Grundig TK320 Aufnahme- und Wiedergabeentzerrung

[NigelMansell]

Moin zusammen!

Ich bin dabei meine TK320 zu reprieren. Stand jahrzehntelang im Büro. Sie kommt aus dem Bibliotheksbestand und wurde dort wahrscheinlich in den 90ern letztmalig benutzt.
Bisher habe ich viele Teile erneuert, wie die Riemen, die Netzteilkondensatoren, Katodenwiderstände, Anodenwiderstände und weil ich gerade dran war die kompletten Vorverstärker-PCBs neu bestückt inkl. der Röhren. Alle Schalter habe ich gesäubert. Brummen und Rauschen sind nun wieder normal, wie im Handbuch beschrieben. Der HF-Generator läuft mit 77kHz stabil, wie im Service Manual beschrieben. 

Das Problem ist nun, dass aufgenommene Musik und Sinus- Sweeps zeigen, dass die Höhen sehr stark bedämpft werden. Es klingt dumpf und ab 4000Hz beginnt das Signal abzufallen. Sowohl mit Band also auch ohne. Mit Band ist es deutlich schlimmer. Ich habe schon viel versucht und nach jedem Reparaturversuch wird irgendeine Eigenschaft besser, aber eben nicht dieser Höhenabfall, der auch schon vor meinen Reparaturversuchen da war und der eigentliche Grund für meine Experimente ist.

Wahrscheinlich stimmt etwas mit dem Aufsprech- und Wiedergabeentzerrer nicht. Ich kann jedoch keinen Fehler finden. Habt ihr einen Tipp, was ich messen kann, wo der Fehler ist oder hat jemand ähnliche Erfahrungen?

Danke schonmal für die Hilfe!

Liebe Grüße

Nigel

[Gyrator]

Ist die Mechanik des Steuerrades zur Entzerrungsumschaltung denn noch i.O.?

Nicht selten gibt es einen Riss am Steuerrad welches auf der Welle des Geschwindigkeitswählrades sitzt und über eine Madenschraube fixiert ist.

Thomas

PS: Natürlich kann auch schlicht der Kopf verschlissen sein oder das Andruckbändchen fehlen bzw. defekt sein. Die Andruckrolle hat es häfig auch hinter sich, so dass evt. die Bandführung leidet!

[janbunke]

Das Problem ist nun, dass aufgenommene Musik und Sinus- Sweeps zeigen, dass die Höhen sehr stark bedämpft werden. Es klingt dumpf und ab 4000Hz beginnt das Signal abzufallen. Sowohl mit Band also auch ohne. Mit Band ist es deutlich schlimmer.

Was soll mit Band und ohne Band heißen?

Ohne (Ton)Band kann man doch gar nichts hören, oder was heißt hier "Band"?

[Analoghoerer]

Ich geh mal davon aus, mit "ohne Band" ist eine Messung des A/W Verstärkers bzw. Entzerrers gemeint. In Schalterstellung "Aufnahme" muss die Verstärkung oberhalb weniger kHz mit steigender Frequenz zunehmen, die Steilheit der Zunahme ist von der eingestellten Geschwindigkeit und vom Tonkopf abhängig. Oberhalb des Übertragungsbereichs geht die Verstärkung wieder zurück. Abweichendes Verhalten deutet auf einen Fehler im Entzerrernetzwerk hin, oftmals durch Kontaktprobleme des Aufnahmeumschalters in diesem Bereich verursacht. Ganz wichtig für eine Systematische Fehlersuch ist ein Schaltplan, besser noch ein komplettes SM. Schaltplan gibts bei electrotanya, ein lesbares SM war bei schneller Suche im Netz leider nicht auffindbar.

[NigelMansell]

Moin!

Vielen Dank für die Eingebungen.

Die Entzerrungsumschaltung habe ich gereinigt, neu geschmiert und den dazugehörigen Schiebeschalter auf dem Filter-PCB ebenfalls sauber und gangbar gemacht.
Werde die Fuktion erneut überwachen.

