11.11.2022, 22:41
Also, im Einzelnen:
Warte mit dieser Schlussfolgerung mal noch ab - und baue erstmal noch nichts an der Maschine um. Deine übrigen Fragen lassen eher vermuten, dass die Erkenntnis "Maschine kann nicht genug Bias" auf wackligen Füßen steht.
Oder anders: Wie kommst Du darauf? (Ernsthaft, keine rhetorische Frage!)
Welche denn? Direkte Referenz erleichtert die Diskussion
(Ich vermute, dass das rechte Beispiel aus diesem AGFA-Datenblatt stammt, und zwar PEM 268/368 bei 19 cm/s. Beim linken tippe ich auf BASF oder EMTEC, vom Layout her, bin aber nicht sicher.)
Siehe vorige Antwort - das versucht man normalerweise noch nichtmal, weil so eine Angabe stark von den Eigenschaften der verwendeten Maschine abhängen würde. Man misst die x-Achse auch normalerweise beim Einmessvorgang nicht, sondern orientiert sich indirekt über den Verlauf der 10k-Empfindlichkeit, wo man gerade ist. So funktioniert auch die ΔS₁₀-Methode.
Was die 0 dB-Linie jeweils bedeutet, steht in den Erläuterungen zum Arbeitsblatt.
Oft verwendet man den Bias-Strom, der beim Referenz-Leerband für dessen Arbeitspunkt nötig ist (viele Bandgeräte waren ab Werk auf dieses Referenz-Leerband eingemessen; auch bei der Definition der Empfindlichkeit spielt es eine Rolle). Beim rechten Datenblatt scheint dies der Fall zu sein.
Eine andere Konvention ist es, den empfohlenen Arbeitspunkt auf x=0 zu legen - das scheint im linken Diagramm der Fall zu sein. Dort ist für RB_IEC eine gestrichelte Linie eingezeichnet.
Siehe vorige Antwort - die 320 nWb/m sind ein magnetischer Fluss und sind hier nur auf der y-Achse zu finden. Sie legen fest, was auf y als 0 dB bezeichnet wird, also den Bezugspegel. Der Bias-Strom wird damit nicht beschrieben.
Das kommt drauf an - ja, wenn beide sich auf das gleiche Bezugsband beziehen. Wenn nicht, dann kann es irgendwas sein. Ohne konkretes Datenblatt ist das aber nur Rätselraten.
Allgemein: nWb/m ist ein magnetischer Fluss pro Meter Spurbreite, manchmal auch in älteren Einheiten angegeben, z.B. milli-Maxwell. Und Dezibel ist nur eine bequeme Möglichkeit, zwei Messgrößen (logarithmisch) zu vergleichen - ähnlich wie Prozent. Über die Größe selbst sagt es nichts aus - das kann ein magnetischer Fluss genauso wie ein Schalldruck oder ein Bias-Strom sein. Auch muss man immer angeben, was man als 0 dB wählt.
Nein, das ist nicht richtig. Der Bias-Strom (auch Vormagnetisierungsstrom, of HF-Strom, oder ähnliches) ist letztlich ein Strom durch den Aufnahmekopf mit hoher Frequenz. Gemessen wird er üblicherweise als Spannungsabfall über einem Messwiderstand am "kalten Ende" des Aufnahmekopfes, also zu Masse hin. In meinen Messungen habe ich ihn damals in mV über dem 100 Ω Fußpunktwiderstand der B77 angegeben, und recht willkürlich 500 mV als 0 dB gewählt.
Nein, auch nicht ganz - oben teilweise schon erläutert: Oft wird mit 0 dB derjenige Bias-Strom bezeichnet, der beim Bezugsband-Leerteil zum Klirrminimum (oder einem irgendwie ander definierten optimalen Arbeitspunkt) führt. Aber nicht immer.
