Interessantes Zitat von Eroc

[Markus Berzborn]

Folgende bemerkenswerte Aussagen von Eroc (renommierter Mastering Engineer, ex-Grobschnitt) fand ich in einem Stereo-Interview:

Wenn man, wie ich, aus der Analogzeit stammt und die Feinheiten eines Masterbandes mit 76 cm/s auf Halbzoll kennt und schätzt, dann klingt das 24 Bit Klangbild schon "anrüchig", 16 Bit und somit die CD ist jedoch nahezu unerträglich.
Die Audio-DVD oder SACD mit 24 Bit hätte schon vor zwanzig Jahren kommen müssen, jetzt ist das viel zu spät, der Zug ist abgefahren. Die meisten, leider besonders die jungen Ohren sind mit dem Geschrebbel der 16-Bit Technologie und den billigen Walkman-Kopfhörern inzwischen derartig versaut, dass ihnen ein feiner analoger Klang völlig saft- und kraftlos erscheint. Die vertragen nur noch datenreduzierte "Prügel" mit Minidisc und MP-3. Und die wenigen wirklich "hörkompetenten" Leute, die es noch gibt, schreien mittlerweile nur noch "Alaaf", wenn etwas wirklich Gutes auf den Markt kommt, wie z.B. die ganz neue analoge (!) Ein-Zoll-Zweispur Aufnahmetechnik von www.atrservice.com, die klanglich tatsächlich der erste wirkliche Schritt nach vorn ist, seit das Magnetband als Mastermedium Mitte der 80'er aus den Studios verdrängt wurde. [...]
Die damit gemachten Mastertapes stellen alles bisher Dagewesene völlig in den Schatten und sind gar nicht mit digitalen Masters vergleichbar, egal, in welcher Auflösung sie gemacht sind. Auch Bob Ludwig behauptet das und hat sich schon eine davon gekauft. Klar, dass ich als "Kind der 60'er und 70'er, das noch mit Röhrengeräten aufwuchs, immer der Bandaufzeichnung den Vorzug geben werde.
Die PCM-Technik hat mich, als sie 1983 aufkam, völlig verschreckt. Die ersten damit gemachten Produktionen stehen ja inzwischen anerkannt als "Schandtaten" am Pranger der Geschichte, und ich muss ehrlich zugeben, etwas von diesem faden digitalen Beigeschmack empfinde ich auch heute noch, auch bei den besten Wandlern mit den höchsten Auflösungen. Analog klingt es einfach schöner. Das mag ich besonders stark empfinden, weil ich als Musiker mein ganzes Leben mit Instrumenten aus nächster Nähe zu tun hatte und ihren akustischen "Werdegang" vom Studio bis zur Konserve seit vielen Jahrzehnten mitgestaltet habe.

Das komplette Interview: http://www.stereo.de/st/seiten/eroc.html

Gruß,
Markus

[Markus Berzborn]

Und noch was zum Thema Bandmaschinen-Elektronik - wenn ich so etwas sage, setzt es ja immer virtuelle Prügel:

Es ist bekannt, dass z.B. die professionelle Elektronik in Studer-Maschinen klanglich längst keine High-End Qualitäten aufweist, weil sie in erster Linie auf Robustheit und Servicefreundlichkeit ausgelegt wurde. Deswegen haben etliche Cracks wie ich auch ihre Studer's mit hochwertiger, spezieller Elektronik aufgesattelt. Bis in die Etagen der meisten kommerziellen Masteringanstalten der Plattenfirmen und in die überwiegende Zahl der Studios ist das allerdings immer noch nicht vorgedrungen. Dort werden Bandkopien per "Werkselektronik" über oft sehr lange, schlappe Kabel wie in der Steinzeit gemacht, Hauptsache Leitungspegel und der Frequenzgang stimmen.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Wäre die "Stereo" ein seriöses, ernstzunehmendes Blatt, so wäre auch angegeben, in welcher Ausgabe das Inteview erschienen ist und wann es gemacht wurde. Es soll Pendanten geben, die interessieren sich für den Gesamtzusammenhang.

O.K., Eroc findet analog schöner und hört Kabel. Damit ist er in bester Gesellschaft, die gesamte AAA lebt davon Das ist die Pflege des persönlichen Geschmacks. Die recht unkonkreten Begründungen ohne jede technische Erläuterung und Herleitung ist eines Fachmannes, wie es Eroc zweifelsohne ist, im Grunde unwürdig. Aber vielleicht gibt es mal ein Vol. 2 des Interviews, Eroc packt Butter bei die Fische und die staunenden Laien kriegen erklärt, was denn nun durch welche Maßnahme konkret verbessert wurde und welche naturwissenschaftlichen Gesetzte dabei Anwendung fanden.

Ist ja nicht so, daß ich nicht lernbereit wäre, aber meine Aufmerksamkeit setzt erst nach der Propaganda-Phase ein, wenn die Werbung aufhört und die Erklärungen beginnen.

Ich meine, bei allem Respekt vor Eroc, den ich vor allem als vor ihm als Musiker habe, es steht nirgends geschrieben, daß stimmt was er sagt, und allzuviele Indizien dafür kann ich auch nicht finden. Warum also sollte ich das jetzt so als "Wahrheit" annehmen? Wenn ich dem Markus eine ebenso gestrickte Aussage eines anerkannten Digital-Gurus vorlege, dann glaubt er das ja auch nicht.

[Markus Berzborn]

Michael Franz postete
Ich meine, bei allem Respekt vor Eroc, den ich vor allem als vor ihm als Musiker habe, es steht nirgends geschrieben, daß stimmt was er sagt, und allzuviele Indizien dafür kann ich auch nicht finden. Warum also sollte ich das jetzt so als "Wahrheit" annehmen? Wenn ich dem Markus eine ebenso gestrickte Aussage eines anerkannten Digital-Gurus vorlege, dann glaubt er das ja auch nicht.

Messt die Leute an den Ergebnissen ihrer Arbeit, ganz einfach.