Dass die Köpfe verschlissen sein könnten will ich nicht ausschließen, aber die sehen äußerlich gut aus. Die Anschlüsse zeigen einen Widerstand von 2,4kOhm, das ist okay denke ich,  hab sie ebenfalls gereinigt und entmagnetisiert. Die Andruckrolle ist neu. Die Bandführung sieht für mich okay aus. Aber es könnte sein, dass das Tonband nicht richtig nah an die Köpfe kommt. Werde es mir ansehen.


Ich habe dieses Handbuch verwendet:

https://archive.org/details/manual_TK320_SM_GRUNDIG_DE/

@Analoghoerer
Genau so ist es. Es sind so verdammt viele Sachen im Blick zu behalten, dass ich es schwer habe, systematisch den Fehler zu suchen. Ich hoffe, es sind "nur" Kontaktprobleme.


Vielen Dank!

Schönen Freitag, kommt gut ins Wochenende.

Grüße

Nigel

[NigelMansell]

So! Ein neuer Zwischenstand:

Hab weiter gebastelt, mit dem Ergebnis, dass es jetzt wieder ganz gut klingt, aber ich bekomme die Entzerrung nicht eingestellt. Ich bekomme keinen brauchbaren Werte angezeigt. Liegt wahrscheinlich an meinen digitalen Multimetern und Oszilloskop. Wer misst misst Mist. Hab die Filter jetzt erstmal intuitiv eingestellt. 

Ein weiteres Problem ist ein Brummen, dass mutmaßlich vom Motor eingestreut wird und von der Leitung vom Tonkopf zum Verstärker eingestreut wird.

Störend empfinde ich den niedrigen Ausgangspegel, der laut Handbuch okay zu sein scheint aber um die Maschine an ein Mischpult anzuschließen, wäre ein höherer Pegel von Nöten.


Vielen Dank!

Schönen Sonntag,

Grüße

Nigel

[Analoghoerer]

Viele, vor Allem die preiswerteren Digitalmultimeter sind für den Audiofrequenzbereich nicht geeignet, die sind nur für technischen Wechselstrom (bis 400Hz) kalibriert und haben keinen kompensierten Eingangsspannungsteiler. Ich benutze dafür deshalb ein altes analoges Instrument (UNI 11E). MIt dem Oszi müsste es eingentlich auch gehen.
Wenn das Gerät einigermaßen ausgewogen klingt, funktioniert der Entzerrer zumindest grundsätzlich erstmal.
Das mit dem Brummen könnte an der Kopfabschirmung liegen, die Klappe vor dem Kopf muss richtig fest schliessen. Was passiert, wenn man den Kopf kurzschliesst, geht das Brummen dass (fast) weg? Dann liegts definitiv an der Abschirmung. Es kann auch sein, dass im Gerät (ich kenne dieses nicht) eine Kompensationsspule bzw. -schleife in Reihe zum Kopf geschaltet ist, die so positioniert werden muss, dass das Brummen minimal wird, die kann ihre Lage durch die Demontagearbeiten verändert haben, so dass sie jetzt nicht mehr oder sogar gegenteilig wirkt.
Bei Röhrengeräten ist der Ausgang manchmal hochohmiger, wenn man das an normale cinch Eingänge anschliesst, kann der Pegel durch deren Eingangsimpedanz runtergezogen werden.

[NigelMansell]

Hallo zusammen!

Ja, ich hab meinen Messgeräten mehr zugetraut oder mir.

Das Brummen war vielschichtig. Die Leitung von den Tonköpfen zu den Verstärkern lag zu nah an der Motorachse. Die Anodenleitung zu den Siebkondensatoren kreuzte ungünstig Audioleitungen. Mit meinem Interface habe ich eine Brummschleife gebaut. Ich glaube mein Adapterkabel von DIN auf 4x Klinke ist das Problem. Wenn ich die Lage dieser Leitung ändere, ändern sich auch die Nebengeräusche. Leider ist mir völlig schleierhaft woran das liegen kann. Kontaktprobleme im Stecker scheinen es nicht zu sein.

