Defekt im klassischen Netzteil - Tips erbeten

[Zelluloid]

Hallo Freunde!

Ich habe einen Defekt in einem Netzteil. Das Netzteil an sich geht, alle vier Ausgangsspannungen da, nur eine der vier Ausgangsspannungen wird normalerweise zeitverzögert durchgeschaltet, aber das Relais sacht nix.

Bitte den Link ins "Nachbarforum" benutzen und schonmal vielen Dank für Eure Hilfe!

http://www.filmvorfuehrer.de/topic/24422...s-erbeten/

Beste Grüße
Martin

[Zelluloid]

Moment, als Nichtregistrierte könnt ihr den Schaltplanauszug ja garnicht sehen!

Eieiei, hier das Bild:    

Folgendes Problem: Relais schaltet nicht mehr

Folgendes Bisher gemessen:
- Relaisspule intakt (285 Ohm)
- Ausgangsspannung der Graetzbrücke ok (25 Volt)
- bei abgezogenem Relais liegen an der Relaisfassung 25 Volt an und zwar direkt ohne die vorgesehenen 5 Sekunden Zeitverzögerung
- bei aufgestecktem Relais liegen an der Relaisfassung 0 Volt an, egal nach welcher Zeit

Ich könnte ja jetzt pauschal die vier infrage kommenden Bauteile tauschen:
- C 104 mit 3300 pF
- C 107 mit 10 mit was auch immer???
- Die Doppelbasisdiode Q 101 als 2N4871
- Den Thyristor Q 105 als 2N5061

Aber dadurch lern ich ja nix. Also, wie funktioniert wohl diese doch recht einfache Schaltung und was ist Eurer Meinung nach anhand der Fehlerbeschreibung kaputt?

Liebe Grüße
Martin

[Justus]

Hallo Martin,
sind die 25V/DC am GL auch entsprechend belastbar ?

Zur Funktion: Bin zwar nicht der Theoretiker, verstehe die Schaltung aber so, das der Elko C107 10µF über den 470K Widerstand aufgeladen wird, bei erreichen der Vollladung wird der Transistor Q101 geöffnet, dadurch öffnet sich dann auch der Thyristor,das bewirkt dann den Anzug des Relais, solange bis der Elko wieder entladen ist.

[kaimex]

Hallo Martin,

der Q101 ist ein sogenannter Unijunction-Transistor. Die sind heute nicht mehr besonders gebräuchlich. Der 2N4871 wird bei Motorola als obsolete gelistet.

C107 hat 10uF. Das ergibt mit dem 470kOhm Widerstand eine Zeitkonstante von 4,7 sec , genannt 5 sec.
Die Schaltung funktioniert etwa so:
Am Anfang liegt das obere Ende des Relais auch auf fast 0V, da nur sehr wenig Strom durch Schaltung fließt. Der C107 wird nun aber über den 470 kOhm Widerstand aufgeladen bis zu einer Schwellspannung, bei der Q101 "zündet". Durch den vom 68 Ohm Widerstand abgezwackten Strom über den unteren 1kOhm Widerstand zum Thyristor-Gate wird der dann "gezündet".
Wenn du das Relais abziehst, fließt auch kein Ladestrom in C107, aber die Gesamtschaltung ist vermutlich niederohmig im Vergleich mit einem Multimeter (haben meist 10 MegOhm Eingangswiderstand). Wenn du so gemessen hast, wäre verständlich, daß du die Betriebsspannung ohne die Soll-Verzögerung siehst.
Heutzutage würde man sowas sicher mit einem CMOS-MonoFlop und einem Treibertransistor realisieren.
Falls der Kondensator niederohmig geworden ist, funktioniert die Schaltung natürlich nicht.
Du könntest z.B. mal mit einem Multimeter (oder Oszi) prüfen, ob bei angeschlossenem Relais oder Ersatzwiderstand die Spannung am "oberen Ende" von C107 allmählich auf etliche Volt ansteigt.
Ob alles hinter Q101 funktioniert, könntest du testen, indem du seinen Ausgangskanal einfach mal kurz überbrückst. Dann sollte ein intakter Thyristor genauso zünden, als hätte der Unijunction seine Aufgabe erfüllt.

MfG Kai
PS.: Wie jetzt erst sehe, war Justus schneller als ich mit meiner Dichtung.