Das Interview erschien - gekürzt - in den Ausgaben 6 und 7/2003.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Markus Berzborn postete
(...) Messt die Leute an den Ergebnissen ihrer Arbeit, ganz einfach.
(...)

So einfach ist das nicht. Eroc findet analog schöner. Du findest analog schöner. Also wirst Du auch seine Arbeit überzeugender finden. Jemand anders findet digital schöner, und schon messen zwei Leute mit unterschiedlichen Maßstäben an der selben Sache herum und kommen logischerweise zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Das ist halt das Problem mit der Wahrheit: Jeder hat eine Eigene (Zitat aus unbekannter Quelle geklaut)

Daß Eroc hier von der analogen Schallspeicherung auf Magnetband schreibt und, wie ich zumindest nach der ersten Lektüre meine, sich nicht groß über die Nadeltontechnik ausslässt erwähne ich nur am Rande. Wenn er sich letztendlich Gedanken darüber macht, in welches Format er sein Mastering für den Endverbraucher transformieren muss, dann wären hier zumindest ein paar dürre Worte angebracht gewesen.

Um sich trotzdem ein Bild von der Arbeit des Mannes zu machen:
Was hat er denn so als Refeferenzarbeit abgeliefert? Analoges Mastering für digitale Tonträger? Oder analoges Mastering für Vinylplatten? Nur Remastering oder Neuproduktionen? Ich kenne ihn, wie gesagt als Musiker bei Grobschnitt und auch von seiner Solokarriere als "Eroc". Die Tonqualität seiner Platten finde ich nicht schlecht, aber auch nicht so überragend, wie man nach diesem Interview vielleicht erwarten könnte. Das gilt vor allem für die Grobschnittphase.

Meiner Information nach hat sich Eroc als gewissenhafter und skrupulöser Restaurateur alter Aufnahmen einen Namen gemacht. Da geht es in erster Linie darum, einen Kompromiss zu finden zwischen "Reparatur" und "Erhaltung des O-Zustandes". Das ist ein künstlerischer Prozess, und genau von dieser Seite her kommt er ja. Die Verwendeten Kabel seines Studios dürften da eher von sekundärer Bedeutung sein.

[Markus Berzborn]

Er betreibt die Mastering Ranch. Natürlich kommen die Endprodukte in der Regel als CD heraus, es sind ja meist Auftragsarbeiten diverser Labels.

Es geht mir in dem Fall auch nicht um Vinyl oder nicht, sondern darum, dass mich zunehmend die hier vertretene Auffassung nervt, das Medium Tonband als historisch-museal und klanglich überholt abzuqualifizieren. Insbesondere wenn solche Aussagen vom Admin eines Bandmaschinenforums kommen.

Gruß,
Markus

[joerg721]

Ich bin kein Tonmeister und kann vieles nicht beurteilen, aber die maßlose Arroganz, die aus Erocs Worten spricht, ist schon starker Tobak. Anscheinend glaubt er, seine Vorstellungen von Wohlklang müssten auch für alle anderen gelten.
Besonders schlimm dieses Zitat hier:

"Es waren Firmen wie Teac, Roland, Korg, Behringer (als besonders abschreckendes Beispiel) und meinetwegen auch Sony, die den Dachkammerproduzenten endlich Handwerkszeug erschwinglich machten, mit dem man zwar werkeln, aber absolut nicht das Niveau professioneller Klangbearbeitung erreichen konnte."

Über Behringer lästern ist einfach, aber was weiß dieser Mann von Roland oder Korg, frag ich mich da?
Roland System 700:



Im Gegensatz zu den ach so unglaublich professionellen Produkten anderer (amerikanischer) Hersteller funktionieren die japanischen Rolands und Korgs aus den 70er Jahren noch immer und müssen sich in keiner Hinsicht verstecken, schon gar nicht in klanglicher - im Gegenteil.

Mit so was können sich Analogfans nur lächerlich machen.

[Markus Berzborn]

Ich denke schon, dass Eroc weiß, was für tolle Geräte Roland und Korg hergestellt haben. Und ich weiß es auch, weil ich einige davon hier stehen habe. Was er meint, sind sicher nicht die Klangerzeuger dieser Marken, sondern eher die preiswerten Production Tools.

Gruß,
Markus

[mash]

Markus Berzborn postete
...
Es geht mir in dem Fall auch nicht um Vinyl oder nicht, sondern darum, dass mich zunehmend die hier vertretene Auffassung nervt, das Medium Tonband als historisch-museal und klanglich überholt abzuqualifizieren. Insbesondere wenn solche Aussagen vom Admin eines Bandmaschinenforums kommen.

Gruß,
Markus

Man muss den Tatsachen halt ins Auge sehen und akzeptieren, dass die Digitaltechnik richtig angewendet der Heim(studio)tonbandtechnik überlegen ist. Dem darf sich auch ein Forumsadmin nicht verschließen.

Trotzdem finde ich den Umgang mit Tonbandgeräten interessanter als die Digitaltechnik. Das menschliche Gehirn lässt sich nun mal leicht überlisten.

[dl2jas]

So klanglich überholt ist das Medium Tonband nicht.

Es soll hier im Forum Leute geben, die auf Band aufzeichnen...
Das wohl eher aus Qualitätsgründen, weniger weil eine Bandaufnahme so preisgünstig ist.

Andreas, DL2JAS

[Markus Berzborn]

Wir reden aber hier von Studio, nicht von Heim.
Außerdem gibt es weder "die Digitaltechnik" noch "die Tonbandtechnik".
Und "die Nadeltontechnik" - anscheinend ein Lieblingsterminus unseres Admins - erst recht nicht.

Gruß,
Markus

[joerg721]

Preiswerte Production Tools von wem? Von Korg? Von Roland? Wann fing denn z.B. Korg in diesem Bereich an?
Nein, das ist meiner Meinung nach eine absolut merkbefreite Pauschalaussage gegen japanische Hersteller, die an Dummbatzigkeit schwer zu überbieten ist. *kopfschüttel*

[Markus Berzborn]

joerg721 postete
Wann fing denn z.B. Korg in diesem Bereich an?

