Wozu soll das gut sein?
#1
http://cgi.ebay.de/Koh-i-Noor-Tonabnehme...2ea98f5663

Denkbar wäre ja, daß man damit die unerwünschten Resonanzen des Tonarmes verringern könnte, wenn es zwischen System und Innenseite des Systemträgers (heißt ja Headshell) gelegt wird.
Aber wird es nicht durch die Befestigungsschrauben des Systems "überbrückt" und so mehr oder weniger nutzlos?

Oder erfolgt da irgend eine elektrische Trennung, sodaß dadurch zum Beispiel ein Brummen verhindert werden soll?

Oder ist es nur ein "Hekelschwein"?
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#2
Hallo Gerald,

eine elektrische Trennung wäre unter Zuhilfenahme von Kunststoffschrauben durchaus denkbar...... nur leider nicht dabei.


Es gibt im Übrigen solche Tonabnehmerisolatoren zur Resonanzauslöschung/-unterdrückung an der Stelle.

Suche mal unter dem Begriff "the Cartrigdeisolator" ...... nur der ist gänzlich anders aufgebaut.

Gruß
Jürgen
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#3
Halte ich für Voodoo. Bei der Befestigung des Tonabmehmers am Tonarm kommt es auf feste mechanische Verbindung an, das Abnehmergehäuse soll möglichst starr vom Arm geführt werden, damit die Nadelbewegung möglichst verlustfrei in el. Energie übertragen werden kann. Jede Zwischenlage würde diese starre Verbindung eher schwächen, aslo weg damit.

Elektrisch sehe ich auch keinen Sinn darin, Einstreuungen können damit jedenfalls nicht verhindert werden. Wenn diese magnetischer Natur wären, bräuchte man MuMetall oder ähnliches. Bei el. Einstreuung bedarf es eines Leiters mit Erdung, auch das ist hier wohl nicht optimal verwirklicht.
Viele Grüße
Lukas
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#4
Lukas,

es geht sich hier nicht um das Thema Einstreuung, sondern um das Thema elektrische Trennung! .... also eine ganz andere Baustelle!

Und was manch Einer für Voodoo hält mag ein Anderer sogar über Messungen klar belegen.

Pauschalisierungen bringen also in diesem Fall nur Verdruss unter den Diskutierenden. Vielleicht kannst Du Dir einmal Gedanken machen über dass was ich vor schrieb, wäre nett.

Danke
Jürgen
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#5
Das Ding?

http://www.tnt-audio.com/accessories/isolator_e.html

Da tendiere ich zu Lukas Sicht und halte es für Voodoonepp.
Was nicht heißt, Das so ein Konstruktion “unhörbar” oder “unmessbar“ ist.

Gruß Ulrich
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#6
Hallo Uli,

genau dieses Teil.

Zumindest hat es seine Berechtigung der alten "Blech Deccas". Ob man für sowas den geforderten Preis von TNT-Audio bezahlt bleibt doch einem jeden selber überlassen.
Und messbar ist ein solche Konstrukt sehr deutlich in der Sprungantwort eines TAs, wenn dessen Gehäuse wie im Falle der vorgenannten Deccas resoniert und dies sehr deutlich.

Und in diesem Falle ist es in meinen Augen auch kein Nepp, so Du sugerierst, bekommt der Nutzer jedenfalls einen deutlichen Gegenwert.
Ob dieser Preiswert erstanden ist, denke ich, hat im Ausdruck Voodoonepp keine Interpretationsfähigkeit.

Bin aber in der weiteren Diskusion hier raus..... mir scheint es geht nämlich nur noch um Pauschalisierung.

Gruß
Jürgen
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#7
Zitat:Jürgen Heiliger postete

Bin aber in der weiteren Diskusion hier raus..... mir scheint es geht nämlich nur noch um Pauschalisierung.
Das ist dann das „Basta Prinzip“?
Wer „Pauschalisiert“?
Darf über fragwürdiges Zubehör nicht sachlich diskutiert werden?

Die Beschäftigung mit „Vinyl“, also den Rillenkratzern, ist halt eine schöne Spielwiese, vieles bewirkt eine „hörbare“ Änderung ohne (merhr in Richtung „Sounding“ als in Richtung „Hifi“) das jeweils in die Hintergründe geschaut wird.

Zur Not müssen halt Schlagworte (häufig als „Totschlagargument“ eingesetzt) wie z.B. die „Impulsantwort oder Sprungantwort“ (oder die Simpelform - ich hör es doch) hinhalten, natürlich ohne näher zu Erklären was das im Speziellen ist.

