Übertrager Hilfe!

[tubbyshifi]

Moin allerseits!

Mir wurde ein Karton voller vergammelter DDR Studiobandmaschinen Karten vermacht. Ich glaube es sind Entzerrerkarten. Am besten den Thread kurz laden lassen, dann skalieren sich die Bilder.
Sie sehen aus wie folgt:






Da ich nun meinen ersten Mikrofonvorverstärker bauen möchte, suche ich Übertrager und mein Plan ist es, die von den Karten zu klauen.

Frage wie sind Übertrager anzulöten bzw. welche Farbe steht für was (bin Anfänger)?

Hier die 3 verschiedenen Übertrager:




Und von unten:






Ich habe eine Wechselspannung (1Khz Ton) von 1 Volt angelegt und folgendes gemessen:

Übertrager 1 (Beschriftet mit 1Aü 30/1):


=> ?( Wozu könnte man nun diesen verwenden? Übertragungsverhältnis = Häää?)

Übertrager 2 (Beschriftet mit 1Aü 35/1):




=> Sozusagen primär 2 und dann sekundär 2 sowie 1, liege ich da richtig?

Übertrager 3 (Beschriftet mit 2Eü 2/1):


=> Primär 1 Sekundär 2 bzw. umgekehrt?


Die Übertragungsverhältnisse sind also schon klar oder? Aber wofür sind die übrigen Anschüsse, handelt es sich um die umgekehrte Phase? Bedeutet 1Aü die maximale Stromstärke?

In diesem Thread findet man die Mühle, die ich bauen möchte:
http://forum2.magnetofon.de/board2-tonbandger%C3%A4te/board31-bastelecke/16294-mikrofonvorverst%C3%A4rker-mit-germaniumtransistoren/#post177786

Der 1:2 Übertrager könnte nun für dieses Projekt geeignet sein oder?
Fragen über Fragen. Ich hoffe es mag mir jemand helfen.

Beste Grüße, Heiko :gear:

[Tonband-Ilja]

Könnte mir vorstellen, daß Aü für 'Ausgangsübertager' und Eü für 'Eingangsübertrager' steht.
Die Zahl davor könnte die Menge der übertrager pro Ge[size=10]häuse bedeuten.
Die Werte der beiden übertragertypen werden wohl standardisiert sein. Da gab es sicher eine DDR Studionorm für...

Bin aber kein DDR Studioequipmentexperte, kann daher auch nur raten...


Grüße,

Silvio
[/size]

[Peter Ruhrberg]

Hallo Heiko,

ich hätte auch ein paar Fragen an dich, bevor ich irgendwas Sinnvolles beitragen kann …

Ich glaube es sind Entzerrerkarten.

Die Bezeichnung AV deutet auf eine Aufnahmeverstärkerkarte hin. Stammen die gezeigten drei Übertrager alle aus der gezeigten Karte?

Da ich nun meinen ersten Mikrofonvorverstärker bauen möchte, suche ich Übertrager und mein Plan ist es, die von den Karten zu klauen.

1. Hast du einen bestimmten Mikrofontyp im Sinn, den du daran anschließen möchtest? Ich frage wegen des Mikrofon-Übertragungsfaktors.

2. Weswegen möchtest du einen Übertrager verwenden?

=> ?( Wozu könnte man nun diesen verwenden? Übertragungsverhältnis = Häää?)

Was ist dir dabei unklar?

=> Sozusagen primär 2 und dann sekundär 2 sowie 1, liege ich da richtig?

Hier verstehe ich weder deinen Satz, noch an welchen Anschlüssen du auf den beiden Bildern gemessen hast, die zu diesem Übertrager gehören.

=> Primär 1 Sekundär 2 bzw. umgekehrt?

Auch das verstehe ich nicht. Könntest du erklären, was du damit meinst?

Die Übertragungsverhältnisse sind also schon klar oder?

Leider nicht.
Hast du mal die Gleichstromwiderstände gemessen? Die könnten hier evtl. auch weiterhelfen.

Der 1:2 Übertrager könnte nun für dieses Projekt geeignet sein oder?

Warum gerade dieser?

Grüße, Peter


PS: Bei den Bezeichnungen Aü & Eü schließe ich mich Silvio an.

[tubbyshifi]

Moin!

Sorry, das ich mich so undeutlich Ausdrücke.

Also:

Die Übertrager 1Aü 30/1 und 2Eü 2/1 stammen von der AV Karte. Der 1Aü 35/1 Übertrager stammt von einer "WE" Karte.
Verstärken möchte ich dynamische Tauchspulen Mikrofone (MD421, D12, MD21 usw.) sowie Eigenbau-Bändchenmikrofone (ggf. auch mal ein RCA D77 oder ein Reslo).
Ich möchte Übertrager verwenden, um zu symmetrieren und um eine bessere Impedanzanpassung zu erreichen. Ein weiterer wesentlicher Grund ist der Klang. Alle Geräte die ich sonst so benutzen darf, haben eine Menge Eisen verbaut.