Kann ich Dir gar nicht mehr genau sagen. Späte 80er? Frühe 90er?

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

=> Joerg
Ich glaube mich noch sehr dunkel an das Interview erinnern zu können. Eroc hat da, gar nicht arrogant, sehr respektvoll von den "Weisskitteln" gesprochen. Damit meinte er die Tonmeister und deren Fachwissen, das ein Dachboden-Producer eben nicht hat. Seine Aussage bez. Behringer & Co. bezog sich meiner Erinnerung nach nicht so sehr auf die Qualität der Geräte, zumindest nicht der jeweiligen Flagschiffe der genannten Firmen, sondern mehr darauf, daß durch die weite Verbreitung preiswerter Hardware jeder sein eigener Produzent sein konnte und das auch wurde - mitunter ohne Fachwissen. Diese preiswerten Geräte ermöglichen quasi das Umgehen des Fachpersonals. Wenn man die Aussage so und ansonsten als wertungsfrei interpretiert, gehe ich mit ihr d'accord. Ob man das tun kann, weiss alleine der Eroc.

=> Markus
Ich habe nie die klanglichen Eigenschaften der Magnetbandtechnik als "historisch und museal" eingestuft, allenfalls die Bandmaschine als gesamtes. Die klanglichen Eigenschaften sind da nur eine Facette des Diamanten. Ich redete auch von der 2-Kanal-Stereo-1/4"-Technik bei üblichen Geschwindigkeiten, also bei 38 cm/sec bzw. 19 cm/sec. Ich äusserte mich auch zu den Maschinentypen, die für unserereins in realistisch greifbarer Nähe sind.

Daß man die analoge Magnetbandtechnik mit breiteren Spuren und höheren Geschwindigkeiten noch etwas vorantreiben kann, will ich ja nicht abstreiten, auch wenn Erocs Aussagen über die konkreten Vorteile sowie die Sicherheit, mit der er diese detektiert, sehr dürr ausfallen um nicht zu sagen: Es gibt keine! Nur ist diese Aussage in etwa so sinnvoll die Aussage, daß eine Dampflokomotive einem Otto-Motor überlegen sei, weil sie mehr PS habe und eine größere Maße mit der gleichen Geschwindigkeit bewegen könne wie ein Auto. Wenn es um nacktes höher- schneller -weiter geht, so kann auch die Digitaltechnik sicher noch etwas zulegen. Standards sind in der Regel Selbstbeschränkungen aus ökonomischen Gründen. Deswegen wurden Jahrzehntelang mit 1/4" und 38 cm/sec die Platten produziert, die heute bejubelt werden. Geht man über diese Standards hinaus, so ignoriert man oft genug die okonomischen Anforderungen und vergleicht dann Äpfel mit Birnen.

[joerg721]

Ich kann´s dir auch nicht sagen - jedenfalls waren sie mit Sicherheit nicht die ersten. Aber klar, die Japaner sind Schuld.

Was ich vor allem aus diesem Interview rauslese, ist seine Angst, das eigene Fachwissen entwertet zu sehen. Als Musiker sehe ich das anders. Die billigen "Tischhupen" haben Musik zu etwas weniger elitären gemacht und haben zu einer Explosion der Kreativität geführt, die ich absolut begrüße.

[Markus Berzborn]

Hallo Jörg,

Ich lese das keineswegs aus dem Interview heraus. Da sieht man die Breite des Interpretationsspielraums.
Es stimmt, dass Musikproduktion weniger elitär geworden ist. Eine "Explosion der Kreativität" kann ich allerdings nicht feststellen, obwohl ich selber Musiker bin. Wen und was meinst Du denn da konkret?

Gruß,
Markus

[joerg721]

Michael Franz postete
Ich glaube mich noch sehr dunkel an das Interview erinnern zu können. Eroc hat da, gar nicht arrogant, sehr respektvoll von den "Weisskitteln" gesprochen. Damit meinte er die Tonmeister und deren Fachwissen, das ein Dachboden-Producer eben nicht hat. Seine Aussage bez. Behringer & Co. bezog sich meiner Erinnerung nach nicht so sehr auf die Qualität der Geräte, zumindest nicht der jeweiligen Flagschiffe der genannten Firmen, sondern mehr darauf, daß durch die weite Verbreitung preiswerter Hardware jeder sein eigener Produzent sein konnte und das auch wurde - mitunter ohne Fachwissen. Diese preiswerten Geräte ermöglichen quasi das Umgehen des Fachpersonals. Wenn man die Aussage so und ansonsten als wertungsfrei interpretiert, gehe ich mit ihr d'accord. Ob man das tun kann, weiss alleine der Eroc.

Eroc schreibt da alles andere als wertungsfrei, sorry. Dass man Fachpersonal umgehen kann, mag das Fachpersonal meinetwegen bedauern, für mich klingt es aber nach Gejammere eines ewig Gestrigen.
Vor den Weißkitteln spricht er respektvoll - klar, weil er inzwischen selber einer ist.

[joerg721]

Markus Berzborn postete
Ich lese das keineswegs aus dem Interview heraus. Da sieht man die Breite des Interpretationsspielraums.
Es stimmt, dass Musikproduktion weniger elitär geworden ist. Eine "Explosion der Kreativität" kann ich allerdings nicht feststellen, obwohl ich selber Musiker bin. Wen und was meinst Du denn da konkret?

Ich meine damit all die Musik von "Amateuren", angefangen mit Punk, über Gothic, Heavy Metal, und vor allem Elektronik, also alles das, was die Musik noch heute interessant macht. Eine so lebendige Musikszene abseits der Musikindustrie wäre nicht möglich ohne die von ihm verurteilten "billigen Production Tools", dann könnten wir alle nur noch Backstreet Boys hören. Jetzt mal ein wenig überspitzt.