Zitat:Jürgen Heiliger postete

Und messbar ist ein solche Konstrukt sehr deutlich in der Sprungantwort eines TAs, wenn dessen Gehäuse wie im Falle der vorgenannten Deccas resoniert und dies sehr deutlich.
Oft bleibt bei mir ein Zweifel, ob z.B. der Begriff Impulsantwort korrekt benutzt wird (die dahinter stehende Theorie/Mathematik ist nicht „Ohne“).

Die relevanten Relationen werden eh Genre-typisch vollständig unter den Teppich gekehrt.
(In deinem Forum gibt es aktuell eine Diskussion um „Bypasskondensatoren“, ein schönes Beispiel für Relationen.
Die Dinger können durchaus sinnvoll sein, aber im NF/Audio Signalweg sind sie so was von Irrelevant)

Bei der Anwendung des „Cartrigdeisolator“ gibt es so viele Stolperfallen, das ein an den Haaren herbeigezogener „klanglich“positiver Effekt (entsprechend ein Sechser im Lotto) keine Rolle mehr spielt.

Wenn bei der Anwendung dieses „Zubehörs“ mit einem „klanglichem“ Zuggewinn argumentiert wird, ist das extremst Subjektiv (das Wort G.......... will ich in diesem Forum ja nicht mehr benutzen).

Die Anwendung eines Stückes „Schaumstoff“ zur „Isolierung“ (elektrisch oder mechanisch) bleibt in meine Augen Fragwürdig und bleibt daher meiner Meinung! nach Voodoo und Nepp (gegoogelte 75 Pfund)

Edit:Fragezeichen hinzugefügt.

Gruß Ulrich
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#8
Meine Meinung geht sowohl in Lukas als auch in Ulrichs Richtung. Bei Drehern kenne ich mich zwar nicht aus. Aber auch wenn ich mich hier vielleicht in meiner Unwissenheit etwas zu weit aus dem Fenster lehne, was bringt es denn, wenn ich ein Abtastsystem mit einigen Millimetern Schaumstoffzwischenlage "isoliere", dann aber wiederum die Resonanzen durch die beiden durchführten Befestigungsschrauben des Systems wieder übertragen werden können? Für mich bringt diese Konstruktion wenig Sinn.

Just my 2 cents. Wink

Gruß Jens
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#9
Zitat:Jürgen Heiliger postete
Lukas,

es geht sich hier nicht um das Thema Einstreuung, sondern um das Thema elektrische Trennung! .... also eine ganz andere Baustelle!

Danke
Jürgen
Aha, kannst du mir bitte einmal näher erläutern, was damit gemeint ist?
Viele Grüße
Lukas
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#10
Nachdem Jürgen aus dem Thema offensichtlich draußen ist, vielleicht doch noch ein paar Anmerkungen zu dem Thema:

Elektrische Trennung: wenn ich das recht verstehe ist darunter die elektrische Isolation von Tonabnehmer und Tonarm gemeint, was nichts mit einer Abschirmung zu tun hat. Normalerweise ist so eine Isolierschicht nicht notwendig, da das Tonabnehmergehäuse ohnehin gegenüber dem Generator el. isoliert ist. Sollte das nicht so sein, dann liegt entweder ein Defekt vor oder aus mir nicht ganz ersichtlichen Gründen (die mir sicher irgendjemand erklären wird), ist das Bestandteil der Konstruktion. Wenn dem so ist, wird es wohl die Masse sein, die am Gehäuse liegt und da ist dann die Gefahr der Bildung einer Brummschleife natürlich groß. In diesem Fall könnte so ein Isolator Sinn machen, dann müssen, wie von Jürgen auch schon angemerkt, natürlich aber auch die Schrauben isolierend sein.

Da wüßte ich dann aber auch bessere Isolatoren als Carbon. Carbon ist ja eigentlich ein Leiter und Carbonfasern werden in Bodenbelägen eingearbeitet, damit es zu keiner satischen Aufladung kommt.