[gecko10]

Hat sich erledigt.Kai hat die Sache bereits super erklärt.
Gerhard

[Zelluloid]

Den 4871 kann man noch für heftige 2,90 in Deutschland erbuchten. Conrad wird ihn vermutlich garnicht haben und nach Matthes geh ich aus Prinzip nicht mehr.

Das Schaltungsdesign ist aus den späten 70ern / Anfang 80ern und wurde meines Wissens bis weit in die 2000er unverändert so gebaut.

LG Martin

[Zelluloid]

Bei Farnell gibts den auch noch, kost fast das Gleiche. Dann scheint der halt tatsächlich das zu kosten, was er kostet....:-)

[kaimex]

Das aktuelle Datenblatt des 2N4871 kommt von einer Firma, deren Namen ich bislang noch nicht gehört hatte. Vermutlich eine dieser Firmen, die von den ursprünglichen Herstellern die Lizenzen aufgekauft haben und von der Ersatzteillieferung leben.
Auch wenn das Teil noch erschwinglich ist, würde ich doch erst mal prüfen, ob der Übeltäter nicht nur der C107 Elko ist.
Statt des Unijunction-Transistors könnte man auch einen Diac nehmen, wenn es einen mit einer Zündspannung deutlich unter 25 V gäbe.
Die Dinger sind inzwischen aber auch rar geworden, anders als früher, als jeder Elektronik-bastelnde Musikfreund erst mal eine Lichtorgel bauen mußte.
Wieso wird in der Schaltung offenbar ein 12V Relais an 25V betrieben ?
Sind die 25V aus einem anderen Grund "schon" vorhanden ?

MfG Kai

[Zelluloid]

Die sekundären Betriebsspannungen sind +14 V, -14V, +24V und +24V mit Zeitverzögerung. Es handelt sich um ein Netzteil für einen Tonprozessor für Filmton.
Ich werd die Bauteile dann mal die Tage nach und nach tauschen. Wenn ich weiter messen möchte, müßte ich sicherheitshalber entsprechende Kabel an die Platine löten, da man da für meinen Geschmack schlecht drankommt. Fast der komplette Rest des Netzteils besteht übrigens aus an der Bodenplatte verschraubten Einzelkomponenten, die mit Kabeln verbunden sind....:-)

LG Martin

[MichaelB]

Diode D104 nicht vergessen. Ist die durch, zieht das Relais auch nicht.

[Peter Ruhrberg]

Fast der komplette Rest des Netzteils besteht übrigens aus an der Bodenplatte verschraubten Einzelkomponenten, die mit Kabeln verbunden sind....:-)

Wie in der angeblich guten alten Röhrenzeit

Grüße, Peter

[kaimex]

Hallo Martin,

Farnell scheint nicht gerade ein Billig-Anbieter zu sein:
Ein früher gängiger Unijunction-Transistor war der 2N2646.
Der soll bei Farnell 3,22€ kosten. Bei kessler electronic gibt es den für 1,99€.
Mit dem habe ich die Schaltung mal simuliert (das einzige gefundene SPICE Modell).
Funktioniert auch, allerdings mit 3,5 sek Verzögerung. Um auf 5 sek zu kommen, müßte man C107 etwas größer machen.
Den Thyristor 2N5061 gibt es bei kessler für 0,39€.
Außerdem haben die zwei weitere Unijunction-Typen zu anständigen Preisen:
2N6027 für 0,34€
2N6028 für 0,29€
Die Daten habe ich mir noch nicht angesehen, nehme aber an, daß es damit auch funktionieren würde.

MfG Kai
PS: Nach Consultation des 2N6027 Datenblattes muß ich meine leichtfertige Einschätzung leider ändern. Das scheint doch etwas recht anderes zu sein. Schade.
PS2: Die Daten von 2N4871 und 2N2646 sind dagegen recht ähnlich, sodaß man auf die Idee kommt, es könne sich um den gleichen Chip in unterschiedlichen Gehäusen handeln.

[MichaelB]

Eine vrt-Liste wirft als Ersatz für den 2N4871 den 2N2646 aus. Den gibts hier noch in der Nachbarschaft bei meinem Lieblingselektronikhändler für 1,13 €. Mit Versand kommst du da auf 5,09 €. Preiswerter wirds nicht gehen, wenn du die Original-Halbleiter nimmst.