[Markus Berzborn]

Michael Franz postete
Es gibt keine! Nur ist diese Aussage in etwa so sinnvoll die Aussage, daß eine Dampflokomotive einem Otto-Motor überlegen sei, weil sie mehr PS habe und eine größere Maße mit der gleichen Geschwindigkeit bewegen könne wie ein Auto.

Diese hinkende Analogie habe ich jetzt auch schon zigfach von Dir gehört.
Du kommst einfach aus Deinen eingefahrenen Denkschemata nicht heraus. Brauchst Du ja auch nicht, da das ohnehin für niemanden von Interesse ist.
Mir geht es nur darum, verständigen Menschen andere Blickweisen zu eröffnen als die hier oft gebetsmühlenartig propagierten.
Daher werde ich auch bei der AAA eine verstärkte Beschäftigung und Öffentlichkeitsarbeit in Sachen Tonband anregen.

Gruß,
Markus

[Markus Berzborn]

joerg721 postete
vor allem Elektronik, also alles das, was die Musik noch heute interessant macht.

Gut, es mag ja ein paar interessante "Hobby-Elektroniker" geben. Aber dafür ist auch eine Menge Zeug an die Öffentlichkeit gespült worden, bei dem früher mangels musikalischer Qualität dazu gar keine Gelegenheit bestanden hätte.
Unter Explosion der Kreativität verstehe ich eben nicht, dass jeder die Chance hat, seine Elaborate zu verbreiten, so befriedigend das für ihn persönlich auch sein mag, sondern dass das musikalische Niveau gegenüber früher insgesamt deutlich ansteigt. Und das kann ich nicht feststellen.

Gruß,
Markus

[joerg721]

Markus, mit Verlaub, das ist auch eine ziemlich elitär klingende Aussage.
Es ist durchaus nicht so, dass es nur wenige interessante Hobby-Elektroniker gibt, sondern eine sehr lebendige Szene, die frei von finanziellen Beschränkungen in der Lage ist, ihre Kreativität auszuleben.
In einem gebe ich dir aber Recht: Der Zwang zur Selektion ist größer geworden.

[Markus Berzborn]

joerg721 postete
Es ist durchaus nicht so, dass es nur wenige interessante Hobby-Elektroniker gibt, sondern eine sehr lebendige Szene, die frei von finanziellen

Ja, aber Kreativität hängt nicht von den technischen Mitteln ab. Entweder man ist kreativ oder nicht. Es besteht eher die Gefahr, dass durch die endlosen Möglichkeiten, die heute jedem zur Verfügung stehen, mangelnde Kreativität überdeckt wird - was man als erfahrener Hörer allerdings recht schnell merkt. Schau mal, was z.B. Cluster mit einfachsten Mitteln Anfang der 70er produziert hat. Das war Kreativität, die nicht durch technische Beschränkungen unterdrückt, sondern im Gegenteil gefördert bzw. herausgefordert wurde.

Gruß,
Markus

[joerg721]

Da geb ich dir schon wieder Recht. Nur diese Aussage hier:
"Entweder man ist kreativ oder nicht."
... ist zu einfach. Man muss nämlich auch die Chance haben, sich kreativ auszudrücken. Und die Chancen dazu sind in den letzten Jahrzehnten exponenziell (ich liebe die neue Rechtschreibung ) angestiegen. Die Kreativität, die man mit seiner Gitarre am Lagerfeuer hat, ist schön und gut, aber kein Vergleich zu dem, was heute möglich ist.
Dank Japan, könnte man sagen.

[Markus Berzborn]

Klar, irgendwo ist eine Grenze und Gitarre am Lagerfeuer muss nicht sein.
Aber ich mache meine eigenen Elektronik-Produktionen etwa seit Anfang der 80er Jahre. Der erste Synthesizer kam für mich erst 1982. Da hat man dann halt noch viel mit Bandmanipulationen, Rückkopplungen, Echoeffekten und ähnlichem gearbeitet. Natürlich eröffneten sich dann im Laufe der 80er weitaus größere Möglichkeiten der musikalischen Gestaltung. Das hat aber nicht die Kreativität an sich erhöht.

Gruß,
Markus

Übrigens, Thema Gitarre: Mit ein, zwei Bandmaschinen und ein paar Effektgeräten und Ideen für unkonventionelle Spielweisen sind die kreativen Möglichkeiten da auch schon gewaltig - höre Dir diesbezüglich mal Manuel Göttsching: Inventions for Electric Guitar (1974) an.

[joerg721]

Für dich nicht, für viele andere machte es das Ganze erst möglich.
Ich finde deine Argumentation nicht falsch - nur etwas einseitig.

[Michael Franz]

Markus Berzborn postete
(...) Diese hinkende Analogie habe ich jetzt auch schon zigfach von Dir gehört.
(...)

Da musst Du mich wohl mit jemandem verwechseln. Diesen Vergleich habe ich in dieser konkreten Form hier zum ersten Male gebracht, vor kurzem erwähnte ich aber, das ist korrekt, in ähnlichem Zusammenhang die Dampfmaschine. Wenn Du das als zig-fach wertest, so ist das wohl deine typische analoge Präzision mit der Treffsicherheit einer abgesägten Schrotflinte

Daß der Vergleich, mit heisser Nadel gestrickt, etwas hinkt, mag sein, aber das kriegen wir auch noch hin:

Wenn man einen Motor leistungsfähiger machen wollte, so hat man den Hubraum größer gemacht und Zylinder dazugepackt. Weil dann die 12-Zylinder mit 8 Liter Hubraum etwas zu unhandlich wurden, hat man Lösungen ersonnen, aus kleineren Motoren mehr Leistung herauszukitzeln. Der Turbolader ist eine davon, elektronisches Motormanagement eine andere. Die Nachteile dieser Konstruktionen sind bekannt, die Vorteile und die Notwendigkeit in vielerlei Hinsicht auch.

Nun ist es natürlich billig, einem derart hochgezüchteten, mit ganz bestimmten Zielen designeden Motor einen historisch konzipierten Riesenklopper entgegen zu stellen, dessen Röcheln "schön" zu finden um dann anhand des zugegebenermaßen traumhaften Drehmomentverlaufes pauschal von einem "besseren" Motor und einer wegweisenden Weiterentwicklung zu sprechen ohne weitere Aspekte zu beachten.