Resonanzen: Sollten im Tonabnehmergehäuse Resonanzen auftreten, dann ist es wichtig, das Gehäuse möglichst starr an die große Masse des Tonarms anzubinden. Dies ist die, wie mir scheint, einzig sinnvolle Art und Weise der Resonanzunterdrückung bei Tonabnehmergehäusen. Durch die Veränderung der Masse um den geschätzten Faktor von 10 oder noch mehr, erreiche ich eine Verlagerung der Resonanzfrequenz in einen Bereich, der von der Nadel (hoffentlich) gar nicht mehr angeregt wird und noch wichtiger, durch die Veränderung des Verhältnisses aus bewegter Masse (Nadel) zu ruhender Masse (TA Gehäuse+Arm) wird die Anregung erheblich erschwert.
Bei der Einbringung einer dämpfenden Zwischenlage, erreiche ich zwar auch einen gewissen Dämpfungseffekt auf das TA Gehäuse, erkaufe es mir aber mit der Verringerung der Ankoppelung an den Tonarm. Das bedeutet, dass das TA Gehäuse weiter resoniert, diese Resonanz aber nicht an den Tonarm weitergegeben wird. Wenn ich jetzt hier am Arm irgendwelche Resonanzen des TA Gehäuses abzunehmen versuche, habe ich natürlich meßtechnisch sehr schön die Wirksamkeit meiner Maßnahme "bewiesen". Leider nützt mir das gar nichts, da bei den Frequenzen, wo das TA Gehäuse nach wie vor resoniert, die Umwandlung der Nadelschwingungen nicht in el. Energie erfolgt, sondern in Bewegungen des TA Gehäuses. Daher kann die Schlußfolgerung nur lauten: weg mit der dämpfenden Zwischenschicht und den Tonabnehmer so fest wie möglich an den Arm binden.

Wenn man eine Zwischenlage unter diesen Gesichtspunkten in Erwägung zieht, dann muß sie nicht dämpfend sein, sondern die Aufgabe haben die Anbindung der kleineren Masse an die größere zu verbessern. Vorstellbar wäre das nur bei Gehäusen oder Headshells, die schlecht konstruiert oder schlecht verarbeitet sind, sodass aus geometrischen Gründen keine Anbindung stattfinden kann.

In so einem Fall würde ich aber auch dazu raten, einen anderen TA zu kaufen, der von jemandem konstruiert wurde, der auch sein Handwerk beherrscht.

Ich hoffe, damit den Vorwurf der "Pauschalisierung" etwas entkräften zu können und ein bißchen Klarheit in das Thema zu bringen
Viele Grüße
Lukas
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#11
Ich brauche dieses Teil nicht. Sehe auch keinen Sinn darin.
Aber jedem das seine. Wer sich damit besser fühlt... Wink
PS: Wer seine miese Laune hier an anderen auslassen will, sollte sich so ein Teil eventuell in die Schnute schieben. Isoliert vielleicht... Wink
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#12
Diskussionen über solche Teile, mit denen man der großen Fraktion der wundergläubigen High-End-Fraktion das Geld aus der Tasche zieht, haben noch nie zu etwas anderem geführt als zu seitenlangen Freds, bei denen der Voodoofan dem Realisten seinen Standpunkt aufzudrängen versuchte und umgekehrt.

Meist führt das dann dazu, dass die "Gläubigen" irgendwann, wenn ihnen die Argumente (und vor allem die gern benutzten Schlagworte) ausgegangen sind, beleidigt den Thread verlassen, es ist immer dasselbe!

Ich möchte einmal erleben, dass einer dieser Menschen, die offenbar einem ganzen Gewerbezweig das Überleben sichern (immerhin EIN positiver Aspekt), von sich aus mal zugibt, dass er Unrecht hat und die neue vergoldete Schmelzsicherung Quatsch ist. Es wird nicht passieren; ich habe solche Männer, die sonst lieb und nett sind, in meinem Bekanntenkreis. Aber wehe, wenn das Thema auf "Kabelklang" oder irgendwelche Wundersteckdosen, Plattentellermatten, Zauber-Gels, grün angestrichene CD-Kanten oder ähnliches Jedöns kommt!

Und was ich von diesem hier vorgestellten Wunderteil Teil halte, ist damit wohl klar.

Hören wir einfach auf :bier:

Holgi
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#13
Holgi,

lass einfach die Seitenhiebe gegen meine Person, die Du ja nun schon Forenübergreifend meinst setzen zu müssen.

Noch was, Ihr wundert Euch dass ich mich aus diesem Thread zurückziehe und nicht mehr auf einzelne Fragestellungen eingehe? --- Schaut Euch Euren Tonfall doch mal an..... Ich habe es nicht nötig mich von Euch persönlich angreifen zu lassen.

Da hier anscheinend solches Seitens der Moderation hier geduldet ist......

Nun Bitte, dann tragt auch die entsprechenden Konsequenzen!

