noch 'ne Bänderfrage... Kompatibilität ORWO 106 / PER 528

[Kabelsalat]

Moin.

Ich habe mir nu letztens n anständiges AC-Voltmeter in der Ebucht geangelt, und habe nun vor, meiner A77 akustisch ein wenig auf die Sprünge zu helfen.
Nu habe ich das Problem, größtenteils nur recht alte Bänder zu haben.
Meine Frage: Inwieweit ist das Orwo 106 zum PER 528 kompatibel? Kann man das Datenblatt letztgenannten Bandes (meins ist noch aus Emtec-Zeiten) uneingeschränkt verwenden, oder gibt es da nennenswerte unterschiede?
Ansonsten hätte ich noch relativ neue LGR 40 und LGR 50. Falls da jemand Datenblätter hat, wäre das auch schon 'n Gewinn (Friedrich?... )
SM911 (BASF) ist auch noch da, allerdings nur ein kurzes, so würde sich das nicht unbedingt lohnen, zumal ich nicht weiß, ob es dann evtl. zu den RMGs passt (Sollte ich mir in nächster Zeit welche zulegen).

Gruß
Philipp

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edit 29.08.06 /mf
Betreff präzsisiert
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[dl2jas]

So ganz habe ich den Beitrag nicht verstanden.

Wenn Du auf eine bestimmte Bandsorte einmessen willst, besorge sie erst mal. Es hat keinen Sinn, auf SM911 einzumessen und danach ORWO zu verwenden. Einmessung und Band gehören zusammen. Wenn Schuhmacher in seinem Rennauto optimal Sitz und Spiegel eingestellt hat, heißt das noch lange nicht, daß ich damit vernünftig fahren kann, eventuell ist sogar mein nächster Bandscheibenvorfall vorprogrammiert...

Andreas, DL2JAS

[Frank]

´
RMG- Datenblätter gibt es bei
http://www.rmgi.nl/studio.htm

Sie entsprechen meist genau den Emtec- Publikationen. Ob man in Oosterhout wirklich genau so arbeitet wie seinerzeit in München oder einfach nur abgeschrieben hat, kann ich nicht sagen. Es scheint aber so.

Auf jeden Fall stimme ich aber Andreas zu, dass man aus eine Sorte einmessen und dann dabei bleiben sollte. Dabei dürfte es sinnvoll sein, eine entweder reichlich vorhandene oder eine auch in Zukunft verfügbare Type zu verwenden.

[capstan]

Kabelsalat postete
Moin.

Ich habe mir nu letztens n anständiges AC-Voltmeter in der Ebucht geangelt, und habe nun vor, meiner A77 akustisch ein wenig auf die Sprünge zu helfen.

Gruß
Philipp

Geht sowas?

[Friedrich Engel]

Hallo, Frank,
meines Wissen sind die leitenden Leute bei RMG überwiegend aus München gekommen. Man kann also davon ausgehen, dass die RMG-Fertigung wenigstens so sorgfältig geschieht wie in Bayern. Wenn man von "geistigem Besitz" ausgeht, dürfen die RMG'ler dann auch die überarbeiteten Datenblätter aus der EMTEC-Ära weiterbenutzen.

F.E.

[Matze]

Wenn es für die Orwo Bänder keine Datenblätter mehr gibt kannst du die Einmessung auch übern Daumen machen.
1kHz bei -20dB einspeisen und dann die HF auf maximalen Hinterbandpegel einstellen. Ist natürlich nicht amtlich wie Delta 10kHz, aber immer besser als nix.

[Kabelsalat]

dl2jas postete
So ganz habe ich den Beitrag nicht verstanden.

Wenn Du auf eine bestimmte Bandsorte einmessen willst, besorge sie erst mal. Es hat keinen Sinn, auf SM911 einzumessen und danach ORWO zu verwenden. Einmessung und Band gehören zusammen. Wenn Schuhmacher in seinem Rennauto optimal Sitz und Spiegel eingestellt hat, heißt das noch lange nicht, daß ich damit vernünftig fahren kann, eventuell ist sogar mein nächster Bandscheibenvorfall vorprogrammiert...