Nix anderes tust Du. Du findest im Net jemanden, der Dein Steckenpferd reitet und siehst Dich in Deiner Meinung bestätigt. Und wer sich davon nicht überzeugen lässt, weil er penetranterweise auch ein paar Belege möchte, dem unterstellst Du eingefahrene Denkschemata. Das ist, in der Tat, auch der einzige Befreiungsschlag, der Dir übrig bleibt, so ganz ohne Argumente

Der verstärkten Öffentlichkeitsarbeit der AAA in Sachen "analoges Magnetband" sehe ich jedenfalls mit großem Interesse entgegen. Ich nehme an, ihr startet mit 2-Zoll und 228 cm/sec? Bitte auch die Aussage von Mark Levinson beachten, der das Optiumun irgendwo zwischen 38 cm/sec und 76 cm/sec ansiedelte. Aber vielleicht bewegte der sich nur in eingefahrenen Denkschemata

[Markus Berzborn]

Michael Franz postete
Der verstärkten Öffentlichkeitsarbeit der AAA in Sachen "analoges Magnetband" sehe ich jedenfalls mit großem Interesse entgegen.

Wir möchten uns u.a. bemühen, vorbespielte Bänder in sehr hoher Qualität im kleinen Rahmen wieder verfügbar zu machen - als Alternative zur LP sozusagen. Sehr gute Reissues und Erstausgaben auf LP hat die AAA ja schon vorgelegt, wenn auch leider in letzter Zeit nicht mehr so viele. Auf die Idee, das gleiche mit dem Medium Tonband zu machen, ist aber bisher noch keine der etablierten Firmen gekommen.

Gruß,
Markus

P.S. Tatsächlich vertrete ich die Auffassung "Hubraum ist durch nichts zu ersetzen". Das hast Du gut erkannt.

[Michael Franz]

Markus Berzborn postete
Wir möchten uns u.a. bemühen, vorbespielte Bänder in sehr hoher Qualität im kleinen Rahmen wieder verfügbar zu machen.

Sehr kluge Entscheidung. Diesem elenden Flaschenhals "Vinyl" gehört endlich der Garaus gemacht. Was die Nadeltontechnik für Grenzen hat, dürften den meissten Plattenspieler-Polierern noch gar nicht geläufig sein, sonst würden sie bereits alle CD hören Das Band ist da deutlich besser. Oder wollt ihr die Bänder ab Vinylplatte aufzeichnen?

Markus Berzborn postete
P.S. Tatsächlich vertrete ich die Auffassung "Hubraum ist durch nichts zu ersetzen". Das hast Du gut erkannt.

Für ein gewisses, enges Spektrum an Zielen mag das gelten, da hast Du sicher nicht Unrecht. Leider gibt es so blöde Situationen, da ist Hubraum alleine eben keine Lösung. Das braucht Dich jetzt aber nicht zu belasten.

[PeZett]

Auch wenn ich kein Toningenieur bin, so ist mir doch eins klar:
Glaubenskriege sind ebenso menschlich wie unnütz.
Auch in diesem Zitat von Eroc scheint so ein bischen Glaubenskrieg
drin zu stecken. Vielleicht müssen wir ihn so verstehen, dass die digitale
Aufnahmetechnik einer Vielzahl von unmusikalischen Stümpern die
Möglichkeit gegeben hat, so etwas ähnliches wie Musik zu machen. Aber
mal ehrlich - haben die Generationen vor uns nicht auch so über eben die
Rock-Musik gedacht, die Eroc abgemischt hat? Und in einem sollten wir auch
ehrlich sein: es gibt nachwievor (und dies trotz oder gerade wegen der
modernen Studiotechnik) ernsthafte junge Künstler, die ihr Handwerk
verstehen (weil sie's tatsächlich gelernt haben).

Was den Klang angeht: Messtechnisch erfassbar gut oder schlecht ist
vielfach rein analytisch - der Rest ist häufig schiere Geschmacksache.
Damit will ich nicht sagen, dass es keine hörbaren Unterschiede zwischen
einer "Quelle A" und "B" gibt. Mir fällt es nur schwer zu glauben, dass
eine rein analog gemasterte Musik besser klingen soll, wie eine digital
bearbeitete.
Der/die Otto-Normal-Hörer empfinden indes die "digitalen" Medien
(wenn ich diesen unpräzisen Ausdruck mal gebrauchen darf) als
klanglich spektakulärer (und setzten dies mit "besser" gleich). Eine
Ansicht, der man sich im Heim-Audio-Bereich sicher nicht so
ganz entziehen kann. Eine Erfahrung durfte ich näml. im Laufe der
Jahre machen: keine Audio-Komponente kann die "Simpel-Audio"-Anlage
(das ist das, was die meisten User nunmal haben...) so wirkungsvoll klanglich
aufwerten, wie ein CD-Player (...und sei er noch so billig...).
Klar gibt es Vinyl-Scheiben, die "besser" klingen als das gleiche
CD-Pendant - habe ich auch zuhauf gehört, nur muss man dafür
eben einen halbwegs gescheites Laufwerk an den Start bringen - mit
dem guten alten "Mister-Hit" wird das nix.

Nun mag man sagen - was hat das mit Studio-Technik zu tun:
ok - primär erstmal nichts, aber...
...die von Eroc zitierten "versauten" Ohren sind ja eben mit Konsum-End-
verbraucher-Ware "beschossen" worden und nicht mit den "Roh-Halbfertig-
Produkten" aus dem Studio. Folglich liegen da die Geschmäcker auch
etwas anders.

In einem stimme ich aber zu (u. M.Berzborn drückt es ja auch schon aus...):
mit steigender Anzahl von "Produzenten" steigt nicht automatisch das
Niveau. Das tut es übrigens leider nie - weder bei der Musik noch sonstwo.

