Arzneimittelpreise, spez.Vitamin D3

[kaimex]

Hallo,
heute wieder nix über Gott
aber über die Welt da draußen:

Zunehmendes altersbedingtes Grottenolm-Verhalten führt dazu, daß man einen Vitamin-D(3) Mangel entwickelt.
Vor Jahren hat mir mal mein früherer Hausarzt deshalb ein Rezept für Vitamin D3, 20000 I.E. verschrieben mit dem Auftrag, eine Tablette pro Woche einzunehmen.
Hab ich brav gemacht. Die Packung enthielt 50 Stück, reicht also für 50 Wochen.
Nach Ablauf des Jahres wollte ich weiter machen, der Arzt sein Budget aber nicht weiter damit belasten und gab mir nur ein grünes Rezept.
Ich durfte also eigenes Kapital für einen guten Zweck einsetzen.
Ich glaube, das kostete mich 36 € (habe aber nur noch vage Erinnerungen daran).
Letztes Jahr fragte ich in der Apotheke meines Vertrauens (nächstgelegen) nach einem günstigeren Präparat. und die nette Mitarbeiterin fand eines für 30,01 €.
Die sind nun auch schon wieder vernascht.
Deshalb habe ich vorgestern geguckt, ob man das Zeug auch bei der Versand-Apotheke und zwar noch günstiger bekommt.
Da ist aber bei 10000 I.E. Schluß. Wenn man davon zwei kauft, wirds wieder teuerer.
Ich bin zwar Pessimist, geb aber nicht gleich auf. Deshalb habe ich gestern eine andere Apotheke aufgesucht und gefragt, was dort die 10000er und die 20000er Versionen kosten sollen. Nach dem warnenden Hinweis der Dame, die mit 20000 I.E. sind aber verschreibungspflichtig hab ich sie beschwichtigt mit dem Hinweis "Rezept hol ich noch, wenn benötigt".
Daraufhin hat sie recherchiert am PC und fand zu unserer Überraschung ein Angebot von 180 Stück Vitamin D3 mit 20000 I.E. für 29,95 € und noch nicht mal verschreibungspflichtig. Ich mochte es nicht glauben. Mehr als die dreifache Menge für noch ein paar Cent weniger.
Heute habe ich das Produkt abgeholt und nochmals nachgefragt, ob das auch wirklich das Gleiche ist und kein Zeugs aus Hinter-Indien oder -China aus dubiosen Pillen-Küchen.
Nein, hieß es, deutsches Produkt nach den gleichen Reinheitsgeboten "gebraut", wie die verschreibungspfichtigen Präparate.
Das sei aber völlig normal in der Branche, daß ein gleichartiges Produkt, dessen Hersteller es geschafft hat, es als verscheibungspflichtig klassieren zu lassen, dafür ein Mehrfaches des Preises erheben kann.
Als weiteres Beispiel verwies sie auf eine "riesige" Voltaren-Packung im Regal hinter ihr und sagte, das gleich gäbe es als verschreibungspflichtige Version, etwa in der Größe einer Zahnpasta-Tube und wesentlich teuerer.
Misstrauisch wie nun mal bin, habe ich das Kleingedruckte auf der Verpackung (Plastikflasche) studiert.
Da steht zu meiner Verwunderung und neuer Verunsicherung: die empfohlene Dosis für einen Erwachsenen sei eine Tablette pro 20 Tage.
Ich habe nun schon mindestens 3 Jahre lang alle 7 Tage eine genommen, lebe aber noch. Ich glaube, die Apothekerin drohte mir mit Nieren-Vertrocknung o.ä., wenn ich nach dem Motto "viel hilft viel" mehr als eine pro Woche einnehmen würde.
Jetzt war ich fast "Hans im Glück", hab vom Gesparten gleich ein Franzbrötchen mehr gekauft als sonst, und kann doch nicht ruhig schlafen.