Andreas, DL2JAS

Sorry, wenn ich ein wenig Verwirrung gestiftet habe.
Das ganze war eigentlich so gemeint:
Das Gerät soll im Großen und ganzen auf PER 528 eingemessen werden. Da ich dieses aber nicht besitze (neue gehen ganz schön in's Geld, gerade als Nichtverdiener, der alles nur vom Taschengeld bzw. ab Herbst von Bafög berappen muss; gebrauchte... naja, meistens findet man nur Agfa. Hatte ich zwar mal ein paar Exemplare davon, aber die waren schon zu abgenutzt.), sondern nur das Ost-Pendant Typ 106, wollte ich es erst damit versuchen. Ich habe zwar das Datenblatt zum 106, aber das ist mir, verglichen mit den Emtec-Datenblättern, spanisch. Und spanisch kann ich nicht. (Da wird mit Begriffen wie "Nennfluss" und "relativer Vormagnetisierung" gesprochen, und das sagt mir natürlich rein garnix. Da is nix mit (delta)S10 oder dergleichen.)

Aber so wie's aussieht, werde ich wohl net drum herumkommen, mal etwas tiefer in die Taschen zu greifen. Aber dann hege ich Zweifel, ob ich das bis zu meinem Umzug in knapp zwei Wochen noch schaffe.

capstan postete

Kabelsalat postete
Moin.

Ich habe mir nu letztens n anständiges AC-Voltmeter in der Ebucht geangelt, und habe nun vor, meiner A77 akustisch ein wenig auf die Sprünge zu helfen.

Gruß
Philipp

Geht sowas?

Sicher dat. Delta S10. Als Tongenerator muss mein Rechenknecht herhalten. Ein brauchbares Sinussignal müsste der doch auf die Reihe kriegen (Ich benutze "SGOne").

[PhonoMax]

Nachdem mir das Datenblatt zum ORWO 106 fehlt, mich selbiges Band aber interessiert, wäre ich zum Dolmetschen gerne bereit, wofür du mir aber bitte dein Datenblatt in lesbarer Form mailen möchtest (Adresse im Profil). Ich sage dann, was ich zum obigen Vorhaben denke.

Hans-Joachim

[Kabelsalat]

Jo, geit los. ...

---edit----
...wäre deine emil-Adresse nicht versteckt. :|

[PhonoMax]

Nach meinen Anzeigen ist sie zwar nicht versteckt, denn ich habe wenig Berührungsängste; Spammails, die ich erhalte, erreichen mich über meine Usenetaktivitäten und werden bewusst kalkuliert hingenommen.
Näverdeless:

roehrs.muenchen'bei't-online.de

Hans-Joachim

[PhonoMax]

Lieber Philipp,

herzlichen Dak für das Datenblatt, das einmal mehr zeigt, wo in Deutschland eherne Traditionen hochgehalten wurden, die den nachtraditionellen Wessi zum Umdenken veranlassen.

106 ist ein anderes Band als 528, denn es ist bei 38,1 eindeutig auf 320 nWb/m optimiert, weshalb man es mit neuzeitlichen Ansprüchen an den Klirrfaktor nur bewusst unter Inkaufnahme von Sättigungen über 514 nWb/m quälen sollte. Es ist traditioneller angelegt und befindet sich auf dem halben Wege zwischen 525 und 528. Beide Bändergenerationen (525 und 528) wurden beim Rundfunk hierzuwest ja intenzionell in denselben Bandgerätearbeitspunkten betrieben, weshalb das erst recht mit 106 möglich sein sollte. 528 war bekanntlich und bewusst so in die vom Rundfunk eingeräumten Toleranzfelder für 525 hineingebastelt, dass ein gemeinsamer/umschichtiger Betrieb 'hinhauen' musste.

Klirrfaktorminimum solltest du mit dem 106 bei Delta 10 kHz von etwa -2,5 dB erreichen, wobei ist bedenken ist, dass das RFZ/Orwo auch für das 106 noch mit einer Kopfspaltweite von 12µ (man denkt geradlinig in Rundfunkkategorien: 15-kHz-Limit!) rechnen, wogegen 528 bereits entlang von 7µ-Spalten und dem tonträgerindustriellen 20-kHz-Limit entwickelt wurde.

Bei normalen und (profi-)dolby-freien Ansprüchen (niedriger Klirrfaktor) sollten 106 und 528 miteinander betrieben werden können. Wesentlich ist, dass du 106 mit einer nominellen Vollaussteuerung von 320 nWb/m betreibst, wogegen 528 für 514 nWb/m ohne weiteres taugt, wenn man die jeweiligen Bezugspegel in Spitzen, die ein VU-Meter nicht anzeigt, um 3 bis 4 dB überfährt.
Unter diesen Umständen pendeln beide Bänder um die studiogängigen Werte, mal ist das eine Band, mal das andere 'besser'; im Durchschnitt nehmen sie sich nichts.

