27.05.2005, 18:59
PhonoMax postete
====================
====================
Also, vielleicht doch ein paar Aphorismen zum Thema:
Zum einen gibt/gab es natürlich jede Menge von DATs, die adäquat (also mit abgestimmten Antialiasingfiltern) 44,1 kHz machen/machten. Ich besitze noch heute solche Dinger im betriebsfähigen Zustand. Die Vergleichsuntersuchungen CD/DAT, die man naturgegeben und sinnvoll ausschließlich digital durchführt, sind sämtlich und mit größerer Genauigkeit vorgenommen worden, als uns das möglich wäre. Außerem sind sie unnötig, weil die Identität von Aufzeichnungen mathematisch nachzuweisen ist, wofür natürlich die Fehlerkorrektur entsprechend rennen muss und vor allem keine Interpolationen erfolgen dürfen. DAT ist da immer gefährlich.
Man befasst sich dabei zweckmäßigerweise in keinem Falle mit den Wandlern, wo es -Gott sei es geklagt- tatsächlich schwarze Schafe gibt, die aber keineswegs so häufig sind, wie immer angenommen wird. Schraubt man teure Wandler auf, so findet man da nur allzuoft 'alte Bekannte', denen man mehr oder minder sinnvoll seitens der Peripherie auf's Fahrrad geholfen hat. Meine Messungen zeigen, dass da auch keineswegs ein linearer Zusammenhang zwischen Preis und Wiedergabeobjektivität besteht. Zudem bitte ich zu bedenken, was Lautsprecher anstellen, und: Die Aufnahmen, die für Kopfhörer erstellt wurden, sind hinsichtlich ihrer Anzahl in der Pfeife zu rauchen.
Die Sache mit dem 'besseren Klang' über digitale Strecken rührt -in Laienkreisen wohl nicht zuletzt missverständlich interpretiert- von einem sehr interessanten Phänomen her, das mich anfänglich (ich arbeitete mit analogen Sinusgeneratoren, die in digitale Geräte arbeiteten) auch amüsiert hat, aber leicht zu klären war:
Legt man ein Sinussignal exakt bekannten Klirrfaktors (breitbandig gemessen) an den alaogen Eingang eines digitalen Geräts und geht dann mit der Messbrücke an den Ausgang des gut ausgesteuerten digitalen Gerätes, so fällt der -breitbandig gemessene- Klirrfaktor dort nachweisbar geringer aus, als aus dem Generator selbst.... Das Signal wird also über die digitale Kiste hin 'besser', hüstel.
Die Ursache ist recht profan und liegt in der konsequenten und steilstflankigen Abfilterung von hochfrequenten Störprodukten durch die Antialiasing/Rekonstruktionsfilter des digitalen Gerätes begründet, die wir messen, aber nicht hören können. Objektiv kommt es demnach eigentlich zu einer Veränderung des Signales, die sich aber messtechnisch in einem Phänomen äußert, das man gemeinhin als 'Verbesserung' 'sähe', wäre denn dies unserem Ohr möglich. Bei klassischer Mischmodulation ist das als leicht erklärliche Kuriosität natürlich ohne jede Relevanz.
Der oben erwähnte Kreuzschienenverteiler, den Pit in C. nützte, stammt aus meiner Schmiede und diente -lang ist's her; ich war zu 95% analog- als einer meiner vier kaskadierten symmetrischen Signalverteiler, die sich über etwa 15 Jahre glänzend bewährt hatten. Die von Pit angesprochene Minimatrix (rechts unten...) war damals ein 'mutiger' Versuch, um herauszufinden, ob denn eine mechanische Schalteinrichtung für die hohe Folgefrequenz digitaler, via AES-EBU und SPDIF übertragener Signale taugen würde, oder die vagabundierende Hf für ordentlich Tohuwabohu in der analogen Peripherie sorgen würde. Dem war nicht so, die Matrix funktionierte so gut, dass ich es bedauerte, sie nicht größer ausgelegt zu haben.
Das Umschalten erfolgt aber zwangsläufig nicht knackfrei, weil der Abnehmer des Signales (die "Senke") sich erst auf den bei obigen Formaten aus dem Datenstrom zu generierenden Signaltakt des neuen Lieferanten einstellen muss, was hörbare Folgen hat. So geht es also leider nicht.