Letztlich brummt nur noch der linke Kanal bei Wiedergabe. Ich spekuliere, dass die EF86 der Verursacher sein könnte. Wenn ich das Signal nach der EF kurz schließe verstummt das Brummen, davor nicht.

Der rechte Kanal klingt super spitzenmäßig. Rauscht nicht, brummt nicht, ist laut genug. Erstaunliche Höhen, echt rund. Die Klangqualität überrascht mich.
Ich glaube es lohnt sich dran zu bleiben.


Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen.

Grüße

Nigel

[Vollspurlöschkopf]

Hallo Nigel,
was mich überrascht sind die vielen Probleme die dein TK 320 macht(e). Ich kenne diese Baureihe gut und habe selten größere Probleme. Sehr kritisch sehe ich das komplette Neubestücken von Platinen. Wozu soll zum Beispiel das Erneuern von Katodenwiderständen sein??
Brummeinstreuung vom Motor ist eine Sache der Konstruktion, die 300er Reihe ist da unauffällig.

"Ich spekuliere, dass die EF86 der Verursacher sein könnte. Wenn ich das Signal nach der EF kurz schließe verstummt das Brummen, davor nicht." - Das herauszufinden ist super einfach:
Tausche die beiden EF 86 aus (die aus dem rechten Kanal in den linken und umgekehrt). Wenn das Problem mitwandert liegt es an der EF, wenn nicht, nicht.

Beste Grüße
Stefan

[NigelMansell]

Moin Stefan!

Die Maschine war sehr verstaubt und diente am Ende ihrer Karriere etwa ein Jahrzehnt als Türstopper für den Raucherbalkon einer kleinen Uni-Bibliothek. Unsere damalige Sekretärin hat liebevoll das Bedienfeld mit maschinengeschriebenen Aufklebern zur Anleitung verziert. Im Deckel ist ein Schild, das davor warnt, sie Stereo zu benutzen oder gar die Aufnahmefunktion. Zum Schluss rauschte und brummte es nur noch und und die Mechanik quietschte. Irgendwann kam mir die Idee etwas besonderes daraus zu machen, da die Maschine auf den Müll sollte. Natürlich habe ich mir überlegt, was man an der Schaltung alles "verbessern" könnte. Von allen Ideen die ich hatte, blieb der Austausch von Widerständen in min. 1W Typen in Dünnschichtbauweise. Vom Tausch der Katodenwiderstände habe ich mir verringertes Rauschen versprochen zumal 1Watt-Typen eine bessere Wärmeabfuhr bieten, die Kathode wird schließlich geheizt und warme Leitungen rauschen mehr als kalte - so der Gedanke dahinter, außerdem war einer leicht verkohlt, vermutlich wegen einer defekten Röhre. Ferner habe ich großen Spaß an Basteleien mir Röhren - Atomphysik zum Anfassen. Das Filter- PCB hab ich erst einmal original belassen, weil ich die Kondensatorwerte nicht parat habe und Messungen zeigten, dass alles okay ist.

Die Brummeinstreuungen sind vermutlich allesamt meinen Basteleien geschuldet. Die EF86 werde ich nachher mal tauschen.

Danke fürs Mitdenken.

Grüße

Nigel

[NigelMansell]

Hallo zusammen!

Die oben beschriebenen Geräusche habe ich erheblich verringern können. Die Verstärkerstufen allein klingen sauber, nur sobald der Startknopfbetätigt wird, ertönt ein 100Hz-Brummen.