Ansonsten kannst du ja anhand von Klirrfaktor und Höhen-Frequenzgang untersuchen, ob sich das 106 anständiger im Arbeitspunkt des 528 verhält oder das 528 ordentlicher in demjenigen des 106. 106 ist 'noch mehr' als 528 ein an entsprechende Geräteausstattung gebundenes Studioband, das ich nicht unter 38 cm/s und nicht mit japanischen Köpfen angesichts von deren minimaler Spaltweite (hohe Grenzfrequenz bei niedrigen Bandgeschwindigkeiten) betreiben würde. Da raschelt's nämlich allzusehr im Karton.

Hans-Joachim

[Kabelsalat]

PhonoMax postete
...
106 ist ein anderes Band als 528, denn es ist bei 38,1 eindeutig auf 320 nWb/m optimiert, weshalb man es mit neuzeitlichen Ansprüchen an den Klirrfaktor nur bewusst unter Inkaufnahme von Sättigungen über 514 nWb/m quälen sollte. Es ist traditioneller angelegt und befindet sich auf dem halben Wege zwischen 525 und 528. ...

Asoo, hmmm...
Hat das eigentlich schon mal einer getestet (auf ner ordentlich eingemessenen Maschine versteht sich) wie weit sich dieses Band bei Normalgebrauch (sprich: Musik- und Sprachaufzeichnung) treiben lässt?

PhonoMax postete
Klirrfaktorminimum solltest du mit dem 106 bei Delta 10 kHz von etwa -2,5 dB erreichen, wobei ist bedenken ist, dass das RFZ/Orwo auch für das 106 noch mit einer Kopfspaltweite von 12µ (man denkt geradlinig in Rundfunkkategorien: 15-kHz-Limit!) rechnen, wogegen 528 bereits entlang von 7µ-Spalten und dem tonträgerindustriellen 20-kHz-Limit entwickelt wurde.

Beziehen sich die 2,5dB jetzt auf 7µm- oder auf den 12µm-Spalt? Meine A77 müsste den engeren Spalt haben, da sie ja auch auf 19cm/s läuft, und da geht se -laut Beschreibung- schon bis 20 kHz.

PhonoMax postete
...
106 ist 'noch mehr' als 528 ein an entsprechende Geräteausstattung gebundenes Studioband, das ich nicht unter 38 cm/s und nicht mit japanischen Köpfen angesichts von deren minimaler Spaltweite (hohe Grenzfrequenz bei niedrigen Bandgeschwindigkeiten) betreiben würde. Da raschelt's nämlich allzusehr im Karton.

Hans-Joachim

Japanische Köpfe hab ich eh' nicht, nur tschechische
Aber die kommen mit dem Band auch bei 19cm/s einwandfrei klar.
Also, ich habe bisher das 106 sowie 525 auf der B116 betrieben (bei "19", versteht sich), und war mit der Qualität durchaus zufrieden. Nur minimaler Höhenabfall beim 525, beim Orwo 106 sogar ne ganz leichte Höhenanhebung.
Blieb mir auch nix anderes übrig, denn die Revox habe ich erst seit nem knappen Monat. Die beschriebenen Bänder aber schon deutlich länger

[PhonoMax]

Na ja, lieber Philipp, den Papst sollten wir doch nach München oder Rrrengschburg reisen lassen, denn dort ist er dem Vernehmen nach sehr glücklich und sinnvoll beschäftigt. Deswegen brauchen wir auch nich noch päpstlicher zu sein als er.

Der Klirrfaktor von 3 % wird bei 106 10 dB über dem Bezugsfluss von 320 nWb/m (1010 nWb/m) erreicht, bei 514 nWb/m hat 106 einen Klirrfaktor von 1%, weitere 4 dB über 514 (810 nWb/m) sind erst 2 % Klirrfaktor erreicht. Das heißt, man kann da schon was auflegen; 514 + 3 dB sind unter den prinzipiellen Voraussetzungen des Magnetbandverfahrens (im Rundfunk) mit 106 ohne weiteres 'tadellos'.