MfG Kai

[lukas]

Da das Vitamin D eigentlich ein Prohormon ist, das erst in den Zellen in seine Wirkform umgewandelt werden muss, ist eine Überdosierung in dem bei dir vorhandenem Ausmaß unbedenklich.
Das ganze Vitamin D Thema ist eh etwas kompliziert und meiner Ansicht nach ein schönes Beispiel für "Disease mongering". Seit ein paar Jahren ist ein einfacher Test auf Vitamin D im Blut verfügbar, seither hat praktisch jeder eine Unterversorgung. Die Schwellenwerte für die "richtige" Konzentration im Blut wurden einigermaßen willkürlich festgesetzt und seither verdienen die Vitaminhersteller sich eine goldene Nase an Vitamin D Präparaten.

[kaimex]

Kannst du eine lesenswerte unvoreingenommene Informationsquelle zu der Thematik Vitamin D3 empfehlen ?

Davon mal abgesehen ist aber die Preisgestaltung grotesk.
Wenn der Arzt das verschreibt, bekommt man in der Apotheke eine verschreibungspflichtige Version, von der man nur den Eigenanteil bezahlt, den größeren Anteil die Krankenkasse.
Wenn der Arzt später nur noch eine grünes Rezept "rausrückt", bekommt man idR in der Apotheke das gleiche Produkt,
oder, wenn man ausdrücklich danach fragt, ein etwas preisgünstigeres.
Daß es das Gleiche aber um mehr als den Faktor 1/3 auch billiger und ohne Rezept gibt, erfährt man nicht so ohne weiteres.

Das Prädikat "verschreibungspflichtig" scheint ja eine Lizenz zum Reibach machen zu sein.
Daß es auch anders geht, ist aus der "dritten Welt" bekannt, wo es viele hier verschreibungspflichtige Pillen ohne Rezept in der farmacia (Drogerie/Apotheke) gibt und das auch noch in hierzulande völlig unüblichen Klein-Mengen.

MfG Kai

[reginald bull]

wie wäre es z.b. wenn der olm täglich für ca. 30min seine grotte verlässt und mal ne runde um den block geht, das dürfte für die d3 produktion reichen.
für die gesparten 30€ gibts 1,5 kisten bier, ;o)

[kaimex]

Ich bin täglich vom ca. 9 - 10 Uhr auf Einkaufs-Tour zu den Discountern meines Vertrauens,
hab dabei allerdings eine Schirmmütze auf, um die bekanntschaftswilligen Millionärs-Witwen der Umgebung nicht durch den Anblick meines gelichten Schopfes abzuschrecken.
Der Hals ist bedeckt mit einem Stoffwickel, damit keine kalten Winde die Bronchien schädigen.
Insofern sind den wenigen Sonnenstrahlen, die noch gelegentlich runterkommen, auch nur wenige Quadratzentimeter Haut-Oberfläche ausgesetzt. Das hat schon vor Corona nicht zur Vitamin D Produktion ausgereicht und seit Beginn 2020 natürlich noch weniger, da Begegnungen mit möglichen Virenträgern zu vermeiden waren, was man am besten in der Grotte tut.

MfG Kai

[reginald bull]

ahh so, das ist dann nat. etwas ungünstig, also bis ca. -10° bin ich in feinripp und jesuslatschen unterwegs, da bleibt reichlich d3 über.

reginald

[PeZett]

....
Das Prädikat "verschreibungspflichtig" scheint ja eine Lizenz zum Reibach machen zu sein.
Daß es auch anders geht, ist aus der "dritten Welt" bekannt, wo es viele hier verschreibungspflichtige Pillen ohne Rezept in der farmacia (Drogerie/Apotheke) gibt und das auch noch in hierzulande völlig unüblichen Klein-Mengen.

MfG Kai

Dazu muss man nicht unbedingt in die 3. Welt reisen. Oft genügt ein Abstecher ins Nachbarland Niederlande, um an einem Präparat bis zu 50 % zu sparen. Selbst ein privat abgerechneter Arztbesuch mit angeschlossener Apotheke (...in dieser Form oftmals in den Provinzstädtchen anzutreffen...) kann unterm Strich erheblich günstiger kommen, als der Erwerb des Medikamentes in Deutschland.