Nach vielem hin und her ist die Schaltung im Originalzustand, bzw. restauriert. Die Verstärker sind angemessen brumm- und rauschfrei, die Maschine klingt erstmal wieder 
okay. Bis auf ein Brummen bei 100Hz, dass ertönt, sobald Wiedergabe gedrückt wird, dem ich auf Teufel komm raus, nicht Herr zu werden vermag. Mit dem Wiedergabeschalter werden
die Köpfe auf die Wiedergabeverstärker geschaltet. Die Maschine hat einen Betriebsmodus, in dem die Eingänge auf die interne Endstufe und die Ausgänge geschaltet werden kann. In diesem Modus ist erklingt das 100Hz-Brummen nicht. 

Wenn ich den Eingang vom Wiedergabekopf zu den Verstärkern an der Platine, vor dem ersten Koppelkondensator kurzschließe, verstummt das 100Hz-Brummen. Ergo, muss das Brummen
irgendwo zwischen den Köpfen und dem ersten Koppelkondensator entstehen. Als kleine Modifikation habe ich mir überlegt, diesen ersten Koppelkondensator mit einer Kupferblechhülle zu versehen und diese mit der Masse zu verbinden, wie ich es bei einer Grundig TK5 gesehen habe, später hat man wohl auf dieses Feature verzichtet. Das hatte zur Folge, dass das Brummen bei 50Hz erheblich leiser wurde, nicht aber die 100Hz-Einstreuung.


Kann das Brummen mit dem Motorkondensator zusammen hängen? 
Ich meine nein, weil es selbst bei ausgeschaltetem Motor und gedrückter Starttaste brummt.

Ist es möglich, dass der Trafo in die Tonköpfe magnetisch einstreut? 
Ganz sicher, aber die Stärke des Brummens entspricht sicher nicht dem Auslieferungszustand.

Habt ihr eine Idee, was ich probieren könnte, wo ich gucken könnte, um dem Brummen Herr zu werden?

Vielen Dank schonmal!

Liebe Grüße

Nigel

[JUM]

Evtl. hilft eine 'Brumm-Kompensations-Spule', siehe hier.
VG Jürgen

[Analoghoerer]

Wenn der Tonkopf unmittelbar an seinen Anschlüssen kurzgeschlossen wird, ist das Brummen dann weg? Wenn ja, ist es eine magnetische Einstreuung in den Kopf.

Gruß Holger

[NigelMansell]

Evtl. hilft eine 'Brumm-Kompensations-Spule', siehe hier.
VG Jürgen

Ah toll! Genau so Tipps suche ich, vielen lieben Dank Jürgen für die rasche Antwort. eine Kompensationsspule werde ich probieren.

Gruß

Nigel

[NigelMansell]

Wenn der Tonkopf unmittelbar an seinen Anschlüssen kurzgeschlossen wird, ist das Brummen dann weg? Wenn ja, ist es eine magnetische Einstreuung in den Kopf.

Gruß Holger

Hallo Holger,

das ist schwer zu sagen, da über die kurzschließende Leitung erst recht Störungen eingefangen werden, wenn ich eine Krokoklemmenleitung nehme, wird das Brummen anders und viel lauter.

Grüße

Nigel

[Uhermania]

Die Frage ist, ob es sich tatsächlich um einen Brumm mit 100 Hz oder doch um einen mit 50 Hz handelt. Ersterer hat mehr etwas mit Netzteil und Ladeströmen zu tun, letzterer eher mit Einstreuung von Feldern.
Wie groß ist das Brummen denn gegenüber einem Nutzsignal? Gibt es Oszillogramme vom Störsignal?

Der Neben-Thread mit der Kompensationsspule ist auch etwas kurios. Die Sache ist zwar interessant, aber um diese Spule richtig zu bemessen und vor allem richtig zu positionieren, das ist sicher nicht mit ein bisschen Basteln zu meistern.