Ich hab`meine RtR-Kisten trotzdem lieb, höre auch mal von MP3, wenn`s
nicht anders geht und weis "handgemachte" Musik ebenso zu schätzen,
wie Sven Väth oder Massive Attack.

...so - nun weiter posten, im Glaubenskrieg...
(sowas würzt ein Forum, oder?:teufel2

PS: Hubraum ist übrigens doch durch etwas zu ersetzen - durch
NOCH MEHR Hubraum (Sagte Shelby, glaub`ich, oder?)

[Markus Berzborn]

Michael Franz postete
Was die Nadeltontechnik für Grenzen hat, dürften den meissten Plattenspieler-Polierern noch gar nicht geläufig sein, sonst würden sie bereits alle CD hören

Was meinst Du, wie viele im Analog-Forum den Weg von vorrangig CD zu vorrangig LP gegangen sind - ganz freiwillig.
Nicht zu vergessen die nicht minder große Zahl derjenigen, die ständig beides auf hohem Niveau vergleichen können.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Natürlich Markus, es ist ja "schöner". Hat ja auch Eroc gesagt. Schöner ist schöner und besser ist möglicherweise etwas anderes

[Michael Franz]

=> PeZett
Schon immer hat es amateurhafte Aufnahmen in der Musikszene gegeben. Sie entstanden aus schlichtem Geldmangel und da ist ein alltägliches Problem. Nun sind die amateurhaften Aufnahmen besser geworden und auch häufiger. Wenn man hört, mit welcher selbstverständlicheit gut klingende Bootlegs auf den Markt kommen und wie übel die sich früher angehört haben, dann lernt man die Segnungen der modernen Technik mehr als nur zu schätzen. Wie Joerg schon geschrieben hat: Das Angebot ist stark gewachsen. Früher bekam man gute Musik nicht mit, weil sie gar nicht produziert wurde oder wenn, dann wurde sie nicht vertrieben. Heute bekommt man die gute Musik nicht mit, weil man sie in dem großen Haufen nicht unbedingt und zwangsweise findet.

Was den Glaubenskrieg anbelangt - ist 'ne kleine therapeutische Maßnahme für den Markus. Im AAA-Forum versuchen sie schon, seit einer Woche einen Röhrenbestückten Server mit einer Festplatte aus Vinyl zum laufen zu kriegen. Das Forum ist daher leider gesperrt und der Markus vergnügt sich hier Am am Ende der Woche soll das AAA-board wieder laufen.

[Markus Berzborn]

Nun sind aber zum Glück nicht alle Menschen solche Masochisten, sich etwas anzutun, was andere ihnen als besser aufquatschen, sie aber selber nicht als besser empfinden (wäre ja auch höchstgradig schizophren).
Ist doch gut, dass nicht alle Mitläufer sind - gab und gibt es ja schon genug in sämtlichen Lebensbereichen.

Gruß,
Markus

[PeZett]

Michael Franz postete

Schon immer hat es amateurhafte Aufnahmen in der Musikszene gegeben...

...dem stimme ich zu...

Michael Franz postete
Im AAA-Forum versuchen sie schon, seit einer Woche einen Röhrenbestückten Server mit einer Festplatte aus Vinyl zum laufen zu kriegen.

...kann man da nicht mal bei Zuse`s anrufen, vielleicht finden die in
Konrad`s Aufzeichnungen noch ein paar Tips...

[Michael Franz]

Markus Berzborn postete
Nun sind aber zum Glück nicht alle Menschen solche Masochisten, sich etwas anzutun, was andere ihnen als besser aufquatschen, sie aber selber nicht als besser empfinden (wäre ja auch höchstgradig schizophren).
Ist doch gut, dass nicht alle Mitläufer sind - gab und gibt es ja schon genug in sämtlichen Lebensbereichen.
(...)

Genau, deswegen meine wohlwollend-kritische Einstellung gegenüber Analog und Vinyl, ganz ohne den Weihrauch

PeZett postete
...kann man da nicht mal bei Zuse`s anrufen, vielleicht finden die in
Konrad`s Aufzeichnungen noch ein paar Tips...

War Zuse nicht schon digital? Ich fürchte er ist einfach zu fortschrittlich.

[Matze]

Michael Franz postete
Im AAA-Forum versuchen sie schon, seit einer Woche einen Röhrenbestückten Server mit einer Festplatte aus Vinyl zum laufen zu kriegen. Das Forum ist daher leider gesperrt

Jaja... Die Portierung des TCP/IP Stacks auf die ECC83 Architektur dauert seine Zeit...

[dl2jas]

Was den Glaubenskrieg anbelangt - ist 'ne kleine therapeutische Maßnahme für den Markus. Im AAA-Forum versuchen sie schon, seit einer Woche einen Röhrenbestückten Server mit einer Festplatte aus Vinyl zum laufen zu kriegen. Das Forum ist daher leider gesperrt und der Markus vergnügt sich hier Am am Ende der Woche soll das AAA-board wieder laufen.

und

Jaja... Die Portierung des TCP/IP Stacks auf die ECC83 Architektur dauert seine Zeit...

Genau sowas liebe ich hier im Forum!

Anspruchsvoller Humor mit kleinen Neckereien.


Andreas, DL2JAS

[96k]

Markus Berzborn postete
Wir möchten uns u.a. bemühen, vorbespielte Bänder in sehr hoher Qualität im kleinen Rahmen wieder verfügbar zu machen - als Alternative zur LP sozusagen.

Gute Idee!

Markus Berzborn postete
Sehr gute Reissues und Erstausgaben auf LP hat die AAA ja schon vorgelegt, wenn auch leider in letzter Zeit nicht mehr so viele.

AAA? Waren das nicht die Analogfans, auf deren LPs sich auch Digitalaufnahmen finden? Keine DATs mit 48k, sondern alte PCM1630 Aufnahmen in 44,1kHz wie z.B. Larry Conklin - Dolphin Grace.


