Hi,
ist es möglich, z.B. mit einem Drehko, die Laufgeschwindigkeit des Tonmotors bei einer M5A zu verändern oder hat jemand eine Idee wie es sonst funktionieren könnte? Es gibt ja für die M15 das Varispeed um die Geschwindigkeit zu ändern...
Eugen,'index.php?page=Thread&postID=201643#post201643 schrieb:ist es möglich, z.B. mit einem Drehko, die Laufgeschwindigkeit des Tonmotors bei einer M5A zu verändern oder hat jemand eine Idee wie es sonst funktionieren könnte? Es gibt ja für die M15 das Varispeed um die Geschwindigkeit zu ändern...
Die M15(A) mit ihrem elektronisch geregelten kollektorlosen Gleichstrommotor ist mit ihren Vorgängern nicht vergleichbar.
Bei der M5A mit dem ursprünglichen Asynchronmotor bleibt jeder Versuch chancenlos.
Bei Exemplaren mit nachgerüstetem Synchronmotor (M5B/C-Standard) gibt es allenfalls eine Möglichkeit über die Veränderung der Netzfrequenz. Der Motor wird dann nicht mehr vom Netz gespeist, sondern von einem Sinusgenerator genügender Leistung, dessen Frequenz steuerbar ist. Mit etwas Glück müssten damit etwa ±15% Abweichung von der Solldrehzahl erreichbar sein, ohne dass das Motörchen entweder zu warm wird oder nicht anläuft.
Selbstgebaute "Workarounds" (quarzfrequenzgesteuerte Röhren-Leistungsverstärker) wurden bei Studiomaschinen mit Synchronmotoren seit den späten 1950er Jahren regelmäßig verwendet, um beispielsweise bei Produktionen im sog. Ostblock unabhängig zu werden von der dort oft instabilen Netzfrequenz, welche einen Zusammenschnitt der Originaltakes unmöglich gemacht hätte. Solche Probleme verschwanden mit dem Erscheinen der Gerätegeneration M15 bzw. A80.
Grüße, Peter
Grüße
Peter
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Ich bin, wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich. (Konrad Adenauer)
Die Drehzahlsteuerung bei einem Asynchronotor ist eine Frage der Ansprüche, die man damit verbindet.
Der Asynchronmotor entwickelt nur Drehmoment, wenn er einen Schlupf gegenüber dem steuerenden Drehfeld hat. Dieser ist Last-abhängig und beträgt einige Prozent, je nach erforderlichem Drehmoment. Deshalb kann man von einem Asynchronmotor nicht die gleiche Drehzahlkonstanz wie bei einem Synchron-Motor erwarten.
Da der Motor aber von einem Drehfeld gesteuert wird, kann man ihn natürlich auch mit einem frequenz-variablen Leistungsgenerator anstatt mit der Netzspannung betreiben. Dann hat man eine Einstellmöglichkeit für die Drehzahl.
Primitivere Möglichkeiten bestehen auch darin, durch Vorwiderstände größeren Schlupf zu erzeugen, womit aber auch die Lastabhängigkeit vergrößert wird. Das Verfahren wäre einer M5 sicher unwürdig.
Danke für die Antworten und Tipps. Also wäre es schon möglich, mit einem Regeltrafo der direkt am Tonmotor (Papst) angeschlossen wird, die Geschwindigkeit zu verändern?
Grüße Eugen
Nicht ernsthaft/seriös.
Du brauchst einen Ersatz für die Netzspannung, bei dem du die Frequenz in feinen Stufen einstellen kannst. Das Ding muß dabei soviel Leistung bei der Motorspannung abgeben, wie der auch jetzt braucht.
Wenn du nur die Spannung reduzierst, ändert sich die Geschwindigkeit nur, weil bei annâhernd gleicher Last weniger Eingangsleistung in den Motor geht und er dann wohl mehr Schlupf braucht, um das gleiche Drehmoment zu erzeugen. Das wâre eine Spielerei, an der du vermutlich wegen mangelnder Geschwindigkeitskonstanz keine Freude hâttest, es sei denn, es geht nur darum, den Motor mal runter und hoch jaulen zu lassen.
Peter Ruhrberg,'index.php?page=Thread&postID=201651#post201651 schrieb:Bei der M5A mit dem ursprünglichen Asynchronmotor bleibt jeder Versuch chancenlos.
Hallo Peter, bist Du sicher???