Ein "320 nWb/m Referenzband" ist in diesem Zusammenhang kein sinnvoller Begriff. Es gibt zwar Bezugsbänder, auf denen ein 320 nWb/m-Pegelton ist, mit dem man seine Wiedergabe eichen kann, aber die haben mit dem Arbeitspunkt des Bezugsband-Leerteils für die Aufnahme erstmal nichts zu tun.
Ja, 320 nWb/m gehören auf die y-Achse. Im linken Beispiel ist auch schön eingetragen, dass 0 dB = 320 nWb/m gesetzt werden - "Bezugspegel". Auch das ist mehr Konvention und damit fast willkürliche Definition, als dass es inhaltlich viel über das Band aussagen würde.
Die Zuordnung ist richtig - sie bezieht sich halt darauf, welchen magnetischen Fluss man als Bezugspegel verwendet. Eine absolute Angabe des Bias wirst Du weiter vergebens suchen - sie kommt auch in der Einmess-Praxis nicht vor.
Vergleichen kannst Du dann, wenn zwei Messungen unter identischen Bedingungen gemacht und dokumentiert worden sind - also idealerweise im selben Datenblatt auftauchen und sich auf den gleichen Bezugsband-Leerteil beziehen. Oder wenn Du sie selbst machst.
Aber nochmal - das ist in der Praxis nicht relevant. Dort hangelt man sich alleine aufgrund der "auf y" gemessenen Pegel und Klirrfaktoren zum Ergebnis.
Wie Du zum vom Bandhersteller empfohlenen Arbeitspunkt kommst, verrät das die ΔS-Methode. Da benutzt man den Empfindlichkeitsabfall bei hohen Tönen sozusagen als "Lesezeichen", um zum gewünschten Arbeitspunkt zu kommen, ohne den Bias-Strom direkt messen zu müssen. Das ist nämlich nicht unbedingt einfach und sicher möglich. Lies auch nochmal meinen Post im anderen Thread.
Und damit wären wir wieder am Anfang: Wie kommst Du darauf, dass Deine Maschine nicht genug Bias für das "linke" Band liefert?
Viele Grüße
Andreas
Fortsetzung folgt hoffentlich - ich wollte eigentlich hier weitermachen: Mol & SOL, aber zum HX-Pro abstellen und neu Messen ist es jetzt schon wieder zu spät Abends...
(10.11.2022, 17:32)SevenTeaLights schrieb: Biasing Möglchkeiten der Maschine sind eingeschränkt
...
Das linke Band kann die Maschine nicht mehr vernünftig biasen.
...
Ich weiß jetzt, dass die Maschine einen Bias-Pegel noch schafft, der für das rechte Band mit +2dB angegeben ist.
Warte mit dieser Schlussfolgerung mal noch ab - und baue erstmal noch nichts an der Maschine um. Deine übrigen Fragen lassen eher vermuten, dass die Erkenntnis "Maschine kann nicht genug Bias" auf wackligen Füßen steht.
Oder anders: Wie kommst Du darauf? (Ernsthaft, keine rhetorische Frage!)
(10.11.2022, 17:32)SevenTeaLights schrieb: Konkret: Ich habe zwei verschiedene Bandtypen.
Welche denn? Direkte Referenz erleichtert die Diskussion

(Ich vermute, dass das rechte Beispiel aus diesem AGFA-Datenblatt stammt, und zwar PEM 268/368 bei 19 cm/s. Beim linken tippe ich auf BASF oder EMTEC, vom Layout her, bin aber nicht sicher.)
(10.11.2022, 17:32)SevenTeaLights schrieb: Frage 1: Wie kann man den absoluten Pegel des notwendigen Biasing erkennen?
Siehe vorige Antwort - das versucht man normalerweise noch nichtmal, weil so eine Angabe stark von den Eigenschaften der verwendeten Maschine abhängen würde. Man misst die x-Achse auch normalerweise beim Einmessvorgang nicht, sondern orientiert sich indirekt über den Verlauf der 10k-Empfindlichkeit, wo man gerade ist. So funktioniert auch die ΔS₁₀-Methode.