Gruß

[lukas]

Wenn du was über die Physiologie von Calcitriol und seinen Vorstufen wissen willst, ist Wikipedia kein schlechter Anfang.

Das mit dem Desease mongering ist mir aufgefallen, als eine Bekannte von mir bei der Firma arbeitete, die den ersten Vit D3 Nachweis auf den Markt brachte. Seither ist es in aller Munde und auch mein Internist hat mir nach einem Bluttest zur Vitamin Einnahme geraten. Als ich herauszufinden versuchte, warum die Grenzwerte so sind wie sie sind, bin ich gescheitert. Es gab damals keine mir bekannten belastbaren Studien, die sowas rechtfertigen würden. Aber ich gestehe, dass ich mich mit dem Thema nur am Rande beschäftigt habe. Dennoch kenne ich keine stichhaltigen Beweise für irgendwelche positiven Effekte der Vitamin D Substitution. Einige Kranhkheiten oder Krankheitssymptome gehen einher mit niedrigen Vit D3 Spiegeln, was aber keinen ursächlichen Zusammenhang für die Rolle des Vitamins beweist, es kann auch sein dass Entzündungen einfach einen höheren Verbrauch verursachen.
Das Thema ist ja auch deshalb schwierig, weil eben die Aufnahme von Vit D nicht unbedingt mit den Blutplasmaspiegeln korreliert und schon relativ kurze Aufenthalte im Freien zu einer Steigerung führen können, daher ist die empfohlenen Aufnahmemenge immer unter der Voraussetzung zu sehen, dass keine endogene Produktion vorliegt.

[kaimex]

Das letzte Präparat, das ich einnahm, hieß Colecalciferol, was laut Kleingedrucktem auch der Name des Wirkstoffes (Vitamin D3) sein soll.
Ich hab die Grenze nicht hinterfragt und mich darauf verlassen, daß der damalige Hausarzt (jahrzehnte-lange Erfahrung) eine richtige Einschätzung vorgenommen hat. Den mag man ja auch nicht fragen, ob er nur den Meßwert mit dem Richtwert auf dem Labor-Ergebnis verglichen hat.
Ich hab vorhin noch mal in den Beipackzettel des Colecalciferol geschaut bezüglich der empfohlenen Dosis. Gefunden habe ich nur "im ersten Monat eine Tablette pro Woche". Danach solle der Arzt entscheiden. Der hat sich aber nicht noch mal damit befasst. Also ist es bei einer pro Woche geblieben.
Bei dem neuen Präparat steht draußen drauf 1 Tablette pro 20 Tage. Das verunsichert natürlich. Ich möchte nicht bewußt etwas tun, was Schaden anrichtet.
Wenn ich es nicht durcheinander bringe, kann Vitamin D Mangel Osteoperose fördern. Das wollte ich vermeiden, zumal ich andere Medikamente einnehme, denen nachgesagt wird, daß sie selbst Osteoperose fördern.

@Reginald: "feinripp" kenne ich nur als Unterwäsche. Wenn du darin draußen unterwegs bist, brauchst du doch sicher Laufschuhe statt Jesus-Latschen, damit die Polizei dich nicht zu fassen kriegt.
In Hamburg sehe ich auch im Winter noch einige harte Burschen in kurzen Hosen rumlaufen. Einer davon war Jahre lang ein früherer Elefanten-Wärter/Führer von Hagenbeck.

MfG Kai

[reginald bull]

untenrum habe ich schon eine " ordentliche " hose an, kurz oder lang, aber ansonsten nur unterhemd, es sei denn das frau zwingt mich zur begleitung.
in dem fall ziehe ich schonmal ein t-shirt über.

;o) reginald

[Sonicman]

Tja, die Unsterblichen ..