In den mir vorliegenden Unterlagen ist der Tonmotor des M5 mit Reibradgetriebe ein Synchronmotor. M5A hat den polumschaltbaren Synchronmotor als Tonmotor, M5B hat das Laufwerk des M5A bekommen und ist auch weiter so bezeichnet worden (die Typenschilder der Laufwerkschassis von M5B tragen alle noch die Bezeichnung M5A, die Verstärkerchassis M5B) Der Unterschied zwischen "reinen" M5A und M5A-Laufwerken auf M5B Verstärkerchassis scheint mir der Fernsteuerungsschalter auf der linken Seite zu sein, der bei M5A fehlt.
Allerdings habe ich ein M5A-Laufwerk, bei dem dieser offenbar nachgerüstet wurde, aber nicht da, wo er bei M5B zu finden ist, sonder im linken Tragegriff.
Ich habe mir in er Vergangenheit ähnliche Überlegungen gemacht wie Eugen. Allerdings nicht, um die Geschwindigkeit in gewissen Grenzen zu verändern, sondern um sie zu verdoppeln bzw. zu halbieren.
Wie einige sicher wissen, ist das Problem der M5 heutzutage das Reibradgetriebe: zum einen sind die Gummis der Räder hart, zum anderen findet sich kaum noch jemand, der das Getriebe nach Werksvorgaben justieren kann. Herr Andrea, an den ich mit dem Ansinnen einer Überholung des M5 Tonmotorgetriebes herangetreten bin, hat abgewunken...
Ich sah als Alternative , das Tonmotorgetriebe auf Riemenantrieb umzubauen. Recht elegant ginge das aber nur, wenn man den Riemen auf den Stufenrollen für 9.5 bzw. 19 cm/sec laufen ließe. Zur Realisierung der anderen Geschwindigkeiten müßte der Tonmotor also halb- bzw. doppelt so schnell laufen.
Eine Alternative wäre, auf eine Geschwindigkeit zu verzichten, was nicht weiter schlimm wäre, und das M5 Chassis mit einem M5B-Laufwerk zu verheiraten. Dazu müßte man allerdings eine elegante Möglichkeit finden, die Entzerrung der Verstärker umzuschalten (was ja bei M5 mechanisch, ab M5A per Relais erfolgt), ohne zu große Veränderungen am M5A/B-Laufwerk vorzunehmen.
Hintergrund: bei mir steht eine sehr seltene M5 stereo, die aus dem Nachlaß von Rolf Donner, einem ehemaligen Tonmeister von MPS in Villingen, stammt. Mir graut vor der Restaurierung des Laufwerks, insbesondere des Tonmotorgetriebes....
Frank Stegmeier,'index.php?page=Thread&postID=201696#post201696 schrieb:Hallo Peter, bist Du sicher???
Danke dass du mich auf meinen jahrzehntelangen Irrtum hingewiesen hast!
Diese Reibradgetriebe waren mir immer zu heikel, darum habe ich sie auch nie näher untersucht. Seite 355 in ZS III hat mich inzwischen aufgeklärt - und hoffentlich bleibt es mir für den Rest meines Lebens im Gedächtnis.
Wegen der mechanischen Abbremsung der Reibradgetriebe-Versionen war ich auf dem falschen Dampfer. Richtig ist, dass zum Erreichen der Sollbandgeschwindigkeit nicht etwa (wie ich vermutete) der Motor abgebremst wird - was bei einem Synchronmotor nicht möglich ist, ohne dass er stehenbleibt -, sondern das Reibradgetriebe. (Ziemlich brutale Methode im Übrigen...)
Frank Stegmeier,'index.php?page=Thread&postID=201696#post201696 schrieb:Herr Andrea, an den ich mit dem Ansinnen einer Überholung des M5 Tonmotorgetriebes herangetreten bin, hat abgewunken...
Ich kann's dem Manne nachempfinden :whistling:
Summa summarum bleibt es also bei dem, was Kai geschrieben hat: Ohne Veränderung der Frequenz mit entsprechender Leistungsverstärkung geht da nichts.
Grüße, Peter
Grüße
Peter
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ich durchstöbere gerade, was es so alles im Download-Bereich des Forums gibt.
Zufälig bin ich dabei eben auf eine Lösung zur Geschwindigkeitssteuerung von Synchron-Motoren gestoßen, die zeigt, wie man das (zünftig) im April 1962 in Röhren-Technik gelöst hat.