Gruß

96k

[Markus Berzborn]

Das war eine Übernahme für die Musikbeispiele der Testplatte (die aber ohnehin nicht SO gelungen ist, ehrlich gesagt). Die auch musikalisch interessanten LPs der AAA, z.B. die Eterna-Reissues basieren auf Analogaufnahmen.

Gruß,
Markus

[RS1500]

Hallo Leute,

mit seiner Auffassung scheint Eroc nicht allein zu stehen. Hier

http://www.recordproduction.com/Tim%20de...corder.htm

kann man nachlesen, weshalb Tim de Paravicini die analoge 1-Zoll-Maschine den digitalen Medien gegenüber bevorzugt. Er behauptet dort u.a., daß die Anzahl der Magnetpartikel auf Halbzollband in etwa 23-24 Bit digital entspreche. Demgegenüber soll sich bei 1 Zoll eine Vergleichsgröße von 25 Bit einstellen.

Abgesehen davon, daß seine Argumente die eines Herstellers solcher Maschinen sind (und daher immer Skepsis angebracht ist), liest man dort zumindest mehr an Begründung für die Bevorzugung der analogen Profi-Aufzeichnungstechnik.

Gruß
Gerd

[Markus Berzborn]

Hallo Gerd,

Ich finde das immer problematisch, die digitale Welt der Bits mit der analogen zu vergleichen, obwohl mir natürlich klar ist, was Paravicini aussagen will.

Gruß,
Markus

[EinarN]

Wen Ich mir den Artikel so Ansehe, Spricht ales FÜR der TB aber NUR im Profi Bereich. Beim Ottonormal Verbraucher ist es eine Frage der Kosten.

Wen ich aber Genau Nachdenke, Obwohl das Digitale vom Analogen Abhängig ist und eigentlich eine Weiterentwicklung des Analogen, sind es zugleich Zwei Paralele Systemen was nichts Mehr Gemeinsam Haben und das ist mitlerweile der Knackpunkt. Das Analoge System etwickelt sich weiter im Profi Bereich während das Digitale den Ottonormal Verbraucher Anspricht und mit den Profi Bereich anscheint immer weniger zu tun hat.

[Markus Berzborn]

Hallo Einar,

Nicht unbedingt - auch die Digitaltechnik entwickelt sich im Profi-Bereich immer weiter, und das ist ja auch gut so. Ich hoffe, dass noch so lange wie möglich die Option offensteht, sich in beiden "Welten" zu bewegen.

Gruß,
Markus

[EinarN]

Ist auch Richtig. Diese Beide Welten bewegen sich Leider Paralel. Anhand EROS Aussage solte das Analoge in den Studios immer Mehr Zunehmen u. sich nicht Abbauen, oder, Habe Ich was Falsch Verstanden?

[Markus Berzborn]

EinarN postete
Diese Beide Welten bewegen sich Leider Paralel.

Wieso leider? Ist doch OK.

Anhand EROS Aussage solte das Analoge in den Studios immer Mehr Zunehmen u. sich nicht Abbauen, oder, Habe Ich was Falsch Verstanden?

Nun ja, in erster Linie spricht er da wohl für sich selber. Ich denke schon, dass er Realist genug ist, um zu wissen, dass nur eine Minderheit bereit ist, noch in Magnetbandtechnik zu investieren.

Gruß,
Markus

[EinarN]

Am jeden Fahl, dieses Artikel Spricht FÜR Unser Hobby. Ich weis nicht wie euch es Geht aber dieses Artikel gibt MIR Mehr Motivation für dieses Hobby. Ein GRUND für Dieses Hobby, ein GRUND für sein Dasein.

[Michael Franz]

In einem bärtigen Witz - die Länge des Bartes erkennt man an den Namen der Protagonisten - traten die damaligen Machthaber beiderseits des Eisernen Vorhangs zu einem Wettrennen an, das der gut trainierte Präsident der Vereinigten Staaten Kennedy gegen seinen korpulenten Amtskollegen Breschnew klar gewann. Die "Prawda" berichtete wahrheitsgemäß: Während unser Präsident Breschnew einen ehrenvollen 2. Platz belegte, wurde Kennedy nur Vorletzter. Ähnlich suggestive Information gelingt auch durch selektives Zitieren ohne Berücksichtigung des Gesamtzusammenhanges, wie Markus recht eindrucksvoll demonstriert hat.

Liest man das ganze, 14,5 Druckseiten lange Interview komplett duch, so gewinnt man ein ganz anderes Bild von Erocs Aussage.

Zur Info: Eroc war Musiker, zunächst Mastermind der deutschen Rockgruppe "Grobschnitt", dann Solokünstler. Eines seiner bekanntesten Stücke ist "Wolkenreise". Das Musikmachen hat Eroc anscheinend aufgegeben, er verdient seine Brötchen mit Tonstudioarabeit. Seine Haupttätigkeit ist das Remastering älterer Aufnahmen für die Ausgabe hauptsächlich auf CD. Hier ist er gut im Geschäft und gilt als versierter Fachmann.

Ein großer Teil des Interviews dreht sich überhaupt nicht um technische Fragen sondern darum, ob und inwieweit eine alte Aufnahme korrigiert wird. Hier geht es in erster Linie um creativ-künstlerische Aspekte. Eroc zeigt hierbei verschiedene Alternativen auf, verweist auch auf die durchaus verschiedenen Handschriften der Remasterfachleute und bittet, diese zu akzeptieren. Eroc weisst darauf hin, daß man ein altes Band, erstens fehlerhaft und zweitens mit dem Ziel "Vinyl" erstellt, nicht für die Produktion einer CD verwenden kann und daß für diesen Fall ein Remastering unbedingt erforderlich ist. Weiterhin erläutert er die untechnischen Aspekte seiner Arbeitsweise, so zum Beispiel seinen Arbeitsstil "Klausur", den er aber gerne auch ausnahmsweise unterbricht, um eine Band im Studio zu haben.