[Sonicman]

Mit dem Vitamin D ist es gar nicht so kompliziert. Im Serum möchte man davon 50 nmol/l haben, Erwachsene benötigen dafür 20 Mikrogramm pro Tag. Die übliche Ernährung trägt mit bis zu 4 Mikrogramm pro Tag bei, den Rest muss der Körper via Sonneneinstrahlung selbst erledigen (endogene Produktion). Fällt diese weil Grotte und Molch weg, braucht es 16 Mikrogramm x 40 = 640 i.E. täglich dazu, also 10.000 i.E. alle 14 Tage. Geht man davon aus, dass nicht alles 1:1 im Serum landet, sind 10.000 I.E. pro Woche wohl auch in Ordnung. 20.000 I.E. dagegen sind zuviel und schaden - dem Geldbeutel, mehr passiert nicht. Der Nutzen liegt in erster Linie in der Osteoporoseprophylaxe, dabei auf entsprechende Kalziumeinnahme von etwa 1.000 mg pro Tag achten, Milch, Joghurt, Käse, sonst eben auch als Tabletten.
Grüße
Gerhard

[Sonicman]

Zum Preis: Ich als Arzt nehme selbst 1.000 I.E. täglich als jeweils eine Tablette ein, das erscheint mir physiologischer. Die grosse holländische Onlineapotheke nimmt für 200 Stück davon 10,79 EUR, den Jahresbedarf gibt es für 19,96 EUR.

[kaimex]

Hallo Gerhard,

danke für die Erläuterung in Beitrag #12 und #13.
Bei Wikipedia habe ich unter  "Colecalciferol" gelesen, daß sich die Experten nicht einig sind, was die verträgliche Maximal-Dosis betrifft.
100 µg (4000 I.E.) täglich seien aber ok. Das wären 28000 I.E. pro Woche.
Ich bin inzwischen auf eine weitere Merkwürdigkeit gestoßen:
Als ich überlegte, wie lange denn der Inhalt von 180 Stück bei Einnahme von 1/Woche wie bisher oder 1/20 Tage (~ca. 3 Wochen) reicht, kam ich auf 180 Wochen (3 Jahre +24 Wochen) bzw knapp 540 Wochen (mehr als 10 Jahre).
Dann kam ich auf die Idee, mal nach dem Haltbarkeits/Verfalls-Datum zu schauen. Ich fand nix außer blaß auf dem Boden der Plastikflasche MHD:01/2024.
Wenn das "Mittleres Haltbarkeits-Datum: einschließlich Januar 2024" bedeuten soll, habe ich jetzt noch ca. 52+13=65 Wochen Zeit, die Tabletten einzunehmen.
D.h. von den 180 Stück kann ich 65 oder ~22 schlucken und darf dann den Rest entsorgen.
So eine Packung ist also gar nicht für eine Einzel-Person geeignet.

Wie lange hält die Wirkung einer 20000er Tablette eigentlich vor ? Sind die Wirkungszeitkonstanten von der Größenordnung 20 Tage ? (Empfohlener Einnahme-Abstand auf der Flasche).

Jetzt muß ich wohl Montag früh gleich in kurzen Hosen und T-Shirt (fast vergessen: und blankem Haupt) zur Apotheke laufen und reklamieren.

MfG Kai
Nachtrag zu Calcium: Milch und Käse gehe ich seit "Jahrenden" aus dem Wege. Nur einen kleinen Joghurt gönne ich mir gelegentlich. Insofern bin ich in Sachen Calcium wohlmöglich unterversorgt. Bezüglich Eisen sowieso.

[lukas]

Die Halbwertszeit von Cholecalciferol wird mit 20 Tagen - 4 Monaten angegeben also wird man bei vollen natürlichen Speichern auch gut über den Winter kommen ohne dass man einen Mangel befürchten muss.
Dass mit den Milchprodukten als Prophylaxe für Osteoporose halte ich auch für eine urban Legend. Da müssten alle Chinesen und sonstige Bevölkerungsgruppen, die traditionell keine Milchprodukte zu sich nehmen längst an Knochenerweichung verblichen sein. Der Grund für Osteoporose liegt in den seltensten Fällen an einer Unterversorgung mit Calzium, sondern an einem Ungleichgewicht der Tätigkeit von knochenauf- bzw. abbauenden Zellen (Osteoklasten). Im Alter und das besonders bei Frauen nach der Menopause nimmt die RANKL Konzentration zu, die eben die Osteoklasten aktivieren.