(10.11.2022, 17:32)SevenTeaLights schrieb: Aber das ist eine relative Angabe, bezogen auf den 0dB Bias-Pegel der Kennlinien des rechten Bandes, der aber etwas anderes zu bedeuten scheint, als der 0dB Bias-Pegel der Kennlinien des linken Bandes.
Was die 0 dB-Linie jeweils bedeutet, steht in den Erläuterungen zum Arbeitsblatt.
Oft verwendet man den Bias-Strom, der beim Referenz-Leerband für dessen Arbeitspunkt nötig ist (viele Bandgeräte waren ab Werk auf dieses Referenz-Leerband eingemessen; auch bei der Definition der Empfindlichkeit spielt es eine Rolle). Beim rechten Datenblatt scheint dies der Fall zu sein.
Eine andere Konvention ist es, den empfohlenen Arbeitspunkt auf x=0 zu legen - das scheint im linken Diagramm der Fall zu sein. Dort ist für RB_IEC eine gestrichelte Linie eingezeichnet.
(10.11.2022, 17:32)SevenTeaLights schrieb: Meine Vermutung (aber bloß eine solche): Für das rechte Band ist -umgerechnet- "Meßbedingung 320nWb/m" angegeben und für das linke Band ist ein RB_IEC Bias-Pegel als vertikale Linie eingezeichnet, der einen "IEC reference bias 320nWb/m" darstellen soll.
Siehe vorige Antwort - die 320 nWb/m sind ein magnetischer Fluss und sind hier nur auf der y-Achse zu finden. Sie legen fest, was auf y als 0 dB bezeichnet wird, also den Bezugspegel. Der Bias-Strom wird damit nicht beschrieben.
(10.11.2022, 17:32)SevenTeaLights schrieb: Kann man diese beiden Angaben gleichsetzen? Ist also der 0dB Bias-Pegel des Diagrammes des rechten Bandes der gleiche, wie ein ca. -1,75dB Bias-Pegel des Diagrammes des linken Bandes?
Das kommt drauf an - ja, wenn beide sich auf das gleiche Bezugsband beziehen. Wenn nicht, dann kann es irgendwas sein. Ohne konkretes Datenblatt ist das aber nur Rätselraten.
(10.11.2022, 17:56)SevenTeaLights schrieb: Frage 2: nWb/m versus dB ?
Allgemein: nWb/m ist ein magnetischer Fluss pro Meter Spurbreite, manchmal auch in älteren Einheiten angegeben, z.B. milli-Maxwell. Und Dezibel ist nur eine bequeme Möglichkeit, zwei Messgrößen (logarithmisch) zu vergleichen - ähnlich wie Prozent. Über die Größe selbst sagt es nichts aus - das kann ein magnetischer Fluss genauso wie ein Schalldruck oder ein Bias-Strom sein. Auch muss man immer angeben, was man als 0 dB wählt.
(10.11.2022, 17:56)SevenTeaLights schrieb: Ist es überhaupt korrekt, aufgrund o.g. Angabe "IEC reference bias 320nWb/m" zu vermuten, dass der Bias-Pegel in nWb/m definiert wird?
Nein, das ist nicht richtig. Der Bias-Strom (auch Vormagnetisierungsstrom, of HF-Strom, oder ähnliches) ist letztlich ein Strom durch den Aufnahmekopf mit hoher Frequenz. Gemessen wird er üblicherweise als Spannungsabfall über einem Messwiderstand am "kalten Ende" des Aufnahmekopfes, also zu Masse hin. In meinen Messungen habe ich ihn damals in mV über dem 100 Ω Fußpunktwiderstand der B77 angegeben, und recht willkürlich 500 mV als 0 dB gewählt.
(10.11.2022, 17:56)SevenTeaLights schrieb: Oder bedeutet diese Angabe eher so etwas wie "dieses wäre der Bias-Pegel, der für ein 320nWb/m IEC Referenzband zu verwenden wäre"?