Vergleichstests sind immer ein dreischneidiges Schwert, weil die technischen Aufwände hoch, die sachlichen, elektrischen, akustischen, psychoakustischen und statistischen Bedingungen für eine gewahrte Objektivität in Laienkreisen meist nicht geläufig sind (man kann sich da zwar genauestens informieren, doch wer tut das schon). Das wird also auch nicht viel. Beispielsweise muss die Umschaltung völlig knackfrei erfolgen, es dürfen keine Lautheitsveränderungen zu vergleichender Beispiele auftreten (Pegelidentität besser ± 0,5 dB), ein Pegeleinbruch -z.B. bei analoger Umblendung- muss unter allen Umständen vermieden werden. Die Einhaltung einer statistischen Signifikanzschwelle (es muss also ausreichend Vergleichsmaterial bereiststehen) führt meist zu Auswertungsorgien, die es geraten erscheinen lassen, sich an die Untersuchungen des IRT zu halten, die oftmals auch längst publiziert und damit leicht erreichbar sind.
DAT und CD sind sehr ähnliche Formate, wobei Etienne richtig anmerkte, dass die Fehlerraten im Übertragungskanal DAT wesentlich höher sind als auf dem soliden, optischen Medium CD, was bei genauer Betrachtung des Speicherverfahrens und der bekannten Eigenschaften des Magnetbandes keinesfalls verwundern darf. Dies führte u. a. dazu, dass sich das IRT nie dazu durchringen konnte, das DAT-Verfahren für den Rundfunk mit ganzem Herzen zu empfehlen. Es war schlicht zu unzuverlässig. Die hohe, sehr betriebsnah angelegte Speicherdichte bestach zwar ebenso wie die prinzipielle Nähe zur CD, aber der Ärger, den man hatte/haben konnte auch... Auf seine Weise, natürlich.
Übrigens habe ich mehrere 32-kHz-DSR-Sendungen über Abtastratenwandler zur CD-Tauglichkeit auf 44,1 kHz aufgeblasen, was zu keinerlei klanglichen Abweichungen geführt hat. Ich muss hierzu sagen, dass dies von mir nicht wissenschaftlich untersucht, sondern allein 'abgehört' wurde. Identisch sind diese Kopien natürlich nicht, weichen aber fürs Ohr nicht vom 32-kHz-Original ab.
Ich besitze zwei Aufnahmen aus einer der frühesten, archivierten Magnetbandaufnahmesitzungen der RRG vom 31. Dezember 1941 (Lieder von Edvard Grieg), die von denselben Musikern (Karl Schmidt-Walter und Michael Raucheisen) am selben Ort, mit demselben Instrumentarium, derselben Technik (AEG-K4, Neumann-CM3) und derselben Mikrofonierung bestritten wurden. Die eine Aufnahme wurde durch analoge Kopien in interessierten Kreisen über die Dekaden weitergereicht, die zweite Aufnahme 1993 auf einer modernen Maschine mit RRG-Entzerrung, richtiger Bandgeschwindigkeit, korrekten Bandführungen für das 6,5 mm breite Band durch tatkräftige Hilfe eines hiesigen Forenmitglieds wiedergegeben, wie man das sich eben so wünscht. Sie aber lief über DSR in meine Scheuern, ist also auf etwa 15 kHz steilflankig begrenzt, wogegen die analoge 'weitergereichte' Aufnahme munter bis über 20 kHz hinauf rauscht, was man in der Fast Fourier Transformation (Cool edit und Nachfolger haben das ja!) schön sehen kann. Welche Aufnahme 'heller', klarer, offener klingt, ist ja klar(??): Natürlich die auf 15 kHz beschnittene, weil sie sicher der originalen Entzerrung näher war, die auf der fragwürdig durchmessenen Übermittlungsstrecke des rein analog überlieferten Bandes zur Funktion des Zufalls verkam.
Was will ich damit sagen: Man muss immer genauestens hinschauen und solide analysieren, woher ein potenzielles Problem rührt, an welchen Phänomenen es wirklich festzumachen ist. Sonst wird man seiner nicht Herr. Man bildet sich etwas ein, kommt aber in nichts weiter.
Denn bekanntermaßen glauben die Menschen, "seit sie aufgehört haben, an Gott zu glauben, nicht etwa an nichts, sondern an alles". (G. K. Chesterton)
Dazu gehört auch die Kabelfrage, die beim korrekten Umgang mit dem (zumeist) kapazitiven Abschluss einer Quelle keine ist, sofern diese Quelle in ihren Eigenschaften bekannt ist bzw. sich nach vereinbarten Konventionen richtet. Man muss dann allein sachgerecht vorgehen, sonst sitzt man auf. Wer will, kann das sogar ausrechnen; in diesem Falle kommt man ohne imaginäre Zahlen durch, die Befähigung zum Einsatz von Pi reicht.
Weiteres kommt aber in dieser Sache von mir nicht mehr.