Mit meinem dilletantischen Verständnis denke ich nun folgendes:
Wenn ich die Seite des Übertragers mit der doppelt so großen Spannung mit der Schaltung verbinde, habe ich automatisch einen größeren Pegel und benötige weniger Verstärkung => weniger Rauschen usw. Ist das zu einfach gedacht?


Bei 2Eü 2/1 Messe ich 583Ohm auf der einen und 287Ohm auf der anderen Seite.

Habe hier ein Schaltbild zum Anschluss gefunden (Quelle: http://www.hifimuseum.de/symmetrische-ue...ung.html):



Betrachtet man nun den 2/1 Übertrager (rechts) heißt das dann vermutlich: Rot = Signal +, Schwarz = Signal -, Weiß = Signal +, Braun = Masse, die beiden Schwarzen = Mittelanzapfung.





Mit "Sozusagen primär 2 und dann sekundär 2 sowie 1, liege ich da richtig? " meine ich, dass die Wicklungsverhältnisse der Spannung nach so sein müssten. Aber nun scheint es, dass die Spannung nicht das ist, was ich messen muss, um das Übertragungsverhältnis zu Messen.

Danke Silvio das klingt logisch mit AÜ und EÜ.

Wirrwarrr + mein Unwissen

PS Frage(n): Wenn ich den Übertrager mit der Schaltungsmasse verbinde, dann muss doch ein Elko dazwischen oder? Sonst kommt Gleichstrom ins Mikro, oder ist der Gleichstromkreis schon durch den Koppel-Elko am Eingang der Schaltung unterbrochen? Wie berechnet man da die Größe? :whistling:
Nicht wundern, wenn der Beitrag Xmal editiert wird. Mir leuchtet beim schreiben immer wieder was ein .

LG, Heiko

[Peter Ruhrberg]

Die Übertrager 1Aü 30/1 und 2Eü 2/1 stammen von der AV Karte. Der 1Aü 35/1 Übertrager stammt von einer "WE" Karte.

Ähm … gibt es auf der WE-Karte evtl. auch einen Eingangsübertrager?

Ich möchte Übertrager verwenden, um zu symmetrieren und um eine bessere Impedanzanpassung zu erreichen.

Den ersten Grund kann ich nachvollziehen, den zweiten nicht.
Mikrofone benötigen keine Impedanzanpassung.
In der Audiotechnik gibt es – trotz unausrottbarer anderslautender Ansichten – praktisch nur Spannungsanpassung.
Das heißt: kleiner Quellwiderstand speist großen Eingangswiderstand (Verhältnis mindestens 1:10).
Dies ist bei deinem Verstärker auf jeden Fall gegeben.

Wenn ich die Seite des Übertragers mit der doppelt so großen Spannung mit der Schaltung verbinde, habe ich automatisch einen größeren Pegel und benötige weniger Verstärkung => weniger Rauschen usw. Ist das zu einfach gedacht?

Nö, ist es nicht.
Deswegen frage ich aber auch nach einem evtl. Eingangsübertrager für Wiedergabe.
Falls es den gibt, hätte der vermutlich ein Übersetzungsverhältnis von 1:10 bis 1:15.
Damit könntest du dann sogar 20-24 dB Verstärkung und Rauschen der Vorstufe „einsparen“.

Habe hier ein Schaltbild zum Anschluss gefunden (Quelle: http://www.hifimuseum.de/symmetrische-ue...ung.html):

Korrekt so.

Betrachtet man nun den 2/1 Übertrager (rechts) heißt das dann vermutlich: Rot = Signal +, Schwarz = Signal -, Weiß = Signal +, Braun = Masse, die beiden Schwarzen = Mittelanzapfung.

Woher weißt du, dass es Mittelanzapfungen sind? Hast du nachgemessen?

Aber nun scheint es, dass die Spannung nicht das ist, was ich messen muss, um das Übertragungsverhältnis zu Messen.

Die Spannungsmessung ist unverzichtbar, aber die Widerstandsmessung liefert zusätzliche Information, die mir bei meinen Überlegungen hilft.

Wirrwarrr + mein Unwissen

Macht nix. Unwissenheit ist kein Problem, das würde sie erst in Verbindung mit mangelnder Lernwilligkeit.
Bloß keine falsche Scheu oder Scham - damit wüsste ich heute noch ungefähr so viel wie mit 7 Jahren ...

PS Frage(n): Wenn ich den Übertrager mit der Schaltungsmasse verbinde, dann muss doch ein Elko dazwischen oder? Sonst kommt Gleichstrom ins Mikro, oder? Wie berechnet man da die Größe?