[Sonicman]

Lukas, Du beleidigst Deine Intelligenz! Wenn die Chinesen keine Milchprodukte zu sich nehmen, um den Kalziumbedarf zu decken beweist das nicht, das Menschen kein Kalzium in der Nahrung benötigen sondern nur, dass die chinesische Ernährung andere Kalziumquellen hat, z. B. Chinakohl. Davon abgesehen gibt es tatsächlich einen ernährungsbedingten Kalziummangel in Asien, sowohl bei Kindern, als auch bei den Alten.
Grüße Gerhard

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Hallo Kai,
das Mindesthaltbarkeitsdatum auf Arzneimitteln sagt in der Regel leider wenig aus. Das ist extrem vorsichtig gewählt und geht von suboptimalen Lagerbedingungen aus. Die Bundeswehrzentralapotheke arbeitet z. B. nicht mit festen Haltbarkeitsdaten sondern misst in den Beständen regelmäßig die Wirkstoffkonzentrationen. Da lagern manche Arzneimittel die zehnfache Zeit dessen, was auf den zivilen Packungen steht, ohne dass eine relevante Einbuße bei der Wirksamkeit zu befürchten wäre.
Grüße Gerhard

[uhrjeckholgi]

Anmerkung zu Post No 15

Diese Volksgruppe vertragen auch keine Milchprodukte.

Dann im Allgemeinen zu Vitaminpräparaten.
Es hat sich anscheinend noch nicht überall rumgesprochen das solche Präparate ( in der Regel ) völlig überflüssig sind, und oder sogar schädlich sein können bei längerem gebrauch oder Überdosierung.

Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel. In seltenen Fällen kann der Arzt ein Vitamin Präparat für nötig halten. Meistens gehen da schwere Erkrankungen voraus die dies nötig machen könnten. Oder aber Länder die von Hungersnöten betroffen sind und sich generell eine Mangelernährung einstellt.
In unserem Lande wo alles an Nahrungsmittel und somit auch Zugang zu Vitaminen jederzeit möglich ist
und wer nicht gerade jeden Tag bei " Würger King " oder bei Mc Doff einen Mc Dreck in sich reinschiebt, sich also normal ernährt hat in der Regel nichts zu befürchten.

Da " Kaimex " wohl nicht der einzige gewesen sein dürfte der sich im Corona Lockdown einschränken musste und oder freiwillig wollte,
erlaube ich mir folgenden Senf dazu zu geben.
Nach allem was ich gehört habe sind viele in Coronazeiten im Krankenhaus gewesen. Einige sind sogar gestorben.
Die wenigsten davon dürften aber an Vitamin D Mangel gestorben sein..........( wenn überhaupt einer )

zum nachdenken anregenden Gruß
Holger

[kaimex]

Hallo Holger,

ich habe bereits vorher nachgedacht,
zwar nicht über alle nötigen Informationen verfügt
aber wegen Ärger über die großen Preis-Unterschiede diesen Thread eröffnet ,
der sich dann inhaltlich mehr dem Vitamin-Thema selbst als den Preisen zuwandte.
Das war für mich kein Nachteil.
Ich habe seit einigen Jahren offenbar eine unnötig hohe Dosis eingenommen
(Dank an Gerhard und Lukas), und deshalb jetzt beschlossen, zu 5000 I.E. pro Woche zu wechseln.

Meine Schwester ist vor einigen Jahren an den Folgen des Verfalls des Knochengerüstes durch Osteoperose gestorben. Sie war 1,5 Jahre jünger als ich.
Ich ernähre mich Fleisch-los und fast ohne Milch-Produkte, also nicht "normal". Das Leben endet durch allmählichen körperlichen Verfall (oder durch plötzlichen Störfall). Den möchte ich nicht noch durch Osteoperose beschleunigen, zumal ich auch Pantoprazol einnehmen muß.
Insofern dürfte es nicht verkehrt sein, vorbeugend 5000 I.E. Vitamin D3 pro Woche einzunehmen.