Hans-Joachim
====================
====================
Also, vielleicht doch ein paar Aphorismen zum Thema:
Zum einen gibt/gab es natürlich jede Menge von DATs, die adäquat (also mit abgestimmten Antialiasingfiltern) 44,1 kHz machen/machten. Ich besitze noch heute solche Dinger im betriebsfähigen Zustand. Die Vergleichsuntersuchungen CD/DAT, die man naturgegeben und sinnvoll ausschließlich digital durchführt, sind sämtlich und mit größerer Genauigkeit vorgenommen worden, als uns das möglich wäre. Außerem sind sie unnötig, weil die Identität von Aufzeichnungen mathematisch nachzuweisen ist, wofür natürlich die Fehlerkorrektur entsprechend rennen muss und vor allem keine Interpolationen erfolgen dürfen. DAT ist da immer gefährlich.
Man befasst sich dabei zweckmäßigerweise in keinem Falle mit den Wandlern, wo es -Gott sei es geklagt- tatsächlich schwarze Schafe gibt, die aber keineswegs so häufig sind, wie immer angenommen wird. Schraubt man teure Wandler auf, so findet man da nur allzuoft 'alte Bekannte', denen man mehr oder minder sinnvoll seitens der Peripherie auf's Fahrrad geholfen hat. Meine Messungen zeigen, dass da auch keineswegs ein linearer Zusammenhang zwischen Preis und Wiedergabeobjektivität besteht. Zudem bitte ich zu bedenken, was Lautsprecher anstellen, und: Die Aufnahmen, die für Kopfhörer erstellt wurden, sind hinsichtlich ihrer Anzahl in der Pfeife zu rauchen.
Die Sache mit dem 'besseren Klang' über digitale Strecken rührt -in Laienkreisen wohl nicht zuletzt missverständlich interpretiert- von einem sehr interessanten Phänomen her, das mich anfänglich (ich arbeitete mit analogen Sinusgeneratoren, die in digitale Geräte arbeiteten) auch amüsiert hat, aber leicht zu klären war:
Legt man ein Sinussignal exakt bekannten Klirrfaktors (breitbandig gemessen) an den alaogen Eingang eines digitalen Geräts und geht dann mit der Messbrücke an den Ausgang des gut ausgesteuerten digitalen Gerätes, so fällt der -breitbandig gemessene- Klirrfaktor dort nachweisbar geringer aus, als aus dem Generator selbst.... Das Signal wird also über die digitale Kiste hin 'besser', hüstel.
Die Ursache ist recht profan und liegt in der konsequenten und steilstflankigen Abfilterung von hochfrequenten Störprodukten durch die Antialiasing/Rekonstruktionsfilter des digitalen Gerätes begründet, die wir messen, aber nicht hören können. Objektiv kommt es demnach eigentlich zu einer Veränderung des Signales, die sich aber messtechnisch in einem Phänomen äußert, das man gemeinhin als 'Verbesserung' 'sähe', wäre denn dies unserem Ohr möglich. Bei klassischer Mischmodulation ist das als leicht erklärliche Kuriosität natürlich ohne jede Relevanz.
Der oben erwähnte Kreuzschienenverteiler, den Pit in C. nützte, stammt aus meiner Schmiede und diente -lang ist's her; ich war zu 95% analog- als einer meiner vier kaskadierten symmetrischen Signalverteiler, die sich über etwa 15 Jahre glänzend bewährt hatten. Die von Pit angesprochene Minimatrix (rechts unten...) war damals ein 'mutiger' Versuch, um herauszufinden, ob denn eine mechanische Schalteinrichtung für die hohe Folgefrequenz digitaler, via AES-EBU und SPDIF übertragener Signale taugen würde, oder die vagabundierende Hf für ordentlich Tohuwabohu in der analogen Peripherie sorgen würde. Dem war nicht so, die Matrix funktionierte so gut, dass ich es bedauerte, sie nicht größer ausgelegt zu haben.
Das Umschalten erfolgt aber zwangsläufig nicht knackfrei, weil der Abnehmer des Signales (die "Senke") sich erst auf den bei obigen Formaten aus dem Datenstrom zu generierenden Signaltakt des neuen Lieferanten einstellen muss, was hörbare Folgen hat. So geht es also leider nicht.
