was solls, also. Damals hat halt noch nicht so viel gestört wie heute.

Die zwei CD 936 bekommen neben meinem Braun C3 Bleiberecht. Mehr Tapedeck braucht man nicht..
VG Martin
Zitieren
#47
Die VU Meter zeigen sehr träge aber genau an. Die Ausschläge sind bei Kaufcassetten analog derer die mit meinem Tandberg TCD 440 entstehen. Das passt also scho. Die LED Meter des Braun C3 zappeln da schon bis plus 3 hinauf. Menschen die die Zeit der VU Meter nicht mehr so mitgemacht haben vermissen da etwas Dynamik und implizieren sie hätten vielleicht eine schlechte Aufnahme gemacht oder der Klang sei schlecht. Dies ist ganz und gar nicht der Fall. Dennoch, die Spitzenwert verwöhnte 80er Generation wird mit VU Metern wohl nicht mehr warm werden. Ich hatte einem Freund mein TCD 330 vermacht. Das erste was er an dem sich im Bestzustand befindlichen Tape bemerkte war ob den die Anzeige kaputt sei. Naja, in den 80ern hat es halt i.d.R. rechts gehämmert was das Zeug hielt. Chrom bis +3dB,Metall bis +6dB bis es gequitscht hat. Und dann steckts du die Cassette in ein Tandberg und die VU anzeige braucht so ein wenig bis in dem Song mal ein wenig die Post abgeht und zappelt sich dann so bei -6dB ein... Big Grin


Ein nicht ganz fairer Vergleich mit dem Tandberg der aber zeigt zeigt zumindest das das Saba kein schlechtes Tape ist. Das Tandberg ist dabei aber schon noch ne andere Liga. Ich hatte schon daran gedacht es vielleicht herzugeben nachdem mir das Gebahren des Protagonisten hinzulande nicht sehr gefallen hat. Aber naja. Das daran festzumachen wäre dumm.
Nichtsdestotrotz macht ein Saba CD 936 nicht allzuviel falsch. Auch wenn die Elektronik natürlich nicht so üppig und ausgereift wie beim Tandberg daher kommt. Was die Nebengeräusche am Kopfhörer (Ein alter Grundig Stereo Kopfhörer 211b mit altem DIN Viereckstecker) an betrifft. Ich dachte ja zuerst. Hört sich mit dem 211b am Saba Soundmäßig gar nicht so schlecht an. Bis auf die seltsamen Nebengeräusche im Leerlauf (Permanentes Knattern, Abundzu etwas zirpen und zwitschern was tatsächlich irgendwelche modernen Einstreuungen sein konnten). Als ich mir jedoch Adapter in beide Richtungen geschnitzt hatte, konnte ich mal meinen Koss PortaPro an das Saba hängen. Es ergab sich seltsammerweise ein komplett anderes Bild. Bis auf das rauschen war gar nicht mehr zu hören. Der Sound war vor allem im Bass noch besser als mit dem alten 211b. Auf der anderen Seite konnte ich den alten Grundig Kopfhören mal an mein kleines Behringer Mischpult hängen. Das Ergebnis war gelinde gesagt ernüchternd. Machte er am Saba Tapedeck noch eine ganz passable Figur so müsste man ihn im anderen Fall unter Kannste vergessen führen. Dem Ding fehlt vollkommen der Bass. Ich denke die alten Kopfhörer kommen mit den modernen Anschlüssen nicht mehr klar.

So denke ich werde ich in der Zukunft drei Tapedecks behalten. Das Saba CD 936, das Tandeberg CD 440 und das Braun C3.
Schönen Sonntag noch.
P.S. Zum Thema VU Meter
http://www.theimann.com/Analog/Misc_Tech...index.html

VG Martin
Zitieren
#48
Ich möchte hier keine Fraternisierung betreiben wenn ich ein Tapedeck welches am Markt für vielleicht füe ein Zwanzigstel eines Tandberg TCD 440 gehandelt wird mit demselbigen vergleiche. Aber ich muss sagen es ist am Schluss tatsächlich nur das Saba 936 übrig geblieben. Huh

Es geht dabei nur um die Wiedergabe von verschiedensten Material an Kaufkassetten. Über Aufnahme hab ich noch nichts getestet außer das ich weiss das das Saba BASF bevorzugt. Das macht allerdings mein Tandberg auch. Ganz einfach deshalb weil es mir Hr. Schmidt darauf eingemessen hat. Natürlich hat das Saba wie alle Tapedecks an denen der Capstan nicht ständig läuft einen Quitschstart. Es spult eine Cassette auch nicht in dieser Wahnsinnszeit um in der das ein Tandberg tut. Aber wenn es läuft oha! Da kommt was raus! Es hat definitiv nicht diesen eleganten Obertonbass über den viele (auch teure) Tapes trotz bester Hochtonwiedergabe nicht hinaus kommen. Es spielt richtig nach unten. Das aber ohne wie das Tandberg auch nun Dumpf oder ohne ausreichende Hochtonwiedergabe zu spielen. Da ist einfach was da was nicht bei jedem Tape da ist. Wie gesagt, ob es das auch aufnehmen kann weiss ich nicht. Aber wenn es auf der Cassette schon drauf ist spielt es das auch. Ich meine das mein Braun A2 i.V. mit den Canton ct90 durchaus nach unten kommen wenn das Wiedergabemedium sowas raus haut. Manchmal erschrecke ich selber über das was auf manchen Medien drauf ist. Big Grin Das Saba hat insgesamt vielleicht nicht die Präzision eines Tandberg aber das fällt nur bei sehr genauen Hinhören auf. Vielleicht bilde ich mir das auch ein weil man es bei dem Preisunterschied vermutet. Keine Ahnung. Ich messe ja nur mit meinen Ohren in meinem Wohnzimmer. Das ändert nichts an der Tatsache das es in der Klangwiedergabe definitiv ein Tandberg Schmeichler ist. Das erste was einem auffällt ist das es sehr laut spielt. Aua, kein anderes meiner Tapes hat so eine Ausgangspower. Keine anderes? Bis auf das Tandberg! Das Saba spielt auf Augenhöhe mit dem Tandberg TCD in der Lautstärke links voll aufreise. Selbst Tandberg schreibt in der Bedienungsanleitung das 80% genügen sollten.

Naja, ich wills dabei bewenden lassen. Sonst knüpft mich hier noch einer auf... Rolleyes
VG Martin
Zitieren


Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste