"Einspielen" - Nur bei Komponenten oder auch beim Hörer?
#1
Aus den Gazetten kann man es entnehmen. Auspacken, aufstellen, anschließen, loslegen iss nich - der verantwortungsbewusste HiFi-Hörer muss seine Komponenten Einspielen. Mal einfach nur so, durch Benutzung, mal nach festen Ritualen unter Verwendung von bestimmten Burn-In-Tonträgern. Die Dauer reicht dabei von Stunden über Tage nach Wochen und Monaten.

Nun erscheint es gar nicht so abwegig, daß sich Bauteile unter Last noch etwas verändern, bis sie dann nach einiger Zeit einen stabilen Endzustand erreicht haben. Von mechanischen Systemen - Automotoren zum Beispiel - ist dieses Phänomen ebenfalls bekannt. Wieso soll das nicht auch bei elektrischen Bauteilen so sein.

Verwunderlich ist eines: Noch nie wurde meines Wissens so ein Vorgang mit Messungen belegt. Zwar wandelt sich die Qualitätseinstufung eines Verstärkers schon mal innerhalb weniger Tage von "...naja, nicht schlecht, aber auch nicht toll..." zu "Wow, was für ein wahnsinns Amp, in dieser Güte noch nie gehört!" Alleine über Wandlung der Meßdaten erfährt man vor lauter Begeisterung nix.

Es wäre doch interessant zu wissen, was für Meßprotokolle hinter diesen Hörerlebnissen aus ganz anderen Welten stecken.

Andererseits beobachte ich bei mir selber folgendes:

Komponenten, so uralt, daß sie allenfalls durchbrennen statt einbrennen, werden angschlossen und sorgen zunächst für Befremden. Zu wenig Substanz im Bass bei der alten Taunus-Box, etwas wenig Druck, wenn Hip Hop über den A76 läuft. Dieser Druck kommt zwar über den SABA HiFi-Studio 8120, alleine das filigrane Auflösungsvermögen, die Transparenz geht ab.

Komischerweise verlieren sich diese Mangelerscheinungen sehr schnell, dies bei allen Komponenten gleich, innerhalb weniger Tage. Alles klingt aufeinmal zufriedenstellend, so, daß man nicht mehr den Wunsch nach Änderung verspürt und die Kombi länger stehen bleiben darf als geplant. Auch der Wechsel zwischen grundverschiedenen Anlagen klappt, wenn man sich einmal eingelernt hat, anstandslos - man bemerkt zwar sehr wohl die Unterschiede, denkt aber nicht in Kategorien wie "besser" und "schlechter" sondern kommt mit den verschiedenen Klangbildern gut zurecht und gewinnt einem jeden etwas ab.

Wer wurde hier eingespielt? Die Komponenten sicher nicht, vielleicht der Hörer? Und ist der Effekt des Einbrennens und des Einspielens vielleicht nicht bei den Geräten zu suchen sondern mehr bei den an das Gerät angepassten Hörgewohnheiten des Testers?
Michael(F)
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#2
Vieles beim "Einspielen" dürfte auf die physiologischen Fähigkeiten des menschlichen Gehörs und Gehirns zurückzuführen sein, die sich auf wundersame Weise anpassen können. Will sagen, das Gehör braucht einige Zeit um neue Hörgewohnheiten zu entwickeln und sich an veränderte Hörgegebenheiten zu gewöhnen. Ich denke, dieser Vorgang ist aber ganz normal.

Gruß
Michael
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#3
Einspielen
oder einlaufen lassen ist eher eine mechanische Sache. In der Elektronik kenne ich es eigentlich nicht. Quarze sind z.B. ein Grenzbereich. Ein Quarz ist ein elektronisches Bauteil mit zwei Beinen. Im Inneren ist aber ein mechanischer Schwinger. Quarze (hochwertig) werden übrigens ganz nebenbei künstlich gealtert, sogesehen "eingespielt".
Bei HIFI digital sollte alles "plug & play" sein.
Beim Thema HIFI analog gibt es einige mechanische Komponenten. Wenn ein riemengetriebenes Tonbandgerät oder der Plattenspieler lange gestanden hat, ist eine Delle im Riemen. Neugeräte standen nicht selten Monate oder die letzten Tonbandgeräte manchmal Jahre im Regal. Die müssen erst mal längere Zeit in Bewegung kommen, damit die Delle verschwindet.
Ein sehr gutes weiteres Beispiel sind Tonköpfe. Erst wenn ein kleiner Einschliff vorhanden ist, spielen sie optimal bzw. über lange Zeit nahezu gleichbleibend. Gerade dann, wenn der Kopfspiegel nicht ganz parallel zum Band ist.
Ich könnte mir auch vorstellen, daß selbst eine nagelneue Lautsprechermembran ein paar Schwingungen braucht, um einen über längere Zeit annähernd gleichbleibenden Klang (Schalldruck und Oberwellen) zu erzeugen.
Solche Effekte sind nicht selten meßbar aber für den normalen Endverbraucher kaum zu hören. Wenn doch, ist es meist ein Garantiefall.
Nicht ohne Grund gibt der Hersteller Mindestwerte an, die eingehalten werden müssen.

Andreas, DL2JAS
Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com
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#4
Der Begriff "Einspielen" suggeriert uns blind "verbessern","optimieren", weil wir diesen Begriff automatisch und erfahrungsgemäß mit dem Einspielen eines Orchesters (Stimmen von Instrumenten) in Verbindung bringen, da nach dieser Prozedur bessere Ergebnisse erwartet werden.

Bei Komponenten der HiFi-Technik muß der Begriff "Einspielen" nicht zwangsläufig "Verbesserung" bedeuten.

In der Mechanik laufen sich Lager nach einer gewissen Betriebszeit erst richtig ein, d.h.Welle und Lagerbuchse passen sich in Folge mechanischen Verschleißes optimal aneinander an und haben dann den Zustand minimalster Reibung.
Ein traditioneller Plattenspieler (mit Tellerlager,Reibradlager,Motorlager) z.B. ohne Einstellmöglichkeit der Geschwindigkeit würde in diesem Falle seine Drehzahl mit der Zeit durch "Einspielen" erhöhen, obwohl diese zum Zeitpunkt der Endprüfung im Werk genau gestimmt hat.
Andererseits kann ein zu langes "Einspielen" auch das Gegenteil bewirken z.B. wenn die Lager durch Schmiermittelmangel,oder durch Verharzen und Austrocknen des selben, schwergängig werden.

Bei elektronischen Bauelementen ist es nicht anders, auch sie verändern ihre Daten durch Alterung.
Kondenstoren verlieren an Kapazität und der Leckstrom steigt, da sich das Dielektrikum mit der Zeit verändert.
Widerstände zeigen mit den Jahren allgemein die Tendenz zur Erhöhung ihre Werte.
Die Hersteller machen "Klimmzüge" bei der Herstellung um diesem Fakt entgegenzuwirken.
Spezielle Bauelemente werden in Klimakammern unter ausgeklügelten Bedingungen sowie hohen Temperaturen künstlich gealtert.
Man bringt den Bauelementen durch bestimmte Materialkombinationen auch bei, gewünschte Temperaturkooffizienten aufzuweisen um z.B.durch Temperaturveränderungen bedingte Wertänderungen zu kompensieren.

Ein beim Hersteller sorgfältig abgeglichener Tuner hat bei Auslieferung seinen "Bestzustand"
Die Treffsicherheit und die auf genaue Frequenz und Bandbreite abgeglichenen Schwingkreise verlieren mit zunehmender "Einspielzeit"(Jahre) an Präzision.


Ein elektronisches Gerät,egal wie hochwertig die verwendeten Bauteile auch sind, verändert mit der Zeit seine elektrischen Parameter und sollte in gewissen Zeitabständen überprüft und nachgeglichen werden.

Selbst teuerste Messgeräte aus Industrie und Wissenschaft sind nicht langzeitstabil und müssen in vorgeschriebenen Abständen zum Abgleichen bzw. Eichen gebracht werden, damit sie die einschlägigen Spezifikationen auf Dauer einzuhalten.

Die Abweichungen die mit dem "Einspielen" eintreten sind natürlich sehr relativ.
Bei älteren Geräten waren diese viel größer als bei den heutigen, mit wesentlich verbessrten und veränderten Bauelementen, aufgebauten Exemplaren.
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#5
Ein Einspielen würde ich bei Lautsprecherboxen auch akzeptieren, da sich hier die steifen mechanischen Membranaufhängungen erst durch ihre Bewegung sensibilisieren und leichtgängiger werden. Nur eine sehr leichtgängige Membran kann kleinsten elektrischen Signalen in ihren Auslenkungen einigermaßen präzise folgen.

Bernd
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#6
Will man diese Vorgänge quantifizieren -nur dann hätte eine Abschätzung einen Sinn-, kommt man in Teufels Küche. Sicken altern und alterten immer aus den unterschiedlichsten Gründen. Membranen altern und alterten immer aus den ebenfalls unterschiedlichsten Gründen.
Probleme erfährt man oft erst 10, 20, 30, 70 oder 200 Jahre später: Vgl. die diversen Restaurierungen Bachscher Autographe oder die renovierenden Kunststoffverpressungen 'gotisch gebrochenen' Sandsteines in 'unseren' Kathedralen vor 30/35 Jahren.
Ein an sich 'neu' in unserer Zeit gelangtes Paar der -legendären- O15 Hans Eckmillers im Besitz eines mir bekannten Sammlers -die erhaltenen RRG-Stereos wurden bei der Entstehung über O15 abgehört- sind heute selbst als Neuexemplare (jener Sammler musste vor wenigen Jahren noch den Transportschutz der Membranen aus den Lautsprecherkörben nehmen) nicht mehr neu, verhalten sich anders als beim Bau 1943/44.
Die teilweise nicht minder legendären Lautsprecher aus Studers Haus sind es heute auch nicht mehr, wie so mancher moderne Nutzer leidvoll erfahren durfte. Andererseits: Mit welchen an eine Papier-/Kunstoffmembran applizierten Leistungen haben wir es bei einem Lautsprecher Eckmillers zu tun zu tun? Diese sollte so groß sein, dass -schon im Gednaken an das Garantiegesetz- auf die Schwingspule keine signifikante Rückwirkung möglich ist. Denn die Nichteinhaltung von Spezifikationen rechtfertigt einen Wandlungsanspruch.
Daher: Die prinzipbedingten von der Herstellerspezifikation bereits erfassten Verbiegungen der Membranen (selbst in NAWI-Form!) im Normalzustand dürften jene Einfahrvorgänge bei weitem übersteigen. Von der Rolle der grundsätzlich stark gegen- und heute gleichstromgekoppelten Elektroniken im Vergleich zum Verhau jenseits des Lautsprechers (und seiner Ankopplung ans Ohr, Kopfhörerstereofonien weden heute de facto nicht mehr angeboten) schweige ich mal. Klirrfaktor, Differenztondämpfung, Frequnezganglinearität, Gleichlaufschwankungen entsprechen bei meinen Apparaturen (so sie in der letzten Zeit noch in Betrieb waren, das Zeug ist teilweise ja 'richtich' alt) den Herstellerangaben, auf deren Fundament ich sie erworben habe. Damit gibt es eigentlich nichts zu meckern. Mir hat 'das' ja von Anfang an gereicht.

Wem das nicht gefällt, muss die Speicherung und Separatvermittlung von Ereignissen auf Knopfdruck eben lassen, dem Ereignis in Konzertsaal oder Allianzarena (hüstel) eben persönlich bewohnen, soweit das durch Verschiebungen im seit sicher 1200 Jahren existierenden abendländischen Kuldua- und Musikwesen eben möglich ist.

Also, und zum zigsten Male (auch hier, man vergebe mir das):

Wofür stellt ein Hersteller Spezifikationen auf? Die muss man lesen, verstehen, kontrollieren, aber nicht mit dem psychoakustisch willkürlich agierenden Ohr, sondern nach sachdienlichen Messkriterien. Es geht nicht anders, wenn ich die Ergebnisse meiner Arbeit kontrollieren will.
Sollten an der Spezifikationseinhaltung Alterungserscheinungen (nicht naturgegebener Verschleiß!) innerhalb eines überschaubaren Zeitraumes Nachhaltiges ändern, überlegt sich unsereiner, ob er um den Hersteller nicht doch besser einen Bogen macht. Auch das ist ein Kriterium professionellen Denkens: Was ist morgen mit dem Kram.
Zur Röhrenzeit musste man täglich dran, man kontrollierte zumindest Bandmaschinen und Aussteuerungsmesswerke täglich und das nicht nur wegen der mangelnden Alterungsstabilität der Röhren, namentlich in den kritischen Umgebungen der gedrängt gebauten Tische (der U70-Zeit, siehe dort), die an Sommertagen wie den nun aktuellen am besten in der Badehose bedient wurden, was vom Wandler 'Röhre' hinsichtlich seiner Standzeit auch nicht 'unbeobachtet' blieb.

Ich besitze zwei U89 von 1980 oder 1981 (1. Serie, keine Veränderungen danach) aus Berlin, die sich 1999 beide gemeinsam und völlig parallel innerhalb einer Stunde Mittagspause verabschiedeten: Kapselschaden, den ich teuer reparieren ließ. Zufall? Nein, sicher ein Baumangel dieser beiden Einheiten, der auf Fertigungsmängel zurückzuführen war, von denen ein Exemplar auch noch anderweitig zeugte, was ich noch in der Frühzeit der Mikros monierte. Von Neumann wurde dies aber bei einer Prüfung als unbelegbar, weil in der Spezifikation befindlich bezeichnet. Ich fand dann die kalte Lötstelle am Charakteristikumschalter, durch die nur ein Teil der Siebkondensatoren hinter dem Spannungswandler verwendet wurde, die Kapsel also (unterhalb der Spezifikation!) mit nicht spezifikationsgemäßer Gleichspannung versorgt wurde. Nach der Eigenreparatur war das Ding dann o.k.; bis 1999 und seither wieder.
Hier heißt es, Zugriff nehmen, um Spezifikationen wirklich und solide einzuhalten. Mit Studer, TC, SONY, EMT und genug anderen hatte ich ähnliche Tänze (Vorsicht!, ich bin kein Querulant, denn ich resigniere schnell), die natürlich für die Hersteller nie von wirtschaftlichem Interesse waren, weil ich nie auf Tausender gebettet war. Das kriegt man dann zu spüren.

Deshalb spricht mir der Gedanke aus der Seele, den Bernd an den Beginn seines Potings stellte. Etwas gleichsam blind verbessern zu können, ist doch der Traum eines jeden Blackboxnutzers. Auch meiner. Wer nähme nicht gern den Tausender unter der Papiereinlage der Küchenschublade mit, von dem man nicht weiß, woher er stammt!
Nur darauf zu bauen, dass man ihn 'herbestellen' könne, auf diese Idee kann nur der kommen, der sich mit den Innereien der Geldvermittlung ("Geld" ist kein 'Haufen' wie die Monetaristen seit Say und Montgelas uns bis heute glauben machen wollen, sondern ein 'Prozess'!) bzw. und in unserem Falle analoger Gerätetechnik (nebst Untiefen) nicht oder allemal zu wenig befasst hat.

Lager, Feinwerktechnik -darauf wird in professionellen Bedienungsanleitungen oft verwiesen- bedarf gewisser Zeiträume, um eine Einheit in die spezifizierten Werte zu heranmanövrieren, aber dazu verwende ich die Einheit sinnvoll (aha, schon wieder) und lasse sie nicht blind laufen ("wird schon"), reize aber eben die problematischen Bereiche nicht aus (z. B. Klavierfestigkeit eines Bandgerätes in den ersten Betriebsstunden). Aber das weiß man, bzw. bekommt es dezidiert gesagt, und sei es von einem Messgerät.

Dauertests, früher gerade bei Röhrenmikros nicht unwesentlich, sind notwendig, um dräuende Unerfreulichkeiten im Betrieb einer Konstruktion zu erfahren und dadurch zu vermeiden: Ein fachlich sehr belegter Kollege (A.S. aus Stuttgart, er 'ist' Tacet, Stuttgart) hat ein Faible für Röhrenmikrofone, die eben lückenlos auf seine Arbeitshandschrift passen, weshalb er damit beispielhafte Ergebnisse erzielt. Er schaltet diese gerne am Abend vor Aufnahmebeginn ein, um die Gehäuseausdehnung durch die Röhrenwärme (Knacken!) hinter sich zu haben, wenn die Aufnahme beginnt; außerdem sollten bis dahin mittlerweile unsicher gewordene Kantonisten aus ihren Reihen 'ausgemendelt' sein. Aber das ist kein "Einbrennen".

Für mich ist die Einbrennerei aus jahrzehntelanger, mich mühselig qualifizierender Erfahrung Hokuspokus oder aber Grund genug, ein Produkt stehen zu lassen. Je digitaler, umso mehr. (Analog ist bei mir ja nurmehr Peripherie.)

Hans-Joachim
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#7
Bei Lautsprechern ist die Verbesserung durch Einspielen angeblich auch messbar.
Jemand der von LS was versteht sagte mir mal das er neue LS erstmal eine Nacht mit einer tiefen Frequenz (ca. 30Hz) laufen lässt damit die Tieftöner ein besseres Einschwingverhalten haben.
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#8
Veränderungen gibt es, gerade bei mechanischen Wandlern, das hatte ich oben ja wortreich postuliert. Man kann das auch weiter ausdehnen, auf das Verhalten von Abtastsysteme oder Tonköpfen nämlich (selbst bei digitalen Bandspeichern gab es sowas). Mir stößt nur das immer wieder vorgebrachte "besser" bzw. "schlechter" (ohne ein "als") auf. Ein-Brennen; klingt so nach Kotflügellackierung oder Feuerverzinkung der Fahrleitungsmasten der Bahn (heute lackiert Mehdorn lieber oder nimmt Beton; für ihn reicht's).

Nun, was Lautsprecher da unten jenseits von Musik und Wahrheit anstellen (ich weiß, ich bin Organist und privilegiert, bei mir geht's halt bis 16 Hz, so der 32' da ist, der mich heute -so vorhanden- weniger denn je glücklich macht), spottet ohnehin jeder Beschreibung. Was da durch Einspielen besser werden soll, fällt mir einzusehen schwer, weil dort die Teilschwingungen auf der sich unter dem Einfluss der am Dampf des Verstärkers hängenden, aggressiv schwingen wollenden Schwingspule verwindenden Membran allemal eher das Problem sind; das aber bekommt man nur mit hartem Membranmaterial hoher Masse weg, die den Lautsprecher schon wieder anderweitig unbrauchbar machen, Folge: - > Wieder mal Kompromiss nötig.

30 Hz im Wohnraum habe ich aber auch noch nicht erlebt. Das Wohnzimmer einer imaginären Tante Fanny kommt auf 19,4m² netto, da dürfte man mit einer Wellenlänge von gut 11 Metern den Nahkampf mit den Raummoden schon recht beherzt (und erfolglos, aber der Glaube -sola fide- versetzt ja Berge, nicht nur Raummoden) aufnehmen müssen.
Das Problem (und das, was man hört!) sind deshalb die Partialtöne (der fünfte liegt erst bei 150, der siebte bei 210 Hz, alles meist auf derselben Membran) und die macht er ja brav, zumindest versucht er es, weshalb die Sache dann bei analysierendem Vergleich "was kommt, was war vorher eigentlich da" auch durchaus lustig wird.

Schön deshalb, dass du diesen Sachverhalt erwähnst, denn zwei Detmolder Kollegen haben vor einigen Jahren einmal eine wirklich interessante AD-/DA-Wandleruntersuchung als Diplomarbeit* vorgelegt, für die zunächst die Einschwingvorgänge in Frage kommender Monitore erfasst wurden (da verließ man sich allerdings auf andere, was man besser unterlassen hätte). Sehr prominent, aber auch ein Exempel dafür, was der 'dynamische Lautsprecher' eben noch immer ist. Je tieftöniger umso mehr.
Dagegen hilft kein Einbrennen, sondern höchstens ein Großbrand in der Lagerhalle für die Tieftonchassis, weil man danach an den Originalschauplatz der Modulation pilgern muss/darf/kann, so diese ohne elektrische Hilfe existiert. (Ach so, schon wieder eine meiner wenigen Privilegierungen... "Bin scho staad.")

Hans-Joachim

*) Die Arbeit steht -meine ich- noch immer auf der Seite der Detmolder, weshalb der Interessant sie dort herunterladen könnte. Sollte der Lautsprechervergleich fehlen: Ich hätte eine frühere Publikationsversion, in die er (mit seinen fragwürdigen Untiefen) einbezogen ist.

Hans-Joachim
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#9
Zitat:Michael Franz postete
Aus den Gazetten kann man es entnehmen. Auspacken, aufstellen, anschließen, loslegen iss nich - der verantwortungsbewusste HiFi-Hörer muss seine Komponenten Einspielen.

[schnipp]

Komischerweise verlieren sich diese Mangelerscheinungen sehr schnell, dies bei allen Komponenten gleich, innerhalb weniger Tage. Alles klingt aufeinmal zufriedenstellend, so, daß man nicht mehr den Wunsch nach Änderung verspürt und die Kombi länger stehen bleiben darf als geplant.
Wir haben mal den folgenden Versuch durchgeführt. Ein Freund hatte sich ein neues Tonabnehmersystem für den Plattenspieler gekauft. Gleich nach dem Einstellen hat er ein Stück einer LP digital aufgezeichnet (PCM 96kHz/24Bit). Danach hat er ca. 40-50 Stunden damit Musik gehört und dann das selbe Stück nochmal mit der selben Technik aufgezeichnet. Diese Dateien hat er mir zum anhören gegeben. Ich konnte keine Unterschiede zwischen den Aufzeichnungen hören, aber wirklich überhaupt keine.

Gruß

96k
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#10
Hierzu gibt es mindestens 4 mögliche Antworten:

a) die grobschlächtige Digitaltechnik mit den treppenförmigen Signalen ist doch überhaupt gar nicht in der Lage, die Finessen im Klangbild eines high-endigen TA-Systems auch nur annäherungsweise abzubilden. Das ist in etwa so, wie wenn Du mit 20 Dioptrien beidseitig ohne Brille die Schärfe eines Fotos beurteilen willst Wink

b) 40 - 50 Stunden ... lächerlich? Und einfach nur Musik gehört? Kein spezielles Burn-In-Vinyl? Und das nennst Du einspieln? LÄCHERLICH! EINFACH NUR LÄCHERLICH!

c) Das Einspielen findet eh (fast) nur im Kopf statt.

d) Da es rein und ausschliesslich darauf ankommt, die subjektive Wahrnemung als "Wahrheit" zu begreifen, ist ein hör- oder messbarer Unterschied völlig unrelevant.

Zutreffendes mögen sich die betreffenden Zielgruppen bitte heraussuchen. Die Pragmatiker haben's eh schon immer gewusst (eigene Sichtweise) oder sind hörgeschädigt (Sichtweise der Gegenseite).

Wink
Michael(F)
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#11
Hallo MichaelF, 96k,

gerade Tonabnehmer müssen eingespielt werden. Denn die von den Herstellern genannten und auch garantierten Abtastwerte, wie z.B. Klirr, erreichen sie erst nacht etwa 30 Std. Einspielzeit. Dies ist auch zu messen, wie mir dies Hans-Joachim auch bestätigte. Auch ändert sich in geringen Rahmen die Nadelnachgiebigkeit beim TA, nicht ein jeder nimmt/hat vorgelaterte Gummis für die Lagerung der Nadel genommen. Auch dies ist zu ermessen mit geeigneten Platten, insbesondere bei weich aufgehängten Systemen.

Und nun sage mir keiner dies wäre nicht zu hören. ;-)

Gruß
Jürgen
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#12
Hallo Jürgen,

bei meinem System habe ich bei Austausch der Nadel (neu vs. 50h Betrieb) noch nie einen Unterschied in der Abtastfähigkeit messen können. Auch deshalb haben wir diesen Test gemacht, damit man den Unterschied mal im A/B-Vergleich hören kann. Er war halt nur nicht vorhanden!
Vielleicht macht mal jemand mit einem neuen System, am besten mit einem was sich nach Meinung der HighEnder wärend des Einspielens stark im Klang ändert, den gleichen Test.


Hallo Michael(F),

da fehlt noch:

e) Die Kabel waren viel zu schlecht, da konnte man den Unterschied nicht hören.


Gruß

96k
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#13
Um Klarheit darüber zu schaffen:

Es dauert ein wenig, bis die prinzipbedingt problematische Geometrie von gegebener Platte, gegebenem Abtastsystem, gegebenem Tonarm (mit gegebener, zwischen tangential arbeitendem Schneidstichel und radial abtastendem Tonarm vermittelnder 'Korrekturgeometrie'!) 'aneinander längs' rudern, zum gleichmäßigen Ruderschlag gefunden haben.

Wr haben es hier mit einem mechanisch aufwändigeren Prozess zu tun, der -wenn man über die Größenordnungen der abgetasteten Wellenlängen nachdenkt- einem die Fragwürdigkeit der Platte als Speicher ebenso bewusst macht, wie größte Bewunderung dafür abnötigt, dass 'das' nicht nur funktionierte, sondern sogar so gut tat, dass man damit halbwegs zufrieden sein konnte.

Bei Kabel und Elektroniken etc. pp. halte ich die Einspielerei für blankes Voodoo (bitte um Vergebung, ich bin halt so), bei mechanischen Teilen, also auch Bandlauf, Lautsprecher und dergleichen gibt es sowas; dies aber keineswegs nur in der Richtung, dass man eine 'Verbesserung' per se erwarten sollte/dürfte oder gar müsste. Es sind dies Phänomene des sofort beim ersten Gebrauch einsetzenden Verschleißes, die der Konstrukteur entweder im Auge behalten muss oder aber so in die Spezifikationen einzuarbeiten hat, dass ein Gerät nicht schon nach fünf Minuten systembedingt aus denselben herausläuft. Und das ist gerade beim Plattenspieler eine unglaublich heikle Sache, die einem bewusst werden sollte, wenn man mit dem Verfahren angesichts seiner die Koinzidenzsterofonie fordernden Technik noch heute agieren will.

Gerade die Verzerrungsneigung zum Platteninneren hin (die Rillengeschwindigkeit nimmt ja stark ab!) nahm in der ersten Phase der Verwendung eines Abtastsystemes ja hörbar ab. Und gerade sie konnte mir bei klassischer Musik das Plattenhören immer wieder glatt vermiesen, weil eben selbst mit höchster Abtastfähigkeit, sehr ordentlicher Tonarmgeometrie, möglichst genauer Justage des Abtastpunkte auf geringsten Spurfehlwinkel (Schnitt tangential vs. Abtastung radial) und der üblichen Überspieltricks der Überspieltechniker meine Anlage doch überfordert hatte, zumal ja auch die konkave oder konvexe Platte und andere Probleme direkt mit in dies Problemfeld mit eingingen....

Wenn man an den Systemengpässen des jeweils beteiligten Speicher- bzw. Wandlerverfahrens immer schön dran bleibt, bekommt man ja ein Verhältnis zu den (qualitativen) Absturzgefahren, die da allenthalben auf dem Wege von Produktion bis zur endgültigen Wiedergabe beim Kunden/Hörer lauern. Als jemand, der da lange Jahre auf der anderen Seite der schwarzen (und braunen) 'Medaillen' aktiv war, kann man immer nur wieder betonen: Bitte schaut als Nutzer immer die gesamte Kette an, vom musikalischen Erstereignis bis zur fertigen Reproduktion diesseits der Lautsprechermembran bezüglich der Probleme und Untiefen, beschränkt euren Blick bitte nicht nur auf das, was ihr im Wohnzimmer stehen habt. Ihr bekommt in einer Hardware, in einem gespeicherten Musikwerk nie ein absolutes Produkt geboten. Gerade, wenn es bei euch ordentlich (also zufrieden stellend) läuft, wäre das -wieder einmal systembedingt- ein Musterbeispiel dafür, dass die Produzierenden sich in eure Anlage ordentlich genug hineinberücksichtigten.

Im HiFi-Zeitalter waren dabei ja auch Kriterien einzuhalten, die separat betrachtet eigentlich jeweils ziemlich mäßig waren, zusammen aber in DIN 45555 ein Anspruchsfeld absteckten, für dessen Festlegung die Hersteller einmal wirklich Mut aufgebracht haben mussten. Die Wegwerfmentalität bezüglich der Hardware war ja nicht annähernd so ausgeprägt wie heute, wo sich schon wenige Monate nach Rechnerneuerwerb das Gefühl aufdrängt, es müsse "etwas geschehen". Wäre dem damals so gewesen, es gäbe auf dieser Welt keine A77 oder keinen TD125 mehr, geschweige denn eine A36 oder einen Dual 1009. Von den T8 oder professionellen Ballempfängern der frühen 1950er gar nicht zu reden.

Sie nämlich, das heißt, der Aufbruch in die 15-kHz-Bandbreiten-Ära zu Beginn der 1950er markierten, definierten ja die Kategorien, die die HiFi-Norm dann 10, 15 Jahre später an den Liebhaber herantrug.

Wie wenig uns das heute bewusst ist, belegen die erstaunlichen Erfolge von Gerätevorführungen hochklassigen Equipments aus den 1940ern (z. B. Lautsprecher Eckimillers), vor allem aber beispielhafte Aufnahmen (z. B. Mercury Living Presence) aus den 1950ern, die die Herkunft der HiFi-Tradition für den neuzeitlich interessierten Laien/Liebhaber direkt handgreifbar werden lassen. Dass hinter allem wie selbstverständlich ein bestimmter Mikrofontyp steht, der bis heute seit fast 80 Jahren (2007 ist es soweit; dieses oder letztes Jahr hätten wir den 75. Geburtstag der Kondensatordiffusfeldkugel feiern sollen, nächstes Jahr ist dies Mikro 75 Jahre auf dem Markt) konstant seine Leistungsfähigkeit betont, also eigentlich immer mithielt, war nie ein Diskussionsthema, sondern bemerkenswerterweise offenbar selbstverständlich.

Doch jetzt bin ich ordentlich auf Abwege geraten; aber auch diese Neigung ist manchen "systembedingt" eigen....

Hans-Joachim
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#14
Zitat:96k postete
Hallo Jürgen,

bei meinem System habe ich bei Austausch der Nadel (neu vs. 50h Betrieb) noch nie einen Unterschied in der Abtastfähigkeit messen können. Auch deshalb haben wir diesen Test gemacht, damit man den Unterschied mal im A/B-Vergleich hören kann. Er war halt nur nicht vorhanden!
Vielleicht macht mal jemand mit einem neuen System, am besten mit einem was sich nach Meinung der HighEnder wärend des Einspielens stark im Klang ändert, den gleichen Test.
Hi 96k,

dann frage ich mich allen Ernstes wieso Andere dies Messen können und Du nicht. Gerade im inneren Drittel der LPs erhöht sich wie Hans-Joachim richtig erwähnt der Klirrfaktor und da ist ein jedes 0,eppes % weniger zu erwünschen. Ob dies Weniger nach einger Einspielzeit alleine nur auf die Anpassung des Schliffs auf die jeweilige Tonarmgeometrie (siehe unten) zu sehen ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich selber würde aber den Lagergummi beim TA nicht völlig außer acht lassen, da ich entsprechende Messungen schon gemacht habe und bei neuen TA andere CU-Werte gemessen habe, als wie bei TAs nach 30 Stunden benutzten. Dies kann bei TAs mit einer Cu nominal größer 25, wenn der Unterschied Neu <=> Eingespielt bei CU 5 ist, schon zu einer verringerten Abtastfähigkeit kommen, wenn denn dann die Symbiose Tonarm <=> Tonabnehmer nicht mehr in ihrer optimalen Resonanzfrequenz liegt.

Gerade bei absolut korrekt eingestellen/justierten TAs ist dies zu messen. Dabei ist immer der Bezug auf die Tonarmgeometrie einzuhalten, denn durch diese werden auch die Nulldurchgänge bei der Justage vorgegeben. Vergleiche dazu auch einmal die *Tonarmliste* von mir die im Downloadbereich => Geräte => Tornarme und Tonabnehmer zu finden ist. Für die meisten der dort vorhandenen Tonarme sind dieses Nulldurchgänge in der Liste eingetragen. Nur mal als Beispiel, vom SME III gibt es extra Tonarmrohre die geometrisch auf die LP und seperat auf die Single zugeschnitten sind. Dies nicht ohne Grund.


Gruß
Jürgen
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#15
Zitat:PhonoMax postete

Bei Kabel und Elektroniken etc. pp. halte ich die Einspielerei für blankes Voodoo (bitte um Vergebung, ich bin halt so), bei mechanischen Teilen, also auch Bandlauf, Lautsprecher und dergleichen gibt es sowas; dies aber keineswegs nur in der Richtung, dass man eine 'Verbesserung' per se erwarten sollte/dürfte oder gar müsste. Es sind dies Phänomene des sofort beim ersten Gebrauch einsetzenden Verschleißes, die der Konstrukteur entweder im Auge behalten muss oder aber so in die Spezifikationen einzuarbeiten hat, dass ein Gerät nicht schon nach fünf Minuten systembedingt aus denselben herausläuft.
Eben, wobei bei unserem Test es in den ersten 40-50 Stunden keine hörbaren Unterschiede gab. Wenn die Veränderungen durch Gebrauch so klein sind, so ein TA-System hält ja auch länger als 40-50 Stunden, wie soll man diese dann hören. Vergleiche aus dem Gedächtins sind zwar möglich, aber IMHO nicht bei so kleinen Änderungen. Jemand der vor 2 Monaten ein neues System eingebaut hat ist heute doch in einer ganz anderen Stimmung oder in einem anderen Gesundheitszustand (z.B. Stress). Und dann wird, so aus dem Gedächtnis, der Verschleiß von 50 Stunden Betrieb gehört!?


Zitat:PhonoMax postete

Gerade die Verzerrungsneigung zum Platteninneren hin (die Rillengeschwindigkeit nimmt ja stark ab!) nahm in der ersten Phase der Verwendung eines Abtastsystemes ja hörbar ab. Und gerade sie konnte mir bei klassischer Musik das Plattenhören immer wieder glatt vermiesen, weil eben selbst mit höchster Abtastfähigkeit, sehr ordentlicher Tonarmgeometrie, möglichst genauer Justage des Abtastpunkte auf geringsten Spurfehlwinkel (Schnitt tangential vs. Abtastung radial) und der üblichen Überspieltricks der Überspieltechniker meine Anlage doch überfordert hatte, zumal ja auch die konkave oder konvexe Platte und andere Probleme direkt mit in dies Problemfeld mit eingingen....
Aus diesem Grund hatte ich mir vor ca. 15 Jahren mal einige Tangential-Spieler angehört. LPs die bei mir am Plattenende verzerrten taten dies auch dort, sehr selten nur minimal weniger. Bei richtig eingestellten System, das sollte bei uns hier ja kein Thema sein, ist es vielleicht doch eher ein Problem beim Schneiden der Schallplatten.

Mit meinem TA kann ich 100µm abtasten, wobei man hier schon deutliche Unterschiede zwischen den Testplatten hat. Warum sollte es bei Testplatten besser sein als bei Bezugsbändern:-)


Zitat:PhonoMax postete

Doch jetzt bin ich ordentlich auf Abwege geraten; aber auch diese Neigung ist manchen "systembedingt" eigen....

Hans-Joachim
Das ist kein Bug, das ist ein Feature:-)


Gruß

96k
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#16
Zitat:Jürgen Heiliger postete

dann frage ich mich allen Ernstes wieso Andere dies Messen können und Du nicht.
Hallo Jürgen,
was hat wer gemessen? Wie war der Versuchsaufbau? Wo sind die Messergebnisse?


Zitat:Jürgen Heiliger postete

Gerade im inneren Drittel der LPs erhöht sich wie Hans-Joachim richtig erwähnt der Klirrfaktor und da ist ein jedes 0,eppes % weniger zu erwünschen. Ob dies Weniger nach einger Einspielzeit alleine nur auf die Anpassung des Schliffs auf die jeweilige Tonarmgeometrie (siehe unten) zu sehen ist, entzieht sich meiner Kenntnis.
Wieso sollte das nach der Einspielzeit immer besser werden? Wie Hans-Joachim schon schrieb, es ist ein Verschleiß. Das Ergebnis kann danach besser sein, es kann schlechter sein, oder aber es bleibt gleich wie in unserem Versuch.


Zitat:Jürgen Heiliger postete

Ich selber würde aber den Lagergummi beim TA nicht völlig außer acht lassen, da ich entsprechende Messungen schon gemacht habe und bei neuen TA andere CU-Werte gemessen habe, als wie bei TAs nach 30 Stunden benutzten.
Und das hast Du bei jedem Hersteller gemessen? Kann man die Messergebnisse mal sehen?


Zitat:Jürgen Heiliger postete

Nur mal als Beispiel, vom SME III gibt es extra Tonarmrohre die geometrisch auf die LP und seperat auf die Single zugeschnitten sind. Dies nicht ohne Grund.
Und das löst die Abtastprobleme? Wenn ja, warum verzerrt es bei Tangentialabtastung auch?


Gruß

96k
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#17
Hallo 96k,

ganz einfach, wie ich schon oben schrieb, habe ich mir dieses von Hans-Joachim bestätigen lassen, dass der Klirr nach einer Einspielzeit sich verringert, um dann lange Zeit sich auf dem gleichhohen Niveau sich zu bewegen bis die Abnutzung (nach 500 Stunden, aber vom Diamantschliff abhängig) zusätzlich wieder zum tragen kommt, sprich es zu einer Erhhung des Klirrs kommt. Die Einspielzeit hat nur so viel mit Verschleiß zu tun wie der Verschleiß beim KFz bei der sogenannten Einfahrdauer, da redet ja auch keiner von Verschleiß! Es hat nur etwas mit meschanischen Aufeinanderwirken unterschiedlichster Geometrien zu tun, bis diese sich angepasst haben! Es hat auch mit der Politurgüte des geschliffenen Diamanten zu tun.

Warum willst Du meine Messergebisse sehen, da ich in Deinem letzten Satz nur Häme erkennen kann, Du aber nicht beriffen hast was ich mit dieser Aussage zu erklären versucht habe. Mir scheint mit Plattenspielern kennst Du Dich nicht so gut aus? ;-)

Jürgen
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#18
Zitat:Jürgen Heiliger postete
Hallo 96k,

ganz einfach, wie ich schon oben schrieb, habe ich mir dieses von Hans-Joachim bestätigen lassen, dass der Klirr nach einer Einspielzeit sich verringert, um dann lange Zeit sich auf dem gleichhohen Niveau sich zu bewegen bis die Abnutzung (nach 500 Stunden, aber vom Diamantschliff abhängig) zusätzlich wieder zum tragen kommt, sprich es zu einer Erhhung des Klirrs kommt.
Und genau dazu hätte ich gern ein paar Messergebnisse. Natürlich wird es je nach Alter der Nadel Änderungen geben, nur von welcher Größenordnung reden wir hier. Vor allem in den ersten 30 Stunden. Die Beschreibungen des Klangunterschiedes durch HighEnder kann man ja nicht mit etwas weniger Klirr an der zweiten oder dritten Stelle hinter dem Komma erklären, das sollen riesige Unterschiede sein.


Zitat:Jürgen Heiliger postete

Die Einspielzeit hat nur so viel mit Verschleiß zu tun wie der Verschleiß beim KFz bei der sogenannten Einfahrdauer, da redet ja auch keiner von Verschleiß!
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.


Zitat:Jürgen Heiliger postete

Es hat nur etwas mit meschanischen Aufeinanderwirken unterschiedlichster Geometrien zu tun, bis diese sich angepasst haben! Es hat auch mit der Politurgüte des geschliffenen Diamanten zu tun.
Ist ja alles in Ordnung, nur wie groß sollen diese Auswirkungen auf den Klang sein und wie wurden sie gehört oder gemessen?
Hast Du eine Aufnahme von einem System als es neu war und nach 30 Stunden?
Wenn nein, wie hast Du den Unterschied gehört?
Der Gewöhnungseffekt an ein neues System bei 30 Stunden Hören ist bestimmt viel größer als der wirkliche Klangunterschied. Ohne eine Aufzeichnung dieser beiden Betriebszustände und anschließenden A/B-Vergleich kann man da überhaupt keine absoluten Aussagen treffen, schon gar nicht über die Systeme aller Hersteller.


Zitat:Jürgen Heiliger postete

Warum willst Du meine Messergebisse sehen, da ich in Deinem letzten Satz nur Häme erkennen kann, Du aber nicht beriffen hast was ich mit dieser Aussage zu erklären versucht habe.
Der letzte Satz war eine ernstgemeinte Frage.
Ich habe schon begriffen wovon Du redest, deshalb würde ich gern Deine Messergebnisse sehen. Wie oben schon geschrieben hier noch einmal die Frage. Wie groß sind die gemessenen Unterschiede nach 30 Stunden Spielzeit und wie wurde der Klangvergleich neu vs. eingespielt durchgeführt?


Zitat:Jürgen Heiliger postete

Mir scheint mit Plattenspielern kennst Du Dich nicht so gut aus? ;-)

Jürgen
Wie schrieb Michael(F):

d) Da es rein und ausschliesslich darauf ankommt, die subjektive Wahrnemung als "Wahrheit" zu begreifen, ist ein hör- oder messbarer Unterschied völlig unrelevant.


Gruß

96k
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#19
Zitat:96k postete
Und genau dazu hätte ich gern ein paar Messergebnisse. Natürlich wird es je nach Alter der Nadel Änderungen geben, nur von welcher Größenordnung reden wir hier. Vor allem in den ersten 30 Stunden. Die Beschreibungen des Klangunterschiedes durch HighEnder kann man ja nicht mit etwas weniger Klirr an der zweiten oder dritten Stelle hinter dem Komma erklären, das sollen riesige Unterschiede sein.
Zitat:Jürgen Heiliger postete

Denn die von den Herstellern genannten und auch garantierten Abtastwerte, wie z.B. Klirr, erreichen sie erst nacht etwa 30 Std. Einspielzeit. Dies ist auch zu messen, wie mir dies Hans-Joachim auch bestätigte.
Dann frage den, der gemessen hat und nicht mich, da ich keine Klirrmessbrücke besitze! Ich habe nicht geschrieben ich hätte gemessen. Dem aufmerksamen Leeser ist dies nicht entgangen.

Zitat:
Zitat:Jürgen Heiliger postete

Es hat nur etwas mit meschanischen Aufeinanderwirken unterschiedlichster Geometrien zu tun, bis diese sich angepasst haben! Es hat auch mit der Politurgüte des geschliffenen Diamanten zu tun.
Ist ja alles in Ordnung, nur wie groß sollen diese Auswirkungen auf den Klang sein und wie wurden sie gehört oder gemessen?
Hast Du eine Aufnahme von einem System als es neu war und nach 30 Stunden?
Wenn nein, wie hast Du den Unterschied gehört?
Durch AB-Vergleich mit Aufnahmen auf einer eingemessenen Telefunken M 20 mit 38 cm/s und Halbspur.

Zitat:Der letzte Satz war eine ernstgemeinte Frage.
kann ich nicht glauben, denn sonst hättest Du erkannt dass dieser Satz zu den SME III Tonarmrohren sich lediglich auf die Tonarmgeometrie bezog, um Dir zu verdeutlichen wie entscheident für den Klang/Klirr auch die Einstellung des TA auf die Tonarmgeometrie ist... Was dann dieser Satz im Zusammenhang mit eingespielt oder nicht zu suchen hat musst Du mir erklären.
Nur soviel sei gesagt, nur mit wirklich sauber eingestellten Systemen sind auch Unterschiede genau zu messen und zu hören. Denn was nutzt mir das beste TA-System, welches bei nicht korrekter Einstellung einen Klirr von sagen wir 3 % hat. Da hörst Du auch nicht die Veränderung auf 2,5 oder 3,5%.

Zitat:Ich habe schon begriffen wovon Du redest, deshalb würde ich gern Deine Messergebnisse sehen. Wie oben schon geschrieben hier noch einmal die Frage. Wie groß sind die gemessenen Unterschiede nach 30 Stunden Spielzeit und wie wurde der Klangvergleich neu vs. eingespielt durchgeführt?
Siehe hier.......
Zitat:Jürgen Heiliger postete
Ich selber würde aber den Lagergummi beim TA nicht völlig außer acht lassen, da ich entsprechende Messungen schon gemacht habe und bei neuen TA andere CU-Werte gemessen habe, als wie bei TAs nach 30 Stunden benutzten. Dies kann bei TAs mit einer Cu nominal größer 25, wenn der Unterschied Neu <=> Eingespielt bei CU 5 ist, schon zu einer verringerten Abtastfähigkeit kommen, wenn denn dann die Symbiose Tonarm <=> Tonabnehmer nicht mehr in ihrer optimalen Resonanzfrequenz liegt.
......stand schon etwas zu den Messergebnissen. Getestet mit der Shure 115 + 177 Testplatte. Werte in der CU von 5 waren keine Ausnahme. Die Resonanzfrequenz kann dann bei unglücklichen Kombinationen Tonarm 7g eff.Masse, (neuer)TA=34 CU und Schraubengewicht=1 g dies eine Rfz von 7,3 Hz ergeben. Nach der Einspielzeit erreicht das System den vom Hersteller spezifizierten Cu-Wert von CU=40, somit ergibt sich eine Resonanzfrequenz von 6,7 Hz. Damit, weil dieser Bereich weiter nach unten geht, kommt es nun zur Anregung durch den sogenannten Trittschall, was wiederum dazu führt dass der Tonarm das System nicht mehr sauber führen kann und somit der Klirranteil wiederum zusätzlich steigt. Bedenke nicht ein jeder Tonarm hat ein Antiresonanzgewicht/-Elemente verbaut, die nur dazu da sind Resonanzen schneller abzubauen oder in ihrer Endstehung zu unterdrücken.

Zitat:
Zitat:Jürgen Heiliger postete

Mir scheint mit Plattenspielern kennst Du Dich nicht so gut aus? ;-)

Jürgen
Wie schrieb Michael(F):

d) Da es rein und ausschliesslich darauf ankommt, die subjektive Wahrnemung als "Wahrheit" zu begreifen, ist ein hör- oder messbarer Unterschied völlig unrelevant.


Gruß

96k
Der Herr Techniker hat gesprochen und zieht sich in Häme zurück.......

Du hast Recht und ich weiß etwas anderes, lassen wir es dabei belassen.
Ich bin nicht DER Techniker mit all seinen Messgeräten, aber bei einem kenne ich mich aus. Das ist die Plattenspielertechnik und dabei was geht oder auch nicht.

Jürgen
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#20
Es ist schon ein etwas älterer Hut, das mechanische Systeme eine Weile brauchen, bis sie eingelaufen sind. Bauteile, die miteinander gekoppelt sind und aufeinander einwirken passen sich auch aneinander an, mitunter so stark, daß sie für nichts anderes mehr zu gebrauchen sind. So vor ca. 30 Jahren wechselte mancher nicht nur das defekte Zahnrad in einem Motor sondern gleich den ganzen, zusammenspielenden Satz, weil eine neue Geometrie in abgenutzter Umgebung für Verdruss gesorgt hätte. Auch das Einfahren von Motoren war damals ein großes Thema und jeder hatte seine eigene, unfehlbare Methode, die seinen Käfer in die Nähe eines Porsches rückte. Jetzt, wo die Motorenfertigung präziser geworden ist und das Einfahren an Stellenwert verloren hat, sind freundlicherweise die High-Ender in die Bresche gesprungen und haben für Ersatzbefriedigung gesorgt Wink

Also - daß sich in einem mechanischem System im Laufe der Zeit etwas verändert kann als gegeben verausgesetzt werden. Diese Veränderungen können sich positiv auswirken oder negativ, und sie werden am Anfang stärker sein als mittendrin. Je präziser das System gefertigt ist, desto geringer werden die Änderungen ausfallen. Wenn der Hersteller die Problematik kennt und einschätzen kann, so wird er "vorhalten", also dafür sorgen, daß die Veränderungen sich positiv auswirken und die Mängel eher an den Anfang der Lebensdauer legen. Vor allem wird sich jedes technische System anders verhalten, allgemeingültige Aussagen halte ich nicht für möglich. Ein seriöser Hersteller wird ein eventuelles Einfahren oder Einpielen nicht den Eingebungen des Kunden überlassen, sondern sich bei Verkauf dazu äussern und sagen, was Sache ist.

Ich persönlich würde die ersten 50 Platten lang mein TA gar nicht ernst nehmen und ihn nach gegebener Zeit nochmals optimal justieren bzw. prüfen lassen. Dann erwarte ich von einer tauglichen Konstruktion, daß sie den Bereich der nur noch geringen Veränderungen erreicht hat. Ist das nicht der Fall, taugt die Konstruktion nichts. Daß die Nadeltontechnik diesbezüglich auf etwas tönernen Füßen steht hatten wir schon oft genug diskutiert. Darin liegt ja die Faszination dieses Hobbys begründet: Jeder möchte den einarmigen Banditen bezwingen Wink

Bei soviel weitererzählter Subjektivität interessieren natürlich Messungen besonders. Es geht hier um Messdaten ein und desselben (!!!) - also nicht nur typgleichen! - TA-Systems in bestimmten Zeitabständen ab Neuzustand. Wenn jemand eine solche Meßreihe gemacht hat, dann soll er sie bitte posten.

Ob solche Veränderungen wahrnehmbar sind, ist ein anderes Thema. Aus der Erinnerung heraus sicher nicht. Wenn ein Aufzeichnungsmedium am oberen Ende der Fahnenstange, egal ob analog oder digital, nicht in der Lage ist, diese Veränderungen zu registrieren und hörbar wiederzugeben, dann interessieren sie mich auch nicht. Ob und wie stark hier ein Effekt wahrnehmbar ist, hängt sicher auch vom System selber und von dessen Justage ab.
Michael(F)
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#21
Zitat:Jürgen Heiliger postete
Dann frage den, der gemessen hat und nicht mich, da ich keine Klirrmessbrücke besitze! Ich habe nicht geschrieben ich hätte gemessen. Dem aufmerksamen Leeser ist dies nicht entgangen.
Lieber Jürgen,
meine Aussage war folgende:

|bei meinem System habe ich bei Austausch der Nadel (neu vs. 50h Betrieb) noch nie
|einen Unterschied in der Abtastfähigkeit messen können.

Darauf kam diese Antwort von Dir:

|dann frage ich mich allen Ernstes wieso Andere dies Messen können und Du nicht.

Hier geht es also um einen Test der Abtastfähigkeit, was dem aufmerksamen Leser bestimmt aufgefallen ist:-). Natürlich entsteht sehr viel Klirr wenn ein System der Rillenauslenkung nicht mehr folgen kann, dann aber richtig. Das ganze ist dennoch keine Klirrfaktormessung. Die von Dir angesprochene und mögliche Änderung der Nadelnachgiebigkeit hat direkt Auswirkungen auf die Abtastfähigkeit des Systems (TA und Tonarm). Die hat sich aber bei meinem System durch Einspielen noch nie geändert. Wenn mit neuer Nadel A und Testplatte B die 100µm leicht verzerrt haben, dann war das auch nach 50 Stunden noch so. Es gab auch keine hörbaren Änderungen, schon gar nicht Wochen später.
Genau deshalb wurde der Versuch mit der Aufzeichnung gemacht.

Wenn Du jetzt diese von mir persönlich gemachten Erfahrungen in Frage stellst, es könnten Andere ja Messen nur ich nicht, darf ich doch auch mal nach der Quelle, den Messergebnissen, dem gehörten Klangunterschied usw. fragen.


Zitat:Jürgen Heiliger postete

Durch AB-Vergleich mit Aufnahmen auf einer eingemessenen Telefunken M 20 mit 38 cm/s und Halbspur.
Kann man das Band mal hören? Wie beschriebst Du den Klangunterschied zwischen neu und eingespielt?

Vielleicht hört man bei vielen TAs wirklich einen Unterschied zwischen den ersten 30 Betriebsstunden, nur in dem von mir genannten Versuch war das nicht der Fall. Auch konnte ich bei meinem System noch nie einen Unterschied in der Abtastfähigkeit feststellen, und das hat jetzt schon die dritte Nadel bekommen.


Zitat:Jürgen Heiliger postete
kann ich nicht glauben, denn sonst hättest Du erkannt dass dieser Satz zu den SME III Tonarmrohren sich lediglich auf die Tonarmgeometrie bezog, um Dir zu verdeutlichen wie entscheident für den Klang/Klirr auch die Einstellung des TA auf die Tonarmgeometrie ist...
Und? Ein nicht richtig eingestellter TA ist nach 30 Stunden noch genau so falsch eingestellt. Beobachtungen an defekten oder dejustieten Systemen helfen uns hier aber auch nicht weiter.


Zitat:Jürgen Heiliger postete
Nur soviel sei gesagt, nur mit wirklich sauber eingestellten Systemen sind auch Unterschiede genau zu messen und zu hören.
Gehe mal von richtig eingestellten Systemen aus, das mache ich bei Dir auch.


Zitat:Jürgen Heiliger postete
Der Herr Techniker hat gesprochen und zieht sich in Häme zurück.......

Du hast Recht und ich weiß etwas anderes, lassen wir es dabei belassen.
Ich bin nicht DER Techniker mit all seinen Messgeräten, aber bei einem kenne ich mich aus. Das ist die Plattenspielertechnik und dabei was geht oder auch nicht.

Jürgen
Da ist keine Häme dabei, weshalb ich in meinem zweiten Posting hier in diesem Thread folgendes Geschrieben habe:

|Vielleicht macht mal jemand mit einem neuen System, am besten mit einem was sich
|nach Meinung der HighEnder wärend des Einspielens stark im Klang ändert, den
|gleichen Test.

Ich glaube Dir ja Deine Erfahrungen. Willst Du aber meine in Frage stellen, so erwate ich von Dir schon etwas mehr Motivation bei der "Beweisführung".


Gruß und schönen Sonntag

96k
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#22
Zitat:96k postete

Hier geht es also um einen Test der Abtastfähigkeit, was dem aufmerksamen Leser bestimmt aufgefallen ist:-). Natürlich entsteht sehr viel Klirr wenn ein System der Rillenauslenkung nicht mehr folgen kann, dann aber richtig. Das ganze ist dennoch keine Klirrfaktormessung. Die von Dir angesprochene und mögliche Änderung der Nadelnachgiebigkeit hat direkt Auswirkungen auf die Abtastfähigkeit des Systems (TA und Tonarm). Die hat sich aber bei meinem System durch Einspielen noch nie geändert. Wenn mit neuer Nadel A und Testplatte B die 100µm leicht verzerrt haben, dann war das auch nach 50 Stunden noch so. Es gab auch keine hörbaren Änderungen, schon gar nicht Wochen später.
Genau deshalb wurde der Versuch mit der Aufzeichnung gemacht.

Wenn Du jetzt diese von mir persönlich gemachten Erfahrungen in Frage stellst, es könnten Andere ja Messen nur ich nicht, darf ich doch auch mal nach der Quelle, den Messergebnissen, dem gehörten Klangunterschied usw. fragen.
Hi 96k,

Eine Veränderung in der Nadelnachgibiegkeit wirst Du nicht unbedingt in der Abtestfähigkeit ertesten können, dazu bedarf es eines Resonanzfrequenztests, wie sie auf den beiden Shuretestplatten vorhanden sind, die ich oben postete. Eine Veränderung uin der CU um 5 führt nicht unbedingt zu einer hörbaren Veränderung der Abtastfähigkeit ( zu einer messbaren mit einer Klirrmessbrücke schon).
Bedenke, normal am Plattenspieler eingestellte Auflagekräfte sind nicht immer korrekt, erst die Überprüfung mit einer Tonarmwaage machen sie reproduzierbar. Und unter einer Tonarmwaage meine ich nicht unbedingt Pendelwaagen ala Ortofon. Nicht ohne Grund lassen sich einige wenige Tonarme in ihren Auflagekräften nachjustieren, damit die Anzeige auch dem tatsächlichen Wert entspricht. Auch dies führt zu einer Veränderung der Abtastfähigkeit.
Dass eine unglücklich gewählte Tonarm-TA Kombi, die in ihrer Resonanzfrequenz angeregt werden kann durch Tritt/Körperschall (5-7 Hz) oder auch Signalschall auf der Platte (14-16Hz), nicht mehr im Sinne des Herstellers in der Lage ist das Signal auf der Platte so zu reproduzieren, wie es von jenem garantiert/gewollt ist, dürfte auch außer Frage stehen. Ich erinnere in diesem Zusammenhang auch an die Messschriebe der Audio/Steroplay aus Anfang der 80er.

Zitat:
Zitat:Jürgen Heiliger postete
Durch AB-Vergleich mit Aufnahmen auf einer eingemessenen Telefunken M 20 mit 38 cm/s und Halbspur.
Kann man das Band mal hören? Wie beschriebst Du den Klangunterschied zwischen neu und eingespielt?

Vielleicht hört man bei vielen TAs wirklich einen Unterschied zwischen den ersten 30 Betriebsstunden, nur in dem von mir genannten Versuch war das nicht der Fall. Auch konnte ich bei meinem System noch nie einen Unterschied in der Abtastfähigkeit feststellen, und das hat jetzt schon die dritte Nadel bekommen.
Hier machst Du einen, wie ich meine, entscheidenden Fehler. Du gehst von dem aus was Du an Erfahrungen bei Deinem System gemacht hast und schließt von dem auf die allgemeingültige Aussage, "dass eine eine Veränderung durch Einspielzeiten bei TAs nicht gibt". Das TAs auch unterschiedlich gut reproduzieren können, ist Dir bestimmt bewusst. ;-)

Dem gegenüber möchte ich sagen dass meine gemachten "Tests" nicht nur bei einem TA stattgefunden haben. Diese gemachten Aussagen von mir betreffen auch die unterschiedlichsten TA-Hersteller. Ebenso wie die Hersteller (Ortofon, Elac und AKG liegen mir vor) auf diesen Umstand in den Händlerinformationen hinweisen.

Klar könntest Du Dir das Band einmal anhören, Du kannst gerne mal bei mir vorbei schauen. ;-)


Zitat:96k postete
Und? Ein nicht richtig eingestellter TA ist nach 30 Stunden noch genau so falsch eingestellt. Beobachtungen an defekten oder dejustieten Systemen helfen uns hier aber auch nicht weiter.
......
Gehe mal von richtig eingestellten Systemen aus, das mache ich bei Dir auch.
Ohne Dir hier etwas unterstellen zu wollen, aber ich habe schon zu oft Gegenteiliges erlebt. Dies auch bei Leuten, bei denen ich annahm ihre TAs wären gut justiert.
Die meisten richten sich nur nach dem Überhang, der in den Unterlagen zu finden ist und legen ihre Nulldurchgänge willkürlich fest, bzw. richten sich nach irgendeiner Schablone. Diese Vorgehensweise ist aber nicht ganz korrekt. Es ist immer die Tonarmgeometrie in der Abhängigkeit effektive Tonarmlänge <=> Kröpfungswinkel zu sehen, die dann die Nulldurchgänge vorgibt, denn nur auf dieser "Kreisbahn" wird das TA-System mit dem günstigsten Klirrverhalten, weil geringstem Spurfehlerwinkel (nur für diesen Arm), betrieben wird.
Auf diesen Umstand wird bei der Justage fast nie drauf eingegangen, aber auch weil den meisten obiger Umstand nicht bekannt/bewusst ist.

Zitat:Da ist keine Häme dabei, weshalb ich in meinem zweiten Posting hier in diesem Thread folgendes Geschrieben habe:

|Vielleicht macht mal jemand mit einem neuen System, am besten mit einem was sich
|nach Meinung der HighEnder wärend des Einspielens stark im Klang ändert, den
|gleichen Test.

Ich glaube Dir ja Deine Erfahrungen. Willst Du aber meine in Frage stellen, so erwate ich von Dir schon etwas mehr Motivation bei der "Beweisführung".


Gruß und schönen Sonntag

96k
Es geht dabei nicht um HighEnder, ich hasse diesen Ausdruck, denn dieser wird nicht mehr in dem ursprünglich benutzten Wortsinne (dem nach dem tatsächlich machbaren Strebenden) gebraucht, sondern fast ausschließlich in seinem negativen Veralbarnden.

Im Übrigen sind Klangbeschreibungen immer subjektiv, da ein jeder ein anders Hörvermögen/-gewohnheiten und -vorlieben hat. Des Weiteren immer andere Umgebungen (Raum, Bedämpfung) und Vorraussetzungen (TA, Tonarm, Phonvorstufe, Verstärker, Lautsprecher) hat. Somit haben Klangbeschreibungen keine Übertragungsberechtigung auf andere User. Dies nur als Erklärung.

Nun zu meinen Feststellungen, an Hand von zwei Beispielen.
Denon DL 103 R mit ShabataNadel (sehr scharfer Schliff) versehen. Hier nahm die Präzison in der Räumlichen Darstellung und im Bassbereich zu. D.h. die Instrumente wurden sauberer "in den Raum" gestellt und dass Ausschwingen einer gezupften Kontrabassseite wurde besser erhörbar/klarer.

Elac ESG 796 HsP (v.d.Hul I Schliff). Auch hier das gleiche Bild wie oben, nur die Auswirkung war nicht ganz so deutlich wie vor. Bei einem 796 H 24 (v.d.Hul II Schliff) stellte ich keine hörbare Veränderung fest, bzw. sie war nicht eindeutig zu belegen.

Gruß und schönen Sonntag
Jürgen
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#23
Zitat:Jürgen Heiliger postete
Hier machst Du einen, wie ich meine, entscheidenden Fehler. Du gehst von dem aus was Du an Erfahrungen bei Deinem System gemacht hast und schließt von dem auf die allgemeingültige Aussage, "dass eine eine Veränderung durch Einspielzeiten bei TAs nicht gibt".
Hallo Jürgen,
was genau an "Vielleicht hört man bei vielen TAs wirklich einen Unterschied zwischen den ersten 30 Betriebsstunden, nur in dem von mir genannten Versuch war das nicht der Fall" hast Du nicht verstanden?

Was genau an "bei meinem System habe ich bei Austausch der Nadel (neu vs. 50h Betrieb) noch nie einen Unterschied in der Abtastfähigkeit messen können" hast Du nicht verstanden?

Was genau an "Vielleicht macht mal jemand mit einem neuen System, am besten mit einem was sich nach Meinung der HighEnder wärend des Einspielens stark im Klang ändert, den gleichen Test" hast Du nicht verstanden?


Das sind keine allgemeingültigen Aussagen, da hier nur von den Erfahrung mit meinem System und diesem einen Test berichtet wird, bei dem wird den Zusand "neu" und "eingespielt" aufgezeichnet haben. Auch Wünsche ich mir eine Wiederholung des Tests mit einem System, was sich im Klang in den ersten 30 Stunden verändern soll. Bei unserem war das ja nicht der Fall.

Die absoluten Aussagen über alle TAs kommen von Dir, schon in Deinem ersten Posting in diesem Thread.

Zitat von Dir:

|gerade Tonabnehmer müssen eingespielt werden. Denn die von den Herstellern genannten
|und auch garantierten Abtastwerte, wie z.B. Klirr, erreichen sie erst nacht etwa 30 Std.
|Einspielzeit.

|Und nun sage mir keiner dies wäre nicht zu hören.

Beides (das Smilie nach dem letzten Satz habe ich gesehen) sind absolute Aussagen über alle TAs, also genau das was Du mir vorwirfst.

Verdrehe also bitte nicht die Wahrheit. Solange Du das machst brauchen wir über die richtige Einstellung eines TAs, Tonarmgeometrie und Auflagekräfte nicht zu sprechen.


Zitat:Jürgen Heiliger postete

Klar könntest Du Dir das Band einmal anhören, Du kannst gerne mal bei mir vorbei schauen. ;-)
Dann mach doch bitte eine Digitalkopie, die kannst Du mir per FTP übertragen. DSL hast du?


Gruß

96k
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#24
Früher, als ich noch keine guten Lautsprecher hatte, habe ich das nicht gehört.

Aber bei meinem letzten neuen Tonabnehmer war das überdeutlich:

Ich kaufte mir vor gut einem Jahr oder so ein Benz Micro MC für meinen Technics SL1210er. Klang am Anfang total dünn. Ich war etwas enttäuscht. Aber nach 30 Stunden kam dann plötzlich voller Klang; die Tiefen waren plötzlich da!

Ich kann den TA empfehlen, wenn er auch nicht so luftig klingt, wie mein altes Audio Technica PC440 (Shibata, leider Nadel abgenutzt und Ersatz ist ja nicht mehr zu kriegen...).

Als Lautsprecher habe ich ELAC ELR115.

Gruß
Martin
Leute, bleibt schön glatt gewickelt!
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#25
Zitat:Jürgen Heiliger posteteUnd nun sage mir keiner dies wäre nicht zu hören. ;-)
Doch ich sage das mal frei heraus. Bei einem Blindtest oder DoppelBlindTest würde herauskommen, das in diesem Bereich eine Menge Humburg unterwegs ist und Händler, sog. Fachpresse wie auch Anbieter entsprechenden Zubehörs sich eine Menge Schabernack mit der Erwartungshaltung der Konsumenten erlauben. Das man sich hier des Placebo-Effekts bedient und ihn als Geschäftsbasis nutzt ist allen Anbietern aber sicher klar.

Davon ab erinnert vieles von dem was das High End und die HiFi-Branche an praktischen Schamanismen und Ritualen propagiert doch stark an etwas was ich von sog. Power-Gamern und aus dem Bereich des PC-Selbstbaus kenne.

Beispiel:
Wir bauen Rechner zusammen, der in der Lage ist aktuelle Onlinespiele mit wohlgemerkt dreistelligen Bildwiederholraten wiederzugeben, selbstverständlich passen auch Netzanbindung und Prozessorleistung dazu und sind auf höchstem Niveau (inkl. Fastpath bei DSL). Tastatur und Maus sind auch vom Feinsten und werden vieltausendfach pro Sekunde auf Veränderungen abgefragt.

So wie in der Hifi-Branche gibt es jetzt immer noch Leute, die ihrem Rechner unbedingt eine zweite Grafikkarte brauchen (für SLI), oder diese aufgeschwatzt bekommen, um damit noch höhere Bildschirmwiederholraten zu ermöglichen (werden angezeigt). Bänschmarks sind in dieser Branche das ein und alles.