Mir ging es um die Darstellung der Zielrichtung des Bandes, die mit "38,1 cm/s, 320 nWb/m, deutsche Studioanwendung" schlicht eindeutig ist. Man sollte dieses Band ähnlich wie 525 (sic!) eigentlich nicht unter 19 cm/s betreiben, es sei denn, man müsste das. Auf eine Akai ('26 kHz bei 9,5') gehört es aber nicht. Jenseits dessen brauchen dich die Spaltweiten der Köpfe nicht mehr zu ineressieren. Diese Genauigkeit, das kompromisslose Herausholen letzter Zehntel-dB sind für dich ohne Bedeutung, eher schon die artgerechte Einmessung.
Stelle den Delta-10-kHz-Wert korrekt (und bei 20 dB unter Bezugspegel) auf -2,5 dB ein und 106 läuft tadellos. Aber bitte auf 38, es sei denn, du akzeptiertest, dass eine Aufzeichnung unter 19cm/s eben nicht so tut, wie sie es mit angemessen(er)em Band könnte. Bei 19 dürfte -leider verschweigen unsere Wolfener die physikalischen Daten des Bandes- ein Delta-10-kHz von etwa -5 bis 6 dB bei diesem Band hinkommen. Das signalisiert aber schon, dass Aussteuerbarkeit und vor allem Höhenaussteuerbarkeit deutlich zusammenfallen.
Doch dafür nimmt man ja analog auf, um schließlich nach Gut-Dünken entscheiden zu können, wie weit man ein Band ausfährt. Wem dann das Rauschen zu hoch wird, der kann ja zu Telcom oder Dolby greifen, die ihm dann beide neuerlich Luft verschaffen.

Hinsichtlich der qualitativen Ansprüche sind Bänder natürlich immer auch eine Funktion der Erwartungen des Nutzers. Will der Sättigungen haben, dann hat natürlich ein SM900 wenig Sinn.
Ich nützte zu meiner, zunächst noch dolbylosen Zeit auf A77ORF (später B67) möglichst nie 525, weil mir das Grundrauschen einfach zu hoch und die Spitzenaussteuerbarkeit für ein Produktionsband zu niedrig waren. Klassische Musik, die ja in diesen Fällen noch dazu selbst produziert war, über keinerlei Begrenzer, Kompressoren oder 'sowas' lief, grundelt ja in weiten Bereichen unter -20 dB, ja bei -40 dB herum, womit man dem system- (also band-)bedingten Grundrauschen schon verflixt nahe kam. Also führte an Bändern neuester Fertigungsgeneration kein Weg vorbei, wobei es auch blieb, als Dolby A und Telcom ins Haus kamen: 468; als AGFA sich dann in Richtung 'Reformitis' zu verlieren begann, eigenartige Verhaltensweisen gegenüber auch mittleren Kunden an den Tag legte, wurde es BASF 910, als das vom Markt genommen wurde, 911. Nun ja, und dann war es schon 1984/85, die Analogzeit begann sich für mich einem Ende zuzuneigen, und die Zeit einer rausch- und verzerrungssarm bis -frei nutzbaren Betriebsdynamik von 50 dB begann. Das war ein Sprung, auch wenn sich die betrieblich nutzbare Dynamik letztlich nicht erhöhte. Man musste an das SPeicherproblem aber anders denkend herangehen.

Die Spaltbreiten der A77 begannen aufnahmeseitig bei 10 µ, rutschten dann aber auf die studergängigen 7,5µ ab. Wiedergabeseitig war man bei A/B77 immer auf 2µ fixiert, was natürlich an der hohen Grenzfrequenz für die im traditionell denkenden Regensdorfer Hause "niedrige" Bandgeschwindigkeit 19,05 cm/s lag. Andererseits ging man bei den Wiedergabeköpfen im professionellen Bereich auch auf 3,8, ja 3 µ hinunter.

Die 37er-Serie erhielt noch 12/4µ Köpfe, der Übergang zur Neuzeit wurde mit A62/B62, also kurz vor den Tagen den kommenden (Amateur-)A77 eingeläutet. Dabei blieb man dann aber, bis der Gehsteig hochgeklappt wurde.

Hans-Joachim

[Kabelsalat]

Ah jo.
Bezüglich 19cm/s, da überlege ich, das ganze auf DPR26/LPR35 einzudröseln. Hat jemand zum DPR ein Datenblatt, zum Vergleich mit dem LPR?
Ich habe zwar einige LPR 35, aber die sind a) schon recht alt (ca. 70er Jahre) und b) alle bespielt, da möcht' ich also nix löschen müssen.

Noch eins:
Wie sieht's mit der Kompatibilität LGR50 <-> PER528 aus? Hat jemand zum ersteren ein Datenblatt?