Vergleichstests sind immer ein dreischneidiges Schwert, weil die technischen Aufwände hoch, die sachlichen, elektrischen, akustischen, psychoakustischen und statistischen Bedingungen für eine gewahrte Objektivität in Laienkreisen meist nicht geläufig sind (man kann sich da zwar genauestens informieren, doch wer tut das schon). Das wird also auch nicht viel. Beispielsweise muss die Umschaltung völlig knackfrei erfolgen, es dürfen keine Lautheitsveränderungen zu vergleichender Beispiele auftreten (Pegelidentität besser ± 0,5 dB), ein Pegeleinbruch -z.B. bei analoger Umblendung- muss unter allen Umständen vermieden werden. Die Einhaltung einer statistischen Signifikanzschwelle (es muss also ausreichend Vergleichsmaterial bereiststehen) führt meist zu Auswertungsorgien, die es geraten erscheinen lassen, sich an die Untersuchungen des IRT zu halten, die oftmals auch längst publiziert und damit leicht erreichbar sind.
DAT und CD sind sehr ähnliche Formate, wobei Etienne richtig anmerkte, dass die Fehlerraten im Übertragungskanal DAT wesentlich höher sind als auf dem soliden, optischen Medium CD, was bei genauer Betrachtung des Speicherverfahrens und der bekannten Eigenschaften des Magnetbandes keinesfalls verwundern darf. Dies führte u. a. dazu, dass sich das IRT nie dazu durchringen konnte, das DAT-Verfahren für den Rundfunk mit ganzem Herzen zu empfehlen. Es war schlicht zu unzuverlässig. Die hohe, sehr betriebsnah angelegte Speicherdichte bestach zwar ebenso wie die prinzipielle Nähe zur CD, aber der Ärger, den man hatte/haben konnte auch... Auf seine Weise, natürlich.
Übrigens habe ich mehrere 32-kHz-DSR-Sendungen über Abtastratenwandler zur CD-Tauglichkeit auf 44,1 kHz aufgeblasen, was zu keinerlei klanglichen Abweichungen geführt hat. Ich muss hierzu sagen, dass dies von mir nicht wissenschaftlich untersucht, sondern allein 'abgehört' wurde. Identisch sind diese Kopien natürlich nicht, weichen aber fürs Ohr nicht vom 32-kHz-Original ab.
Ich besitze zwei Aufnahmen aus einer der frühesten, archivierten Magnetbandaufnahmesitzungen der RRG vom 31. Dezember 1941 (Lieder von Edvard Grieg), die von denselben Musikern (Karl Schmidt-Walter und Michael Raucheisen) am selben Ort, mit demselben Instrumentarium, derselben Technik (AEG-K4, Neumann-CM3) und derselben Mikrofonierung bestritten wurden. Die eine Aufnahme wurde durch analoge Kopien in interessierten Kreisen über die Dekaden weitergereicht, die zweite Aufnahme 1993 auf einer modernen Maschine mit RRG-Entzerrung, richtiger Bandgeschwindigkeit, korrekten Bandführungen für das 6,5 mm breite Band durch tatkräftige Hilfe eines hiesigen Forenmitglieds wiedergegeben, wie man das sich eben so wünscht. Sie aber lief über DSR in meine Scheuern, ist also auf etwa 15 kHz steilflankig begrenzt, wogegen die analoge 'weitergereichte' Aufnahme munter bis über 20 kHz hinauf rauscht, was man in der Fast Fourier Transformation (Cool edit und Nachfolger haben das ja!) schön sehen kann. Welche Aufnahme 'heller', klarer, offener klingt, ist ja klar(??): Natürlich die auf 15 kHz beschnittene, weil sie sicher der originalen Entzerrung näher war, die auf der fragwürdig durchmessenen Übermittlungsstrecke des rein analog überlieferten Bandes zur Funktion des Zufalls verkam.
Was will ich damit sagen: Man muss immer genauestens hinschauen und solide analysieren, woher ein potenzielles Problem rührt, an welchen Phänomenen es wirklich festzumachen ist. Sonst wird man seiner nicht Herr. Man bildet sich etwas ein, kommt aber in nichts weiter.
Denn bekanntermaßen glauben die Menschen, "seit sie aufgehört haben, an Gott zu glauben, nicht etwa an nichts, sondern an alles". (G. K. Chesterton)
Dazu gehört auch die Kabelfrage, die beim korrekten Umgang mit dem (zumeist) kapazitiven Abschluss einer Quelle keine ist, sofern diese Quelle in ihren Eigenschaften bekannt ist bzw. sich nach vereinbarten Konventionen richtet. Man muss dann allein sachgerecht vorgehen, sonst sitzt man auf. Wer will, kann das sogar ausrechnen; in diesem Falle kommt man ohne imaginäre Zahlen durch, die Befähigung zum Einsatz von Pi reicht.
Weiteres kommt aber in dieser Sache von mir nicht mehr.
Hans-Joachim
Michael(F)