Gruß
Michael

[kaimex]

Doch,

bei kessler muß man für Briefsendung und Bezahlung per PayPal nur 2,50 € Versandspesen zahlen,
macht trotz des Einzelstückpreises von 1,99 € nur 4,49€ zusammen.

MfG Kai

[Zelluloid]

Ich werd ja nicht nur je ein Bauteil kaufen, sondern je eine Handvoll. Man weiß ja nie.

Vielen Dank für Eure Mühe! Da das Netzteil dabkenswerterweise auf Interesse stößt, gibts die Tage noch ein Bild vom Innenaufbau.

LG Martin

[kaimex]

Das Schöne am modernen online-Einkauf und dem Wettbewerb der Auslieferer ist ja, daß man meist binnen 2-3 Tagen nach Bestellung schon die gewünschten Teile bekommt. Da lohnt es sich kaum noch, "größere" Vorräte anzulegen. kessler liefert soviel im Briefumschlag, wie reingeht, also auch eine Handvoll Halbleiter.
Übrigens kann man den 5 sek Delay auch mit zwei Transistoren a' 10 Cent an 14 Volt realisieren.
Ich vermute, daß nur deshalb die 24 V benutzt werden, weil der Unijunction-Transistor eine Ansprechschwelle >13 Volt hat.

MfG Kai

[Zelluloid]

So, nach und nach hab ich erstmal die Teile durchgetauscht, die der blaue C vorrätig hatte:

Zuerst die Freilaufdiode - Ergebnis: nüscht
Dann C 106 - Ergebnis: nüscht
Dann C 104 - Ergebnis: nüscht
Dann C 107 - Ergebnis: tut, leider jetzt mit 8 Sekunden Verzögerung statt der gewohnten 5, aber erstmal egal.

Danke für Eure Hilfe und bis zum nöchsten Mal! Gleich gibts noch Bilder auf die Ohren!

LG Martin

[Zelluloid]

Hier die oben genannten ausgebauten Bauteile, von links nach rechts Diode, C 106, C 104, C 107.

   

So sieht dann die ganze Kiste von innen aus: Ist es nicht herrlich, wie die Kondensatoren serienmäßig mit Gartenschläuchen fixiert werden? ( Die Haltebügel kommen noch drauf, aber sieht man die Gartenschläuche nicht mehr)

   

Dann hätten wir die Kiste wieder zusammengebaut:

   

Und schließlich für die Freaks unter Euch noch der komplette Schaltplan des Netzteils:

   

LG Martin :-)

[kaimex]

Hallo Martin,

ohne C107 nochmal auszutauschen kommst du näher an die gewünschten 5 sek ran, wenn du parallel zum 470 kOhm Widerstand einen mit 820 kOhm oder 750 kOhm lötest. Wenn es mit rechten Dingen zugeht, sollte im ersten Fall die Zeit geringfügig über, im zweiten geringfügig unter 5 sek liegen.

MfG Kai

[Ragnar_AT]

C104 ist ein Styroflex, die sind normalerweise unverwüstlich. Die beiden anderen hätte ich - vermutlich in umgekehrter Reihenfolge - auch getauscht, Tantal-Elkos gelten nicht als besonders langzeitstabil und die blauen Philips-Elkos auch nicht so. Die können aber je nach Einsatzort durchaus noch funktionieren. Tantalis sterben manchmal mit Kurzschluss, die Philips tendenziell eher mit Kapazitätsverlust.

[Zelluloid]

Die Reihenfolge des Tauschens der Bauteile ergab sich durch die Möglichkeit des Drankommens. Das Bauteil, wo ich am besten drankam, wurde zuerst getauscht.....:-)

LG Martin

[kaimex]

Nimms mir nicht übel,
aber das erinnert mich doch sehr an den Witz über den Autofahrer, der nachts unter der Straßenlaterne nach dem vermißten Autoschlüssel sucht, weil es da so schön hell ist.

MfG Kai
PS: Nach einer Untervariante von Murphy's Laws ist immer das am schlechtesten zugängliche Teil defekt. Nach der Devise gehandelt, hättest du sofort einen Volltreffer gelandet.