Nein, auch nicht ganz - oben teilweise schon erläutert: Oft wird mit 0 dB derjenige Bias-Strom bezeichnet, der beim Bezugsband-Leerteil zum Klirrminimum (oder einem irgendwie ander definierten optimalen Arbeitspunkt) führt. Aber nicht immer.
Ein "320 nWb/m Referenzband" ist in diesem Zusammenhang kein sinnvoller Begriff. Es gibt zwar Bezugsbänder, auf denen ein 320 nWb/m-Pegelton ist, mit dem man seine Wiedergabe eichen kann, aber die haben mit dem Arbeitspunkt des Bezugsband-Leerteils für die Aufnahme erstmal nichts zu tun.
(10.11.2022, 17:56)SevenTeaLights schrieb: Das jedenfalls könnte jemand denken, der sich gerade erst in die Thematik einarbeitet (so wie ich), da schließlich die Einheit nWb/m in den Kennlinien nicht an der x-Achse/Abszisse für den Bias-Pegel eingetragen ist, sondern an der y-Achse/Ordinate. Zudem ist beim linken Band dem 0dB Punkt der Ordinate gegenüber der Wert 320 [nWb/m] zugeordnet.
Ja, 320 nWb/m gehören auf die y-Achse. Im linken Beispiel ist auch schön eingetragen, dass 0 dB = 320 nWb/m gesetzt werden - "Bezugspegel". Auch das ist mehr Konvention und damit fast willkürliche Definition, als dass es inhaltlich viel über das Band aussagen würde.
(10.11.2022, 17:56)SevenTeaLights schrieb: Wenn jedoch die direkte Zuordnung aus o.g. Frage 1 falsch wäre, dann hätte man weiterhin keine absolute Angabe des Bias-Pegels.
Die Zuordnung ist richtig - sie bezieht sich halt darauf, welchen magnetischen Fluss man als Bezugspegel verwendet. Eine absolute Angabe des Bias wirst Du weiter vergebens suchen - sie kommt auch in der Einmess-Praxis nicht vor.
(10.11.2022, 17:56)SevenTeaLights schrieb: Also bliebe die Frage offen, wie man die Kennlinien verschiedener Bänder bezüglich des absoluten(!) Bias-Pegels vergleichen kann.
Vergleichen kannst Du dann, wenn zwei Messungen unter identischen Bedingungen gemacht und dokumentiert worden sind - also idealerweise im selben Datenblatt auftauchen und sich auf den gleichen Bezugsband-Leerteil beziehen. Oder wenn Du sie selbst machst.
Aber nochmal - das ist in der Praxis nicht relevant. Dort hangelt man sich alleine aufgrund der "auf y" gemessenen Pegel und Klirrfaktoren zum Ergebnis.
(10.11.2022, 17:56)SevenTeaLights schrieb: Oder umgangssprachlich: "Wieviel Bias braucht das Band? Und schafft Maschine xyz das überhaupt noch?"
Wie Du zum vom Bandhersteller empfohlenen Arbeitspunkt kommst, verrät das die ΔS-Methode. Da benutzt man den Empfindlichkeitsabfall bei hohen Tönen sozusagen als "Lesezeichen", um zum gewünschten Arbeitspunkt zu kommen, ohne den Bias-Strom direkt messen zu müssen. Das ist nämlich nicht unbedingt einfach und sicher möglich. Lies auch nochmal meinen Post im anderen Thread.
Und damit wären wir wieder am Anfang: Wie kommst Du darauf, dass Deine Maschine nicht genug Bias für das "linke" Band liefert?
Viele Grüße
Andreas
Fortsetzung folgt hoffentlich - ich wollte eigentlich hier weitermachen: Mol & SOL, aber zum HX-Pro abstellen und neu Messen ist es jetzt schon wieder zu spät Abends...