Die Motivation dafür ist natürlich der angebliche Zeitvorteil im Counterstrike-Gefecht, wenn ordentlich viel los. Das Problem aber ist, daß der Reaktionsfähigkeit des Menschen Grenzen gesetzt sind, das Equipment aber bereits schneller ist, als jeder Mensch, selbst mit trainierter Auge/Hand-Koordination reagieren kann.

Dennoch können Lügner, Schwätzer und Marketingleute diesen Power-Gamern trotz eines mehr als geeigneten Spielgerätes noch Tricks, Treiber, Hacks und auch teures Zubehör aufschwatzen und bekommen für dieses Spezialwissen auch noch einen erhöhten Sozialstatus oder das Geld aus dem Verkauf des Voodoo zugesprochen.

Ähnlich stelle ich mir das sog. High End auch vor, sicherlich kann man einiges messen, aber hören und zweifelfrei in einem BT kann diese Veränderungen sicherlich nicht. Gerade die "Goldohren" mit ordentlich Schmackes auf der Geldbörse dürften in dieser Disziplin allesamt durchfallen. Das ist ihnen aber sicher auch egal, denn diese Mythen und Rituale werden ja auch nicht gebraucht um wirklich die Geräte zu verbessern oder besser Musik zu hören, sondern sie definieren als Arbeitsumgebung das vermeintlich vorhandene Fachwissen einer ganzen Branche und auch der Konsumenten. Schlimmer noch sie stellen im Grunde genommen einen geringen Teil der mittlerweile pseudowissenschaftlichen Basis auf der sog. Fachzeitschriften ihre Foto-Illustrierten verkaufen.

Die Erklärung für diese Urban Legends:
Es festigt einfach den Sozialstatus, gibt der Prahlerei und der Profilierung den letzten Schliff, wenn man einfach mal eine Lüge in den Raum wirft, man könne den Unterschied hören wie ein (<hier bitte etwas entsprechendes einsetzen>) vor und nach der Betreibsdauer von xx klingt. Der Kenner und erfahrenen Lügner weiß, daß sowas nie und nimmer überprüfen wird, teilweise nicht kann und der Gegenbeweis aber auch zu aufwendig oder schwierig zu organisieren ist. Bestes Beispiel ist der aktuelle "ich höre Unterschiede bei den Stromkabeln"-Trend. Selbst die Hersteller und Entwickler sind außerstande in einem BT die Leistungen ihrer Produkte herauszuhören und es liegt einfach nur daran, daß der menschliche Hörsinn für das Auseinanderhalten zweier Zustände einfach nicht gemacht ist. Der Mensch kann einfach ohne technische Hilfe keine Hörtests vornehmen, weil ihm die Speichermöglichkeit für Sinneseindrücke fehlt.

Alles andere ist Bisseness:
Nach 20-30 Jahren Lügerei im Hifi und im HighEnd hat man einfach irgendwann raus, was noch halbwegs plausibel klingt, aber plakativ erfolgreich bleibt, sich aber dennoch der Überprüfbarkeit entzieht. Entsprechend ist das Auftreten der Leute. Der Lügner braucht eigentlich nur den Blindtest (oder besser noch DBT) zu fürchten, denn der deckt die ganze Raterei beim Test@Home auf. Mit genügenden vielen Durchläufen und einer standandisierten Umgebung kann man jedes Ratespielchen enttarnen. Die wenigen akustischen Synastheten (Menschen mit einer besonderen Begabung) mal außen vorgelassen, aber die arbeiten nicht alle in der Branche an den Stellen, wo man es vermuten würde und zahlenmäßig sind solche Talente im auditorischen Kortex in der Bevölkerung auch sehr gering. Mal ganz abgesehen davon, daß das meiste was im Hifi behauptet schon allein an der Aufgabenstellung scheitert, wie will man bei den ganzen "großen Unzulänglichkeiten" der LP-Wiedergabe (sind bekannt) so etwas winziges wie Veränderungen nach nur wenigen Betriebstunden erkennen können. Mal abgesehen davon, daß durch das sog. Einspielen keine oder nur so kleine Effekte erzielt werden, die aber trotzdem weit unter den Fertigungstoleranzen liegen. Die jedoch hört keiner, weil sie vermutlich geschäftsschädigend sind? Gehört wird nur der handverlesene TA der nach 50 Stunden natürlich zwingend besser klingen muss, was für eine Farce und Selbstbeschiss.

Aber dennoch kann man im HiFi und auch bei PCs vieles mit solchen plakativen Pseudovorteilen verkaufen und nur darum geht es, den Konsumenten vor dem Kauf zu überzeugen, er wird keinesfalls diese Pseudovorteile wirklich vergleichend nachmessen wollen, bzw es auch gar nicht können. Man braucht nur den Anschein zu erwecken es wäre richtig, oder die WErbelügen mit Bildern oder Grafiken verstärken so erreicht man schon bei der Mehrzahl der Konsumenten eine "hörbare Verbesserung" durch Suggestion und eine veränderte Erwartungshaltung die im simplen Hörtest und durch Raten meist auch belegt werden kann.

Wenn es wirklich Tonabnehmer (oder auch andere Geräte) gibt, die erst nach dem Einspielen (x Stunden, Tage, ...) richtig klingen, dann hat der Hersteller selbst aber noch das größte Interesse dieses in Ordnung zu bringen und zwar vor der Auslieferung, damit immer ein funktionierendes und einwandfreies Produkt ausgelifert wird.

Wäre es anders, so müßte man im HighEnd fragen warum in der Branche zwar hochpreisige aber dennoch halbgare, halbfertige Produkte ausgeliefert werden. Dies wäre insbesondere deshalb unverständlich, weil man doch mit geringem Aufwand bereits im Zuge der Endkontrolle die Optimierung durchführen könnte, oder kann diese Optimierung nur der Konsument nach dem Auspacken machen, weil dem Hersteller vor dem Einpacken dazu das Wissen und das Können fehlt?
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#26
Zitat:Lego postete
(...) Wenn es wirklich Tonabnehmer (oder auch andere Geräte) gibt, die erst nach dem Einspielen (x Stunden, Tage, ...) richtig klingen, dann hat der Hersteller selbst aber noch das größte Interesse dieses in Ordnung zu bringen und zwar vor der Auslieferung, damit immer ein funktionierendes und einwandfreies Produkt ausgelifert wird. (...)
Genau das bringt es auf den Punkt!

Als Hersteller von TA-Systemen würde ich mich grämen, wären meine Produkte so labil, daß sie sich ab Neuzustand beim Kunden dramatisch verändern, auch wenn es zum Positiven ist. Soetwas ist sicheres Zeichen für eine unpräzise Fertigung und für ein Design, bei dem das Endergebnis dem Zufall unterworfen ist.Sollte es nicht anders machbar sein als so, daß erst nach mehrstündiger Einspielzeit ein optimales und stabiles Ergebnis erreicht wird, so würde ich diesen Part in die eigene Fertigung einbauen. Ein Nadel-Bewegungs-Automat um die Gummis auszuleiern dürfte in der ganzen TA-Fertigung noch zu den kleineren Problemen gehören.

Warum also wird das nicht gemacht?

Vielleicht lebt man ganz gut mit der Legende, daß sich da noch etwas verändert. Der Kunde kauft, ist gespannt auf das Ergebnis, daß sich ja erst in seiner persönlichen Umgebung zeigen wird, also an seinem Arm, an seinem Dreher, an seiner Anlage, in seinem Wohnzimmer mit den ganzen Eigenschaften, die wirklich klangbestimmend sind. Eventuell macht sich Enttäuschung breit oder es setzt negative Kommentare von Kollegen. Mit einem "muss sich erst einspielen" hat man zumindest eine Rückzugsmöglichkeit und die Chance zum Selbstbetrug. Aus eigener Erfahrung weiss ich, wie schnell man sich an verschiedene Klangbilder gewöhnt, wenn der ständige Vergleich nicht mehr gegeben ist. Vor allem dann, wenn man sich gewöhnen will. Die allerwenigsten sind in der Lage, adäquat abzuspielen und aufzuzeichnen, so daß tatsächlich zwei zum gleichen Zeitpunkt vergleichbare Aufzeichnungen zur Verfügung stehen.

Hier gäbe es vielfältige Gestaltungsmöglichkeiten für BTs: Einmal wird tatsächlich zwischen neu und eingespielt verglichen, ein andermal zwischen neu - neu oder eingespielt - eingespielt. Auf die Ergebnisse darf man gespannt sein.

Interessant auch, daß niemand ein neues System mit einem eingespielten vergleicht, also zwei verschiede Exemplare gleichen Typs verwendet. Ich vermute, daß hier die Exemplarstreuung bereits so groß sind, daß eine vergleichende Beurteilung nicht möglich ist. Mit dieser Begründung sind schon Vergleichstests von Tonarmen und Laufwerken abgelehnt worden.

Ich meine: Viel Wind um nix. Daß sich im Laufe der Zeit etwas einläuft, verändert, sei es meßbar oder vielleicht sogar hörbar, will ich grundsätzlich nicht abstreiten. Ich halte es für möglich. Daß das zuverlässig und nachprüfbar detektiert werden kann, halte ich für unwahrscheinlich, bin aber offen für alle Demonstrationen und Versuche in diese Richtung. Alles in Allem dürten die Zustände "Neu" und "Eingespielt" sich maximal im Rahmen dessen bewegen, was an Exemplarstreuungen der Serienfertigung zulässig ist. Ansonsten wären die Systeme ein Grund zur Reklamation: Entweder im Neuzustand oder im eingespielten Zustand.
Michael(F)
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