[Jürgen Heiliger]

Hallo Philipp,

da LGR 50 und PER 525 zueinander kompaktibel sind, gilt da auch das von Hans-Joachim geschriebene zum 525er.

Soweit ich weiß sind auch DPR 26/ LPR 35 zueinander elektrisch kompaktibel/gleich.

Ansonsten findest Du aber auch die Daten unter
www.tonbandinfo.com/download
Daten und Dokumente / Bandmaterial / BASF
Dort dann anmelden/registrieren und dann kann man sich die Daten runterladen.

Gruß
Jürgen

[Kabelsalat]

Das Datenblatt zum LPR35 habe ich schon (von den Emtec-Seiten, noch vor'm Konkurs ).
Dann werde ich das evtl. heute Nachmittag in Angriff nehmen, damit das Maschinchen wenigschtens auf 19cm/s wieder das macht, was es soll.

[PhonoMax]

Im Zusammenhang mit Jürgens Hinweis auf die Kompatiblilitätsumgebung von 525 (kein LH-Band), in die ja auch 528 (LH-Band) hineingehört, vielleicht die Anregung, nach beiden Bändern hier und im Forum nebenan zu fahnden. Ich habe nämlich sowohl hier als auch (vor allem) nebenan einmal etwas zur grundsätzlichen Geschichte beider für die deutsche Rundfunktonaufnahmelandschaft so wichtigen Bänder 'abgesondert'. Sie zeigt nämlich deutlich, welch tiefgreifenden Einfluss die Frühzeit der hochwertigen Magnetbandspeicherei (also ab 2. Jahreshälfte 1941) bis in die letzte Zeit hatte, auch wenn 525 und 528 Kinder eines österreichischen Vaters -Friedrich Krones nämlich- waren.

Das sah sich für den DDR-Rundfunk nicht anders an, weshalb die Entwicklung professionellen Bandmaterials dort nicht anders als beim Glass'nfaind zu direkt vergleichbaren Egebnissen führte, nur: Dort kenne ich die Diskussionen in den einschlägigen Zirkeln eben überhaupt nicht.

Hans-Joachim

[Frank]

Jürgen Heiliger postete
da LGR 50 und PER 525 zueinander kompaktibel sind, gilt da auch das von Hans-Joachim geschriebene zum 525er.

Hat sich hier ein Tippfehler eingeschlichen?
Meines Wissens war das Wettbewerbsprodukt der BASF zu Agfa´s PER525 das LGR30, mit der rosaroten Rückenmattierung. Das LGR50 hatte, gleich dem PER528, eine weiße Rückseite.

Falls da jemand Interesse an LGR30 /30P oder PER525 haben sollte, davon hätte ich noch etwas, teilweise sogar ungeschnitten.

[Kabelsalat]

LGR 50 wär' mir lieber...
Wie schaut's denn mit den giftgrünen aus, dem LGR 40? Mit welchem wäre das vergleichbar?

[Frank]

´
LGR40 ist die Langspielversion des LGR50.
PER368 die Langspielversion des PER528

Mit LGR40 kann ich nur in sehr beschränktem Umfang dienen, aber PER528 wäre reichlich vorhanden....LGR50 nur mehr gebraucht.

[gxakai2002]

Dumme Frage: kann ich diese Bandtypen auch auf einer GX625 - 747 fahren?
oder B77 9,5 - 19cm. Oder sind Studiomaschinen da besser zu Empfehlen.
Gruß
Hermann

[capstan]

Lieber Hermann,

ich würde diese Bandsorten lieber den Studiomaschinen vorbehalten.
Die Gründe sind hier schon oft diskutiert.

Ich empfehle Dir z.B.LPR35 oder ähnliche Langspielbänder.

Gruß

Bernd

[Zelluloid]

Das SM468 läuft allerdings auch tadellos auf (richtig eingemessenen) Japanern.
Bei einer auf Maxell XL-I eingemessenen Maschine läßt sich das SM468 auch betreiben, Du mußt allerdings mit einer etwas merkbaren Höhenanhebung rechnen. Ist auf Maxell UD eingemessen, ist die Höhenanhebung (subjektiv) größer.

Von der Verwendung der LGR50 und PER528 würd ich bei den Japanern die Finger lassen. Ganz besonders überl wirds dann beim PER525.

Ein PER525 nimmt man, um innerhalb ein paar Minuten die letzten Rückstaände von einem Tonkopf zu schleifen. Hiierfür könnte ich übrigens auch mal ein paar Meter 525 brauchen.

Liebe Grüße
Martin