Gruß
Jürgen
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#14
Tja, tut mir leid, wenn ich meinen Mund nicht halten kann und die tausendsde unnützen Voodoodiskussion befeuere, aber wenn ich mir den Link zu dem oben geposteten Systemunterleger ansehe, kann ich nicht anders als zornig zu erröten. Dass jemand ein Stück billigen geschlossenporigen Schaumgummis um 85,- Pfund verdreht und dann noch einen Idioten findet, der das den üblichen Opfern unter dem Deckmantel der audiophilen Objektivität anpreist, ist einfach eine besonders dreiste Chuzpe. Da sind die € 19,- für den Carbonunterleger ja noch eine Form der milden Abzocke, dieser könnte immerhin nützlich sein, wenn man die Höhe des Systems variiern möchte (wenngleich mir das Plättchen dafür etwas dünn erscheint).

Andererseits ist das ganze auch ein schönes Beispiel, wie das HighEnd Marketing funktioniert: Man postuliert ein Problem und bietet gleich die teure Lösung dafür an. Jeder starrt so gebannt auf die Lösung, dass keinem auffällt, dass das Problem so gar nicht existiert. Man bemüht sich auch keineswegs, das Problem meßtechnisch zu erfassen, da könnte dann ja einer darauf aufmerksam werden, dass gar nichts dahinter steckt.

Bei diesem konkreten Fall sollten wir uns mal die Problembeschreibung betrachten. Hier wird postuliert, dass der Tonabnehmer Schwingungen produziert, die sich über den Tonarm, das Chassis und das Tellerlager wieder auf die Platte und damit auf den Tonabnehmer übertragen. Dies sei eine Rückkoppelungsschleife, die das tonale Ergebnis beeinträchtige. Um diese Schleife zu unterbrechen, wird zwischen dem Tonabnehmersystem und dem Headshell dann die Schaumgummiauflage gelegt. Als erstes finde ich schon interessant, dass jemand annimmt, dass die wenige mg wiegende Nadel genug Kraft entwickelt, um den kiloschweren Rest des Plattenspielers in resonierende Schwingung zu versetzen. Bei einem Gewicht der Nadel von 2mg und einer angenommenen Schnelle einer 10 kHz Scheingung von 20 cm/s (das ist der höchste Wert, der auf der DIN Messplatte 45 549 zur Bestimmung der Abtastfähigkeit für diese Frequenz besteht) ergibt sich eine Kraft an der Nadelspitze von 25 mN, entsprechend etwa 2.5 g. Diese Kraft wird aufgebracht, um die Nadel im System zu bewegen und diese Bewegung sollte ausschließlich in el. Energie bzw. Wärme in der Nadelhalterung umgewandelt werden. Was von dieser Kraft davon dann überbleibt, müßte über den Tonarm, das Tonarmlager, das Chassis und das Tellerlager in den Teller bzw. die Schallplatte gelangen und dort eine Resonanz anregen. Dies ist sehr unwahrscheinlich, da die verschiedenen Elemente unterschiedliche Eigenfrequenzen aufweisen und daher eintreffende Schwingungen, wenn diese eben nicht zufällig auf genau diese Eigenfrequenz treffen, abschwächen. Da schon von einer sehr schwachen Anregung der Elemente durch die Nadel auszugehen ist (eben wesentlich < 25 mN), ist eine solche Resonanzbildung so gut wie ausgeschlossen. Es müßte schon ein sehr unglücklicher Materialmix vorliegen, dass dieser Effekt zum tragen kommt.
Weiters kann man eine mittlere Schallgeschwindigkeit in diesen Elementen von ca 3.500m/s bis 4.000m/s zu Grunde legen, dann müßten sich diese Resonanzen im Bereich von oberhalb 2-2,5 kHz zeigen. Bei diesen Frequenzen müßten sich theoretisch diese Resonanzprodukte bemerkbar machen, zB. durch pfeifen in der Leerrille. Darunter können diese vermuteten Resonanzen auch theoretisch keine Rolle spielen, da dort die Resonanzbedingung nicht gegeben ist (Anregung der Eigenfrquenz mit 90° Phasenverschiebung). Aber bei tieferen Frequenzen hat Schaumstoff sowieso keine dämpfende Wirkung mehr.

Die ganze Betrachtung läßt auch vollkommen außer Acht, dass auch eine Anregung von außen durch den Schall der Lautsprecher erfolgt. Diese Anregung kann aber durch die Zwischenlage nicht verhindert werden.

Das Resümee kann also nur lauten: Voodoo der übelsten Sorte!