Gruß
Dieter

[Analoghoerer]

Man muss natürlich die Kopfanschlüsse unmittelbar mit einer Drahtbrücke kurzschliessen, nicht mit einer Messleitung.
100Hz Brummen kommt natürlich aus dem Netzteil, Ursache sind vermutlich die Ladestromimpulse vom Gleichrichter in den Ladeelko. Die Einkopplung der Störung kann über Spannungsabfälle zwischen ungünstig gewählten Massepunkten oder durch von ungünstig liegenden Leitungen ausgehende Magnetfelder erfolgen (das Geräusch ist dann mehr ein Schnarren, kein dunkles sattes Brummen). Bei vom Trafo ausgehenden Störungen dominiert in der Regel die sinusförmige 50Hz Komponente (dunkler satter Ton).

Gruß Holger

[NigelMansell]

Es sind hauptsächlich 100Hz, 150Hz und 200Hz, wobei 100Hz am stärksten ausgeprägt sind. Die 50Hz sind auch da, aber leise genug. Ich lasse immer ein Spektrometer mitlaufen, ich schicke bei nächster Gelegenheit ein paar Bilder. Ich könnte mir auch vorstellen, dass noch ein Defekt in der Leitungsführung vorliegt, wobei bisher nichts weiteres darauf hin deutet, daher meine Verzweifelung. Die Endstufe ist noch nicht wieder reaktiviert, habe die 28V Wicklung mit 220kOhm terminiert. Hier ist noch viel zu tun. Ein Gleichrichter ist noch nicht wieder dran. Von dieser Maßnahme habe ich mir ebenfalls eine Reduktion des Brummens erhofft. Der neue Gleichrichter für die Anodenspannung ist ein superfast-supersoft-switching-epitaxial-Brückengleichrichter, der sollte keine fiesen Peaks erzeugen. Der Sinus am Eingang des Gleichrichters sieht dementsprechend sauber aus.

Ich bleibe dran,

vielen Dank!

Grüße

Nigel

[Uhermania]

Von weiter oben: Hast Du denn mal die EF86 gegeneinander getauscht? Was Du bisher geschrieben hast, brummt ja nur der linke Kanal. Und nach dem Röhrentausch?

Gruß
Dieter

[NigelMansell]

Von weiter oben: Hast Du denn mal die EF86 gegeneinander getauscht? Was Du bisher geschrieben hast, brummt ja nur der linke Kanal. Und nach dem Röhrentausch?

Gruß
Dieter

Hallo Dieter,

ja das habe ich probiert. Das war jedoch noch ein anderer "Bauzustand", hab die Maschine nur langsam in den Griff bekommen, es gab Fehler beim Zusammenbau uvm. Damals waren die Störgeräusche noch viel stärker und diffuser, zeitweise hat auch nur der linke Kanal gebrummt. Erst nach gründlicher Reinigung und Justierung des Filterwahlschalters waren beide Kanäle wieder etwas ähnlicher und die auch die Filter funktionierten wieder ordnungsgemäß. Und außerdem war ich Anfänger, diese TK320 ist neben einem Magnetophon 106, das funktioniert, meine erste reine HiFi-Röhrenmaschine, die ich gerippt habe - ich hatte ja keine Ahnung - musste mich erst einmal zurecht finden. Also nochmals danke an alle für die Hilfe.

Es gibt da noch ein Phänomen in der Maschine, das ich mir nicht erklären kann: Zwischen Anodenwiderstand und und Anode der beiden EF86 messe ich einen Unterschied. Rechts zeigt 81V und links 72V Gleichspannung.nd zwar nur dort. An den anderen Röhren und an der Spannungsversorgung messe ich sonst überall passende Spannungswerte. Auch bei Röhrentausch. 


Grüße

Nigel

[Uhermania]

Hallo Nigel,

Du meinst die Spannungsabfälle an R104 und R204? Das würde bedeuten, die Anodenströme unterscheiden sich bei beiden Kanälen. Hat das irgendwelche Auswirkungen?

Bezüglich dieses Unterschieds: Was bewirkt da ein Röhrentausch? Sind die Widerstände selbst in Ordnung? Was sagt das Ohmmeter? Die benachbarten Bauteile könnten ebenfalls betroffen sein (Gitterableit-, Schirmgitterwiderstand, Koppelkondensator).

Gruß

Dieter