Wo meinst du soll der Elko zwischengeschaltet werden? Auf der Sekundärseite?
Das ist in der RIM-Schaltung bereits vorgesehen. Dazu dient der ominöse 10 µF Elko am Eingang, der vermutlich verkehrt gepolt eingezeichnet ist.
Auf der Primärseite hätte ein Elko nichts zu suchen.

Ach noch was: Würde die Sekundärseite tatsächlich von Gleichstrom durchflossen, hätte das auf die Primärseite (und damit das Mikrofon) keinen Einfluss. Ein Übertrager ist uner anderem dazu da, für eine galvanische Trennung zu sorgen.
Ein Gleichstromfluss durch die Sekundärseite kann keinen Gleichstromfluss auf der Primärseite bewirken, weil ein Übertrager grundsätzlich nur Wechselstrom (hier das Audiosignal) übertragen kann.
Allenfalls würde sein Metallkern so weit aufmagnetisiert, dass das Audiosignal verzerrt übertragen wird.

Nicht wundern, wenn der Beitrag Xmal editiert wird. Mir leuchtet beim schreiben immer wieder was ein .

So soll es doch sein ...
Umgekehrt kann es dadurch auch vorkommen, dass ich ein veraltetes Posting kommentiere.
Is' halt so wie's is'.

Grüße, Peter

[tubbyshifi]

Ähm … gibt es auf der WE-Karte evtl. auch einen Eingangsübertrager?

Habe folgendes gefunden:



Ähliches gibt es auch auf der AV-Karte

Woher weißt du, dass es Mittelanzapfungen sind? Hast du nachgemessen?

Was sollte bei einer Solchen Messung rauskommen?

Zur Erinnerung:

"Bei 2Eü 2/1 Messe ich 583Ohm auf der einen und 287Ohm auf der anderen Seite" und auf der einen Seite 1V auf der anderen 2V.

Bei der Widerstandsmessung bekomme ich keinen Wert.
Bei Wechselspannung (zwischen braun und weiß 1V angelegt = Primärseite) bekomme ich grad keine klaren Messungen. Kommt immer was anderes bei raus.

Vielen Dank Peter, bin nun schon wieder dank deines Beitrages um einiges schlauer.


Für mein Projekt hieße das:

Wenn ich den 2/1 Übertrager benutze dient es zur Symmetrierung. Möchte ich zusätzlich rauschen "wegsparen" (vielleicht im hinblick auf Bändchenmikros wichtig) sollte ich ein größeres Verhältnis wählen.
Noch nicht ganz klar ist mir die Dimensionierung des Ausgangsübertragers. Laut Datenblatt haut der Verstärker maximal 1,5 Volt raus. Da würde auch 1/1 oder 2/1 gehen oder?

Beste Grüße, Heiko

[Peter Ruhrberg]

Ähliches gibt es auch auf der AV-Karte

Ja, die hatte ich schon auf dem Bild in deinem ersten Posting gesehen. Das müssten Relais für die Entzerrungsumschaltung sein. Auf den Alubechern beim neuen Foto der AV-Karte sind klar die Schaltzeichen für Relais zu erkennen.

Was sollte bei einer solchen Messung rauskommen?

Zum Beispiel dass wir wissen, ob die schwarzen Anschlüsse tatsächlich Mittenanzapfungen sind, wie du meintest. Es könnten zum Beispiel auch Anschlüsse von Schirmwicklungen sein, die dann an Schaltungsmasse gelegt werden müssten. Deswegen wollte ich wissen, ob diese evtl. galvanische Verbindung zur Primär- oder Sekundärwicklung haben.

Zur Erinnerung:

"Bei 2Eü 2/1 Messe ich 583Ohm auf der einen und 287Ohm auf der anderen Seite" und auf der einen Seite 1V auf der anderen 2V.

Habe ich nicht vergessen.

Bei der Widerstandsmessung bekomme ich keinen Wert.

Widerstandsmessung an welchen Anschlüssen?

Grüße, Peter

[tubbyshifi]

Ich habe versucht zwischen den unbekannten Mittelanschlüssen und zwischen Mittelanschlüssen und primärseite was zu messen.
Ich wollte eher fragen, was babei über den Daumen gepeilt herauskäme wenn es denn die Mittelanzapfung wäre.


Habe in einer kleinen Verschraubten Dose etwas auf der AV-Karte gefunden, guck mal:



Da isser der Eingangsübertrager:1Eü 50
Da messe ich morgen mal dran rum.

LG, Heiko

[Peter Ruhrberg]

Ich wollte eher fragen, was babei über den Daumen gepeilt herauskäme wenn es denn die Mittelanzapfung wäre.

Ach so.