PS. Die Diskussionen um HighEnd und das dazugehörigen Voodoo trägt Züge einer religiösen Auseinandersetzung. Es gibt die HighEnd Jünger, die offensichtlich ein Erweckungserlebnis hatten und seither Gläubige sind. Eine Diskussion über Sinn und Unsinn hat mit diesen Brüdern keinen Sinn, da sie glauben und einer Argumentation im Sinne des wissenschaftlichen Weltbildes nicht zugänglich sind. Man kann das nur akzeptieren und Diskussionen mit ihnen vermeiden.
Wenn Jürgen meint, dass der Diskussionsstil hier nicht sachlich genug ist und sich lieber in seinem eigenen Forum umtreibt, sei ihm das nicht übelgenommen, er möge seinen Weg gehen. Was ich aber nicht akzeptieren kann, ist dass er bei einer vermeintlichen Unstimmigkeit (die gar keine sein muss, die er aber offensichtlich so empfindet) gleich auf die Moderatoren losgeht. Erschwerend kommt hinzu, dass Unstimmigkeiten mit ihm natürlich nicht leicht aus dem Weg geräumt werden können, wenn er Fragen nicht beantworten will oder kann.

Ich sehe hier überhaupt keinen Grund in diesem Thread nach einem der Moderatoren zu rufen, die ihren Job nach meiner Meinung hier ganz hervorragend verrichten.
Viele Grüße
Lukas
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#15
Wollte doch eigentlich nur wissen, wozu dieses Teil eventuell nützlich sein könnte oder ob es doch nur ein "Häkelschwein" ist.

Für den "Mister-Hit" paßt es sowieso nicht und bei den besseren Drehern, die ich habe, werden sich die Konstrukteure schon was dabei gedacht haben, daß sie es gerade so und nicht anders gemacht haben. Ohne das nötige Fachwissen hat es auch keinen Zweck daran herumzuschrauben, um irgendwas verschlimmbessern zu wollen.

Das sich hier deswegen irgendwer das Streiten kriegt, war allerdings nie meine Absicht. Sollte wohl doch überlegen, ob man eine Frage stellt oder lieber in Unwissenheit bleibt.
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#16
Zitat:Jürgen Heiliger postete
Holgi,

lass einfach die Seitenhiebe gegen meine Person, die Du ja nun schon Forenübergreifend meinst setzen zu müssen.
Ach, du bist derselbe, der auch schon im Dualboard seine unmaßgebliche Meinung den anderen aufzudrängen bemüht ist? Es gibt ja mehrere Jürgen auf der Welt...
Das habe ich echt nicht gewusst, und darum kann auf das bewusste Austeilen von Seitenhieben auf deine Person gar keine Rede sein. Ich habe ja nur ganz allgemein geschrieben.

Aber auch diesmal ziehst du dir ja gern den Schuh an - dann wird er wohl auch passen! :zunge:

Du wirst mir nicht fehlen. (Editiert)

LG Holgi
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#17
Hallo werte Mitleser,

auch wenn ich die positive Wirkung dieser "Einlagen" auf "irgend etwas" im
Systemverbund zwischen Nadel, Abnehmerspule und Tonarm nicht entdecken
kann, insofern da also Lukas Ansicht teile, halte ich eine verbissene Diskussion
über diese "Dingenskirchens" für unnötig. Hier sollte sich wirklich
niemand gekränkt, schräg angemacht oder sonstwas fühlen. Der Ruf nach
dem Mod. erscheint mir ebenso unnötig wie die Äusserung, "Du wirst uns nicht
fehlen.". Wer bitte ist "uns"?

Deshalb meine Frage an @Holgi (die er mir hoffentl. nicht krumm nimmt):

Kannst Du da fundiert für alle oder eine Mehrheit in diesem Forum sprechen?
Doch wohl sicher nicht... ...es wäre dann also vielleicht doch angebrachter,
das bei zeiten zu relativieren.
Ich will da aber auch nicht unnötig drauf herumreiten...

Back to topic: ...meiner physikalischen Bildung nach hat Lukas das eigentlich
schon auf die möglichen Einflußstellen ganz gut eingegrenzt: Resonanz
(Schwingungsentkopplung),Abschirmung und elektr. Isolation.
Wenn d. letzten beiden Punkte der Korrektur bedürfen, lägen Defekte vor oder
irgendwer hätte da gar seine Hausaufgaben nicht gemacht. Das Resonanzver-
halten bliebe m.E. als einziger Ansatzpunkt übrig. Aber es scheint mir der
messtechnische Nachweis für den Erfolg bei den Anbietern auszubleiben,
ein positives Ergebnis wäre demnach reine Glücksache. Was viell. bei der
einen Tonarm/Abnehmer-Kombination für ein günstigeres Resonanzverhalten
führt, kann bei der anderen Kombination zum absoluten Disaster führen.
Aber wer weis das vorher schon?