Zu finden in :
Audio Engineering, 1962-4-audio.pdf
S. 20-22 und 62.
Harold D. Wiebe, "Electronic Speed Control for Hysteresis-Synchronous Motors"
Untertitel: "This article describes design features of a power supply for small induction motors which converts normally fixed-speed motors, driven from the 60-cps power line , into variable speed motors."
Es handelt sich, kurzgefaßt, um einen Wien-Brücken-Oszillator einstellbarer Frequenz und einen Leistungsverstärker (bzw. zwei mit 90° Phasen-Unterschied der Ausgangssignale) , die den Motor speisen (anstatt der Netzspannung).
keine Sorge, die Ursache kommt bei dir nicht in Frage.
Vermutlich hab ich mal wieder leichtfertig eine Behauptung aus der Hüfte geschossen.
MichaelB hat mir den ganzen Downloadbereich und möglicherweise noch mehr auf einem Speichermedium zukommen lassen. Da war "Audio Engineering" und noch andere antiquarische Zeitschriften-Archive dabei.
Dann mußt du oder ich ihn mal befragen, ob das irgendwo öffentlich rumliegt oder aus privaten Bereichen stammt.
"Notfalls", falls ich deine EMail habe, müßte ich dir die 16,6 MB direkt zuschicken.
Da stellt sich allerdings die Zusatzfrage, ob es irgendwo unter Windows/Linux oder Android ein Tool gibt, mit dem man einen pdf-File von 82 Seiten auf die benötigten vier davon zurechtstutzen kann.
Ich sehe leider im Acrobat Reader nicht die aus anderen Programmen bekannte Funktion, bestimmte Seiten in einen pdf-File zu "drucken".
Ansonsten fällt mir nur der Workaround mit 4 Screenshots je einer Seite ein.
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=201791#post201791 schrieb:"Notfalls", falls ich deine EMail habe, müßte ich dir die 16,6 MB direkt zuschicken.
Immer her damit, Mailadresse kommt per PN …
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=201791#post201791 schrieb:ein Tool gibt, mit dem man einen pdf-File von 82 Seiten auf die benötigten vier davon zurechtstutzen kann.
Kein Problem, für sowas habe ich Acrobat X und Foxit.
Grüße, Peter
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wie sieht es denn mit einer Motorregelung ala Studer aus ? Da werden die Motoren über einen Brückengleichrichter und einen Leistungstransistor gesteuert. Die einfachste Version davon findet man im A722 als Regelung für den Lüftermotor.
bitbrain2101,'index.php?page=Thread&postID=201806#post201806 schrieb:wie sieht es denn mit einer Motorregelung ala Studer aus ?
Diese Art der Regelung (oder Steuerung) ist für Synchronmotoren leider unbrauchbar, da deren Drehzahl fest an die Netzfrequenz gekoppelt ist.
Zudem bräuchte man zu einer echten Regelung ein Stellsignal, das durch einen Tachokopf aus einer Zahnteilung des Läufers gewonnen wird.
Für die M5 Motorkonstruktion würde dies einen Totalumbau bedeuten.
Grüße, Peter
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das ist eine Methode, die man zB bei Gleichstrom-Motoren anwenden kann. Die Schaltung ersetzt mit Elektronik einen anno dunnemals üblichen Leistungs-Vorwiderstand.
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=201809#post201809 schrieb:das ist eine Methode, die man zB bei Gleichstrom-Motoren anwenden kann. Die Schaltung ersetzt mit Elektronik einen anno dunnemals üblichen Leistungs-Vorwiderstand.
Der Kniff bei der Studer-Schaltung (A80, A77 etc.) liegt darin, dass ein Asynchronmotor mit Außenläufer geregelt wird.
Geregelte Gleichstrommotoren (mit elektronischer Kommutierung per Hallsensoren) wurden zur selben Zeit in der Telefunken M15 verwendet.
Grüße, Peter
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Hülsen gab es bei der T9 optional als Seit im Holz-Etui nach Einführung der T9u (19/38cm), um damalige Standartbänder mit 76cm dennoch abspielen zu können. Auch eine Serie M10 hatten eine Scheibe auf der Capstanwelle aufgeschraubt.
Darunter verbirgt sich das Gewinde für die Klemmbuchse(n).
Möchte man Synchronmotoren variieren, braucht man eine veränderliche Endstufe, um die 50Hz Netzfrequenz zu verändern.