Ein weiterer großer Teil beschäftigt sich mit der Technik, die er zu seiner Arbeit verwendet. Hier lese ich nichts von analog, vielmehr beschreibt er seine digitale Arbeitsweise. Er erwähnt einen Problemfall, der überhaupt erst mit der Digtitaltechnik zu lösen war. Dieser Part, die Tools und die Arbeit mit ihnen nimmt einen breiten Raum ein.

Die analoge Technik kommt erst auf Nachfragen des Interviewers Franz Schöler und auch recht kurz ins Spiel. Eroc macht keinen Hehl aus seiner Herkunft, bezeichnet sich als Kind des analogen Zeitalters und bekennt, daß er deshalb in klanglicher Hinsicht ein analoges Band bevorzugen würde. Er begründet das aber nicht konkret technisch, bleibt erkennbar auf dem Boden der Meinungsäusserung bzw. der Geschmacksfragen und schreibt auch, daß analog schöner klinge. Von besser lese ich nichts! Also auch nur ein weiterer Kandidat für die Mitgliedschaft in der AAA - mehr nicht. Bezüglich der ATR-Maschine beschreibt Eroc völlig richtig, daß die analoge Magnetbandtechnik von Spurbreite und Geschwindigkeit lebt, und somit die 1" bei 76 cm/sec eine Verbesserung darstellen. Ich schreibe Verbesserung, nicht Weiterentwicklung, den entwickelt wurde hier nichts. Vielmehr streifte man alle ökonomischen Zwänge ab, verzichtete auf ununterbrochene Spielzeit und griff unter diesen Prämissen ins Volle. Das ist ungefähr so originell wie ein Motor mit 24 Zylindern, 96 Ventilen und 30 Liter Hubraum die man bar jeder Vernunft einsetzt, um einen möglichst urig-durchzugsstarken Motor zu bekommen. Auch dieser wird seine Liebhaber finden, was ihnen unbenommen sei.

Auf breiter Front durchsetzen wird sich dieser Motor genausowenig wie die ATR-Maschine, denn selbst Eroc setzt sie nicht ein. Für ein Mastering, das er für eine Neuproduktion zu verantworten hatte, verwendete er zwar ein analoges Mischpult um bestimmte Soundeffekte zu generieren, masterte dann aber DIGITTAL. Tja, warum wohl? Anscheinend ist die Digitaltechnik dann erste Wahl, wenn es darum geht, einen bestimmten, erzeugten Sound ohne Verfälschungen zu reproduzieren. Also immer dann, wenn es nicht schön, sondern richtig sein muss. Von einer Rückkehr zur analogen Technik kann zumindest auf Eroc's Remastering-Ranch keine Rede sein, eher von einem erfreuten Blick auf eine alte Technik, die man auch heute noch - ohne die Fesseln von Okonomie und Praktikabilität - einsetzen kann um "schöne" Ergebnisse zu erzielen.

Was bleibt noch?

Da wäre zunächst der Rundumschlag gegen die Billigheimer. Eroc nennt Markennahmen aber keine Typen und Produklinien. Eine eher schwammige, emotionale Aussage. Es geht ihm weniger darum, die Geräte und die Firmen schlecht zu machen, er reagiert aber als Weisskittel, dem die Felle davon schwimmen, weil man durch die Aktivitäten der genannten Firmen auch ohne weissen Kittel zu einem brauchbaren Ergebnis kommt. Ich gebe zu: So ganz sympathisch wird er mir mit dieser Aussage nicht. Gerade als Ex-Musiker, der die finanziellen Nöte der Kunstschaffenden kennen muss, müsste er eigentlich die positiven Aspekte der preiswerten Technik zumindest erwähnen. Ebenso fällt auf, daß er reichlich mit Kollegenschelte und Selbstlob argumentiert. Mir stößt so etwas immer sauer auf. Ich nehme mal an, daß auch Eroc seine Finanzen in Ordnung halten muss. So eine Chance zur Selbstdarstellung und Werbung in eigener Sache muss einfach genutzt werden. Nicht ganz unrecht hat er mit der Aussage, daß sich in den Studios viele Murkser tummeln. Die CD-Regale sind voll von den Ergebnissen schlechter Arbeit - das wissen wir alle.

Fazit: Gerade die Verfechter der Digitaltechnik können diesen Artikel lesen, ohne deswegen ihre Meinung überdenken zu müssen.

[Markus Berzborn]

Michael Franz postete
Von besser lese ich nichts!

Die damit gemachten Mastertapes stellen alles bisher Dagewesene völlig in den Schatten und sind gar nicht mit digitalen Masters vergleichbar, egal, in welcher Auflösung sie gemacht sind.

Ich weiß zwar nicht, wie man in Filderstadt die deutsche Sprache rezipiert, aber bei uns im Rheinland ist "in den Schatten stellen" mehr oder weniger ein Synonym für "besser sein".

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Der Rheinländer neigt, oft ohne tiefgründige Rezeption, zum Überschwang. Der Schwabe - ich sehe mich nicht als solcher, bin aber von diesen nicht unbeeinflusst - ist eher zurückhaltender und möchte ein "in den Schatten stellen" nicht nur besungen und bejubelt sondern auch begründet haben.

Ich denke, der subjektive Character von Erocs Aussagen wird bei Lektüre des gesamten Artikels deutlich. Sollte das nicht subjektiv als persönliche Meinungsäusserung gemeint gewesen sein, dann würde die Begründung und die Herleitung fehlen. Bei einem Fachman von Eroc'schem Kaliber kann ich mir das aber schwer vorstellen.

Im Übrigen: Die von Dir zitierte Aussage bezog sich auf die ATR-Maschine. Daß die Verbreiterung der Spuren und die Erhöhung der Geschwindigkeit für eine positiv zu interpretierende Änderung des Klangs sorgen können, habe ich auch nicht bestritten. Mir ging es um Erocs Aussage über die analoge Technik allgemein.

[Markus Berzborn]

Es geht mir nicht um subjektiv und objektiv, sondern darum, dass Du den Text falsch wiedergegeben hast. Das wäre also damit geklärt, mehr wollte ich gar nicht.

Gruß,
Markus