@esla
Wenn Du schreibst
Zitat:...dann aber wiederum die Resonanzen durch die beiden durchführten Befestigungsschrauben des Systems wieder übertragen werden können...
dann lässt Du vielleicht ausser acht, dass
es grundsätzlich ein Unterschied ist, ob zwei Körper punktuell (mit zwei
Schrauben und einer schwingenden Unterlage) oder flächig miteinander
verbunden sind. Eine 100%ige Entkopplung gibt es mit solch einer Verbindung
allerd. in der Tat nicht und in wie weit die "Einlegesohle" da was bringt...:?


Vielleicht mache ich mir mal den Spaß, und nehme irgendeinen meiner
08-15-Dreher und "schraube" ein dünnes Plättchen "Schaum" drunter.
Es könnte sogar sein, daß man eine Veränderung heraushört... ...ob's
dadurch in jedem Falle besser wird? Warum machen Interessierte nicht
den "Selbstversuch"... ...kost' doch nix (jedenfalls keine 85 Pfund). Big Grin

Beste Grüsse

Peter
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (...soll Groucho Marx gesagt haben, aber so ganz sicher ist das nicht...)
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#18
Hallo Jungs.

Diese Dinger sind absolut nicht nötig, eher etwas für Hai-Änder, die bei Allem das Maximale suchen.

Elektrisch isolieren frage ich mich, wies gehen soll, da selbst metallene Headshells auf Masse liegen und die nicht metallischen Headshells eh einen Isolator darstellen.

Um akustisch zu isolieren, müßten die akustischen Eigenschaften des Carbons im Bezug auf seine Dicke bekannt sein.

Ferner ändert sich durch die Verwendung der VTA, was wesentlich negativer sein kann als eine - eventuelle - akustische Dämpfung.

Grüsse
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#19
Nur mal als Hinweis, das meiste Geschreibsel in Foren nehme ich nicht allzu Ernst, mein Eigenes mit eingeschlossen.
Dazu zählen auch Signaturen wie diese

Zitat:Wer Fragen beantwortet haben möchte von mir, der erreicht mich nur noch über mein eigenes Forum, solgange der Moderationsstil, alles laufen zu lassen, sich hier nicht ändert!
Meine Forenbeteiligungen dienen mir als Unterhaltung, Grabenkämpfe oder alte Rivalitäten tragen nicht dazu bei.
Die momentanen Egospielchen, mehr oder weniger Ausgehend von verschiedenen Seiten, führen meinerseits ebenfalls zu einer Art von „Forenmüdigkeit“.

Das reale Leben befindet sich nun mal außerhalb der virtuellen Foren.

Gruß Ulrich
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#20
Hallo Jürgen.

Warum nur hinterläßt Du in den allermeisten Foren den gleichen Eindruck und eckst überall an??

Anstatt immer und überall nach Mods zu schreien, solltest Du Dir og Frage stellen!
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#21
Bis einschliesslich Posting #14 sehe ich keinen Moderationsbedarf. Ich bin auch nicht bereit, jeder gefühlten Spitzfindigkeit nachzugehen, vor allem wenn diese von Foristen stammen sollen, die sich ansonsten untadelig verhalten.

Wenn Jürgen seinen Rückzug erklärt, dann ist das einerseits bedauerlich - ich persönlich halte die Reaktion für etwas überzogen - andererseits zu akzeptieren. Jeder zieht seine persönlichen Grenzen nach seinem Geschmack.

Das Problem war nach Jürgens Schlusswort erledigt, daher ist ein Posting wie #15 von hannoholgi überflüssig, PeZett hat das in #16 in meinem Sinne dargelegt. Ebenso ist das Posting #19 von Dual-Markus überflüssig.

Diskussionen über das persönliche Auftreten in diversen anderen Foren gehören nicht in diesen thread, auch wenn es nicht schade ist um ihn (den thread).

Ein Plattespieler ist ein sich drehender, technischer Kompromiss der in seiner ganzen Labilität jede Menge Ansatzpunkte für spielerische Eingriffe bietet und diese mit "hörbarem" Ergebnis belohnt. Schlüssige Argumentation für und wider diese Maßnahme sowie schussfeste Belege für deren Wirkung sind selten, ebenso fehlt der Maßstab was denn nun "richtiger" in Sinn der HiFi ist und was weniger richtig. Man könnte das ganze auch "Sandkasten" nennen, und darüber lässt sich schlecht diskutieren.
Michael(F)
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#22
Hallo Plattenspielerfans,

die Nebenschauplätze möchte ich außer Acht lassen.

on topic

Fest steht: Ein Magnet, eine Spule. Schwingungen treten auf.