Das brauchte man damals, um bei den T9, M5 und M10-Maschinen den Pilotton mit dem Film zu synchronisieren, welche mit der Nagra am Set aufgenommen wurde.
Die Endstufe hieß Maihak MMS 2/1a.
Die Fernbedienungskassette kam von Telefunken und hatte ein Instrument, welches die Frequenzabweichung anzeigte und Tasten, mit denen man zwischen Netzfrequenz, eigener und fremder Quelle wählen konnte.
Magnetophonliebhaber,'index.php?page=Thread&postID=201838#post201838 schrieb:Hülsen gab es bei der T9 optional als Seit im Holz-Etui nach Einführung der T9u (19/38cm), um damalige Standartbänder mit 76cm dennoch abspielen zu können. Auch eine Serie M10 hatten eine Scheibe auf der Capstanwelle aufgeschraubt. Darunter verbirgt sich das Gewinde für die Klemmbuchse(n).
So sahen diese Biester aus:
Solche Aufsätze wurden per Klemmkonus auf dem Tonwellenstumpf befestigt, die von oben zugängliche Madenschraube fungierte als Austreiber. Mitunter musste der Aufsatz mehrmals aufgesetzt werden, jeweils ein wenig verdreht, um die Exzentrizität der Anordnung zu minimieren.
Mit dem Ding habe ich noch selber im Synchronstudio gearbeitet, aber für Typennummern habe ich kein gutes Gedächtnis, Danke für die Erinnerung!
"Pilottonverstärker" hieß das Ding, oder?
Siehe auch hier: https://picclick.de/MAIHAK-MMS-2-1a-Pilo...01296.html
Grüße, Peter
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Peter
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Die Capstanwelle der M5 ist konisch geschliffen, es gab 2 aufsteckbare Hülsen mit einer Madenschraube (Linksgewinde!) zum Abziehen. Man ist, wenn man eine andere Geschwindigkeit mit einer Hülse realisieren will, ans Original gebunden.( Bei M5A/B/C ist das nicht so.)
Was die schnelle Umrüstung auf eine andere Geschwindigkeit mittels dieser Hülsen erschwert, ist, daß sich der Umschlingungswinkel des Bandes am Wiedergabekopf ändert. Die Telefunkens hatte deshalb alternative Gewinde im Laufwerkschassis , so daß die gesamte Motor/Getriebeinheit so geschwenkt werden konnte, daß sich die Position der dem Band zugewandten Seite der Capstanwelleim zum Bandlauf nicht änderte. Ein Umbau bei M5 hätte also bedeutet: Hülse auswechseln, Laufwerk hochklappen, 1 Schraube des Motorgetriebes lockern, 3 Schrauben entfernen, diese Einheit so schwenken, daß die Schrauben in die für diese Geschwindigkeit vorgesehenen Positionen passen, das Ganze dann wieder festschrauben. Dann das Chassis möglichst unter Vermeidung schwerer Verletzungen der linken Hand wieder herunterklappen, und dann konnte es fast schon wieder weitergehen. Man mußte nur noch das Bandgeschwindigkeitschild austauschen und Andruckkraft der Gumminadruckrolle neu einstellen....
Also: nix mit dem schnellen Umrüsten von Geschwindigkeiten 9.5/19/38 auf 19/38/76 cm/sec
Eigentlich braucht man dazu "nur" einen "Frequenzumrichter" von 50 Hz auf 100 Hz ausreichender Leistung.
Gibt's vielleicht passend fertig zu kaufen.
Allen Interessierten sei zur Einführung diese Info empfohlen:
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=201851#post201851 schrieb:Eigentlich braucht man dazu "nur" einen "Frequenzumrichter" von 50 Hz auf 100 Hz ausreichender Leistung.
Veränderte Werte für den Motorkondensator aber auch, oder?
Bei höherer Frequenz muss evtl. mit zusätzlicher Erwärmung des Motors gerechnet werden.
Inwieweit sich die veränderte magnetische Einstreuung auf den Wiedergabezweig auswirkt, kann ich schlecht vorhersagen.
Grüße, Peter
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Ja, genau,
diese "Feinheiten" hab ich unterschlagen.
Der Kondensator soll im Idealfall so bemessen sein, daß sich an der Hilfswicklung eine Phasendrehung von 90° einstellt.