MfG Kai

[uhrjeckholgi]

Meine Antwort war auch nicht speziell auf dich bezogen.
Mit den Preisen hast du natürlich völlig recht.
Zu den Vitaminen:
Sofern du dich da persönlich angesprochen fühlst, ich möchte nur das man da nicht so leichtfertig mit umgeht. Das soll jetzt nicht heißen das ich Dir das gewisse Maß an Eigenverantwortung nicht zutraue. Im Gegenteil.
Ich möchte nur das du vorsichtig damit umgehst und auch sichergestellt ist das du diese Vitamine auch immer noch ( Betonung auf immer noch )
brauchst. Vieleicht ist dieses ja auch nicht mehr nötig.
Ich möchte deine Beiträge hier auch noch länger lesen können.....
Im übrigen bist du alt genug und kannst tun und lassen was du möchtest.
Wenn du meinst du musst 10 Pillen am Tag davon schlucken....deine Entscheidung.
Ich habe es nur gut gemeint und auf meine "charmante " Art versucht auf dieses Zustand hinzuweisen........

[kaimex]

Den Vitamin-Test gibt es ja auch nicht umsonst.
Kostet vermutlich so viel wie eine 1-2 Jahres-Ration von den Tabletten/Kapseln.
Der Grenzwert ist auch keine Naturkonstante sondern Diskussions-Gegenstand.
Insofern ist die Frage "Brauche ich das noch ?" selbst nach Test uU nicht klar zu beantworten.
Insofern ist die Entscheidung, das Zeug in der Dosierung einzunehmen "Hoffnungs-basiert".

Bei Eisen habe ich erlebt, daß sich zwei Hausärzte nicht einig waren, ob Pillenbedarf besteht oder nicht.
Der frühere meinte, ich hätte zuwenig im Blut. Verschrieb 100 mg täglich. Hab ich nicht vertragen.
Reagierte mit Unterleibsbeschwerden. Erst nach ca. 1,5 Jahren wurde die Ursache erkannt.
Nach Reduktion auf 50 mg alle 2 Tage ging das gut. Der Arzt hat Mitte 2021 aufgehört.
Der neue Hausarzt hat mir anfangs auch Rezepte ausgestellt, allerdings nur noch für 50 statt 100 Stück.
Das kostete dann im gleichen Zeitraum 2-mal 5 € Zusatzzahlung, machte mich auch nicht glücklich.
Letztesmal wurde mir ein grünes Rezept in die Hand gedrückt.
Als ich den vermeintlichen Irrtum reklamierte und auf einem ordentlichen Rezept bestand, hieß "Sie haben keinen Eisen-Mangel" und ich bekam garnix.

MfG Kai

[uhrjeckholgi]

siehst du....das meine ich.
Aber ich kann auch lesen das du da wohl vernünftig mit umgehst.
Brauchen wir uns also um dich schon mal keine Sorgen mehr machen....


Gruß
Holger

[lukas]

Wenn die Chinesen keine Milchprodukte zu sich nehmen, um den Kalziumbedarf zu decken beweist das nicht, das Menschen kein Kalzium in der Nahrung benötigen sondern nur, dass die chinesische Ernährung andere Kalziumquellen hat, z. B. Chinakohl. Davon abgesehen gibt es tatsächlich einen ernährungsbedingten Kalziummangel in Asien, sowohl bei Kindern, als auch bei den Alten.
Grüße Gerhard

Genau das wollte ich eigentlich damit auch ausdrücken, schreibe ich so unverständlich?

Woher hast du die Information, dass Asiaten einen Kalziummangel aufweisen? Das wäre mir neu.

[Sonicman]

Z. B. : Journal of Bone and Mineral ResearchVolume 37, Issue 4 p. 608-615
Oder
Indian J Endocrinol Metab. 2014 Jul-Aug; 18(4): 449–454 „ … With estimates showing that approximately 80% of the urban Indian population is vitamin D deficient[2] and hip fractures occur about a decade earlier than in Western nations[3], osteoporosis is a major concern for this ageing population.„

Aber schau einfach selbst in die Literatur, als Neurochirurg interessiere ich mich eher für die Folgen und weniger für die Ursachen.
Gerhard

[lukas]

Klar, danke