Wege, diesem physikalischen Umstand entgegenzutreten, gibt es viele.

Was kann man machen?

z.B.

Dynavector... begegnete dem schweren Kampf des Magnetismus der ersten Moving Coil Generation mit einer hochfesten Tonarmkonstruktion

siehe hier:

http://www.dynavector.com/products/tonea...07mk2.html

-dem Umstand geschuldet, daß nicht jeder dieses Zahnarztinstrument kaufen wollte, wurde bei diesem Hersteller Geld in die Entwicklung und Patente zum "Soft Magnetismus" gesteckt.

Dazu gibts entsprechende Lektüre im Internet.... sucht man mal was zum Thorens TD 2001 und TD 3001 i.V.m. Verwendung Dynavector Karat 23 TA späterer MK´s

Andere Hersteller verkauften Softbodies.....Denon DL 103 um eines zu nennen, kann man im Holzgehäuse kaufen.

Es schwingen also sogar die Korpusverkleidungen der TA´s auf "Eigenresonanz" - Vorstöße zur Verhinderung sind mal in einem anderen Plattenspielerforum entstanden.... Korpus entfernen oder teilentfernen.

Suchbegriff dazu: DL 103 nackig machen - Erfahrungen eines Wurstfingerigen

Gab noch andere Mittel als dieses überteuerte Carbonmättchen... so sind Dämpfung durch Hartholz, Weichholz und wwi unterwegs zu dankbaren Kunden.

Wer sich über Wirkungsweise und Gegenmaßnahmen einen preiswerten, genauen Überblick verschaffen will, der kann für ca. 10 € den Weichholzarm von Altman nachbauen.

Bauanleitung im Internet:

http://www.altmann.haan.de/tonearm/

gibt sogar eine Tangentialvariante:

http://www.altmann.haan.de/tonearm/Tonep...7s_arm.JPG

Verblüffend, wie viel man mit ganz wenig Aufwand an Effekt erzielen kann.. ;-)

Alle Schritte verfolgen eine Absicht... Störresonanzen zu bekämpfen.

LG Jürgen
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#23
Hi Jürgen,

...dass man gegen Störresonanzen durch geeignete
Dämpfungsmassnahmen (und sei es durch solche Schaumplättchen)
vorgehen kann, ist unbestritten. Wir sehen bzw. merken das
täglich, wenn wir mit unseren Fortbewegungsmitteln mehr oder
minder gut gedämpft durch die Gegend fahren (um nur ein Beisp.
zu nennen)

Aber eine wirklich wirksame und effektive Gegenmassnahme setzt
voraus, dass man die Störschwingung kennt und die Gegenmassnahme
entsprechend berechnet. Alles andere ist (mit Verlaub
gesagt) "Versuch&Irrtum" - und zwar solange, bis man entweder
etwas Brauchbares zu Tage gefördert hat oder aber die Nerven
verloren hat.
So mögen z.B. die Pioniere des Fahrzeugbaus vorgegangen sein,
als die ersten "Motorwagen" mit Lederriemen-Federung ausgestattet
wurden. Manche von ihnen sind gut "bedämpft" von A nach B
gekommen, anderen ist auf der nächsten "Waschbrettpiste"
das Fahrwerk gebrochen, weil sich Schwingungen nicht ab- sondern
aufbauten. "Versuch & Irrtum" eben...
Mit der Zeit gewann man zwar an Erfahrung aber das verschob lediglich
die Relationen etwas mehr auf die Erfolgsseite, änderte aber nichts
am Glückspiel-Charakter der ganzen Sache.

Mit diesen Irrtümern muß man rechnen, wenn man den DIY-Arm
des Herrn A. aus H. (Rheinland) mit "Holzresten aus dem Baumarkt"
für 10 € bauen möchte. Über sein Schaffensumfeld in seiner
Werkstatt möchte ich mich gar nicht auslassen (er mag ein Genie
sein, das das Chaos beherrscht) aber ein Stück 4-Kant-Profil erscheint
mir als Grundlage für einen Tonarm nur dann sinnvoll, wenn die
Restfeuchte im Holz sehr gering ist. Andernfalls liefe man Gefahr,
dass sich das Ganze binnen 4 Wochen dermassen verzogen hat,
dass die Nadel zur Seite weist (überspitzt formuliert).
Im Ergebnis träfe dann aber zumindest zu, dass man verblüfft ist,
wieviel Effekt man mit ganz wenig Aufwand erzielen kann. Wink