Da gehen die Kondensator-Kapazität und die Impedanz/Induktivität der Hilfswicklung ein.
Nur, damit nicht ganz Unbedarfte auch noch unnötiger Weise den Netztrafo und die Wickelmotore darüber betreiben, hab ich davon abgeraten. Der Netztrafo würde nämlich auch sehr viel mehr Verlustwärme erzeugen und entsprechend heißer werden.
100 Hz Brumm und 300 Hz Oberwelle könnten natürlich störender sein. Andererseits ist die Abschirmwirkung von Metallwänden da auch um ca. Wurzel(2) besser. Bei 50 Hz beträgt die Skintiefe noch 8..9 mm, bei 100 Hz nur noch ca. 6 mm Kupfer .
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=201858#post201858 schrieb:Nur, damit nicht ganz Unbedarfte auch noch unnötiger Weise den Netztrafo und die Wickelmotore darüber betreiben, hab ich davon abgeraten.
Hallo zusammen,
Bei der DDR- Studiomaschine (und ihrer Truhe) T 2221 war die Möglichkeit der Fremdsteuerung des Capstan- Motors direkt vorgesehen, damit man von den Unzulänglichkeiten des Netzes unabhängig wurde. Ob man damit allerdings bis 76er Geschwindigkeit steuern konnte, glaube ich nicht: Lt. Unterlagen war der Extern- Betrieb im Frequenzbereich 45Hz - 55Hz möglich.
Direkt an der Rückseite der Truhe befand sich eine 2. Kaltgerätebuchse für die externe Steuerung des Motors, siehe Bild
Am Laufwerk selbst gab es auf der Rückseite einen Schalter mit der Bezeichnung "extern / intern" Damit wurde dann das interne Netz für den Capstan abgeschaltet und die externe Versorgung aktiviert. Dadurch kam es dann eben nicht dazu, daß alle anderen Komponenten ebenfalls diese externe Spannung erhielten.
die Werte (45Hz - 55Hz) stammen aus der BDA der T4224, sie passen hier offensichtlich nicht. Das Bild der Anschlussplatte zeigt es ja: von 30Hz - 65Hz... :whistling: :whistling:
1. Gab oder gibt es denn sogar passende Speisegeräte ?
2. Bei vielen Bandgeräten ist der Capstan-Motor garnicht an unsere Netzspannung angeschlossen, sondern an weniger, bereitgestellt von einer Anzapfung des Netztrafos. Manchmal zB an 110V. Vermutlich, damit diese Geräte sowohl auf einfache Weise an 220 und 110V Netzen betrieben werden konnten, ohne bei 110V extra für den Motor hochtransformieren zu müssen (und unnötige Verluste zu erzeugen). Für eine Speisung des Capstan-Motors wird also in vielen Fällen gar keine Lösung für 220 V benötigt.
Eine einfache Do-it-yourself Lösung könnte heute aus einem PC-oder Handy-Tongenerator bestehen, der eine Audio-Endstufe von zB 30-60 W speist. Die Ausgangsspannung müßte dann noch mit einem geeigneten Trafo auf die benötigte Spannung hochgesetzt werden. Bastler mit mehr elektronischen Kenntnissen könnten einen MOSFET-Verstärker bauen, der direkt Spannungen für einen 110V-Motor ausgibt, sodaß der den Frequenzbereich insbesondere nach unten einschränkende Trafo entfallen kann.
MfG Kai
Nachtrag: Legt man den Treiber-Verstärker als Brückenschaltung aus, wird der Spannungsbedarf pro Halbbrücke auch halbiert. Man bräuchte also in dem Beispiel "nur" Verstärker mit 55V Ausgangsspannung.
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=201879#post201879 schrieb:1. Gab oder gibt es denn sogar passende Speisegeräte ?
Da bin ich leider überfragt. Ich könnte mir vorstellen, das solche Geräte als Notfallausrüstung auf größeren Ü- Wagen existiert haben, es ist aber eine reine Vermutung.
Beim Cottbuser Funkhaus weiß ich, daß dort in der Wand neben der Tür der Regie 2 ein Tableau eingelassen war, welches die aktuell anliegende Spannung und auch die Netzfrequenz anzeigte. Ob diese im Notfall allerdings auch direkt regelbar war kann ich nicht sagen.
![[Bild: IMAG0638.jpg]](https://s20.postimg.cc/nklhzt2fx/IMAG0638.jpg)
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