Nun lässt sich Herr A. leider über sein Material wenig aus.
Er schreibt lakonisch (Zitat) "The arm is a woodstick."
Ah ja... ...dacht' ich's doch - kam mir gleich so bekannt vor.
Wenn ich allerdings an die "krummen Knüppel" aus den
einschlägigen Beschaffungsquellen für "unausgefüllte Wochenend-
Heimwerker" denke, kommen mir Zweifel, wo man so etwas kaufen
könnte. (edit: weiter unten im Artikel scheibt er wenigstens, dass
es Pinienholz ist.)

Wie er die nötigen Gegenkräfte zum Skatingeffekt berechnet
hat, schreibt er auch nicht. OK - er hat vielleicht ein gutes Ohr
für kleinste Differenzen zwischen den beiden Kanälen. Das
mag auch erklären, wie er den Rest der Geometrie ermittelt.
Ganz wie zu Kaiser's Zeiten halt - gut, warum nicht.

Wenigstens liefert er uns die Erklärung dafür, dass das Ganze
so natürlich klingt. Ich zitiere: "Second I was surprised about the
sound, which is very natural. This, I suppose, is because the arm is made of wood."

Das klingt "schlüssig" - organisches Material... ...das muß
geradezu natürlich klingen.

Ganz ehrlich Jürgen: ich bestreite nicht, dass man mit solchen
Bauten, die sicher ganz lehrreich sind, eine Abtastung hinbekommt,
die den persönlichen Hörgeschmack positiv überrascht aber das Ganze
ist und bleibt (die auch von Herrn A. geforderte Geduld vorausgesetzt)
ein Zufallsprodukt - "Versuch & Irrtum" eben. Man kann das machen,
wenn man Spaß am Basteln und Experimentieren hat - aber erwarten
darf man nicht zuviel.

Ob Herr A. das also wirklich so bierernst meint oder seine highfidele
Leserschaft da nicht auch ein wenig verulken will... ....also ich weis nicht.

Gruß

Peter
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (...soll Groucho Marx gesagt haben, aber so ganz sicher ist das nicht...)
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#24
Hallo Peter,

natürlich wollte ich auch mit dem "weitestgehend bekannten Weidenzweig" ein wenig "Turbulenzen" aus der Diskussion nehmen und ein Smile auf die Gesichter bekommen. An meinen Drehern wirken keine Balsaholzkonstukte ;-)

So war das Gegenüberstellen vom Dynavector-Arm und dem Holzmichel von mir doch ziemlich überzeichnet... ;-)

Try and error - Vorgehensweise. Gebe ich Dir uneingeschränkt RECHT.

Wovon lebt dieser Markt der Zubehör-Hochpreisgeschichten? Von der Unzufriedenheit hörender Menschen. Wenn jemandem seine Hardware ans Herz gewachsen ist und die Ohren da nicht mehr mitspielen mögen, dann wird "getuned". Und es wird getuned auf "Deibel komm raus"...und das hat einen PREIS. Egal an welchem Punkte man ansetzt - es verändert sich etwas im Klang. SOviel ist klar. Mehr aber erstmal nicht! Ja. Es sind Zufallsprodukte! So ein Schwämmchen oder Carbonplättchen wird nicht mal an allen Armen den gleichen Effekt haben.

Mit HB gabs auf einer anderen Scholle des WWW mal eine Tonarm-Randdiskussion und die Beurteilung eines fertig gebauten Armes durch technische Hilfsmittel . speziell: Der Tonfrequenzgenerator.

Welcher Serien- Kleinsthersteller- oder DIYer dann tatsächlich sein "fertiges Produkt" dieser Herausforderung stellt, das ist eine Frage. Eine Tatsache ist, daß jeder Kram irgendwie "verkauft" wird.

(Bei "C" gab es einen Plattenspieler zu kaufen, dessen Arm physicalisch verkehrt gebaut ist..bzw. falsch placiert... der TA war mit Schönschablone nicht einstellbar!!! Wir haben viel gelacht, Schadenfreude ist die größte Freude..)

Wer unzufrieden ist, der kann Plättchen kaufen und dämpfen - sich anders Zeugs anschaffen mit dem er hören mag - oder den Wiskeyanteil im FeierabendDrink erhöhen.

Irgendwas davon wird schon helfen...

LG

Jürgen
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