Überraschung: Zwischen der Mittenanzapfung und jeweils einem Ende der zugehörigen Primär- und Sekundärwicklung müsstest du exakt die Hälfte der Spannungen und Widerstände messen, die du an den Enden gemessen hast. Drum heißt sie Mittenanzapfung :whistling:

Habe in einer kleinen Verschraubten Dose etwas auf der AV-Karte gefunden, guck mal:

Ist ja wie Ostern ...

Da isser der Eingangsübertrager: 1Eü 50

Viel Spaß beim Durchmessen!

Grüße, Peter

[tubbyshifi]

Überraschung: Zwischen der Mittenanzapfung und jeweils einem Ende der zugehörigen Primär- und Sekundärwicklung müsstest du exakt die Hälfte der Spannungen und Widerstände messen,...

AHHH! Pling das ergibt Sinn! Es könnte also theoretisch sein, das "Übertrager 2" ein 1/1 Übertrager mit Mittelanzapfung ist, da einmal (bei 1V primär angelegt) 1V gemessen wurde und einmal ca 0,5V. Dann kann ich ja auch dort morgen nochmal die Widerstände messen.
Lg, Heiko

[Wickinger]

Hallo Heiko,

es treibt mir zwar die Tränen in die Augen zu lesen das diese Karten für einen anderen Zweck geschlachtet werden, aber gib mir mal die Nummern, die sich auf den Platinen befinden (z.B. 122.107/1-1 oder V 752.150).
Das erste Bild, mit der Nummer 122.107/1-1 ist ein V 752.150 - Aufzeichnungsverstärker NF-Teil.
Dafür habe ich die Beschreibung mit Schaltplan und Bestückungsplan hier.
Vielleicht hilft Dir das ja weiter.

Da müsste dann noch ein 122.106-2 (die letzte Zahl steht für die Entwicklungsstufe) = V 751.150 - Aufzeichnungsverstärker HF-Teil im Karton sein.
Der Wiedergabeentzerrer musste ein V761.150 sein, mit einem Eingangsübertrager (EÜ).

Der GBR 111 ist ein Relais! Die AV Karte hat 2 Relais und der Wiedergabeentzerrer hat 1 Relais.

Bevor Du später die geschlachteten Platinen in den Müll schmeisst, gib sie bitte mir, als Rest-Teile-Lager.

Viele Grüße
Volkmar

[Peter Ruhrberg]

Ah - die Rettung naht …!

Hallo Volkmar, Schaltung und Bestückungsplan des V 752.150 würde auch mich interessieren. Bislang kenne ich mich zwar nur mit den westdeutschen Pendants aus, aber das könnte sich vielleicht noch ändern auf meine alten Tage :whistling:

Hättest du denn eventuell auch Unterlagen zum V761.150? Nach deinem Posting würde ich zwar „nein“ vermuten, aber ich frage lieber nochmal nach. Interessant wäre für mich im Moment vor allem, ob auch die Übersetzungsverhältnisse von EÜ und AÜ in den Schaltbildern eingetragen sind. „Im Westen“ wurde das relativ uneinheitlich gehandhabt.

Der GBR 111 ist ein Relais! Die AV Karte hat 2 Relais und der Wiedergabeentzerrer hat 1 Relais.

Gut zu wissen. Relais zur Entzerrungsumschaltung sind mir noch aus der V86/87-Zeit vertraut. Die dort verbauten Siemens-Relais waren allerdings nicht gasdicht und standen sich deswegen kaputt (schwächelten mit zunehmendem Alter und wenig Benutzung).

Grüße, Peter

[tubbyshifi]

Moin!

Ich schaue demnächst nach, was da noch so rumfliegt (ist im Lager). Auf dem Bild sind allerdings die Karten, die noch am besten aussehen. Der Rest sieht ziemlich mitgenommen aus. Wurde mal feucht gelagert glaube ich, da alles oxidiertmerkwürdig aussieht. Auf einigen Karten lassen sich die Widerstände mit einem Schnipser in Staub verwandeln. Ich denke die Reste kann ich abtreten. Ich muss nochmal fragen, ob ich wirklich alle Karten haben darf, klang aber so
Waren solche Karten in Saja Maschinen im Einsatz? Auf den Karten steht übrigends Deutsche Post/RFZ-Berlin.

Ist halt immer schade was zu schlachten, andererseits kann ich damit nicht viel anfangen und habe Lust was zu bauen, dass ich gebrauchen kann.

LG, Heiko

[tubbyshifi]

eschreibung mit Schaltplan und Bestückungsplan hier.

Hallo nochmal Volkmar,

die Pläne wären natürlich sehr aufschlussreich für mich. Würde mich freuen sie zu bekommen. Könnte sie auch abholen und kopieren, da ich auch in Hamburg wohne.

LG, Heiko

[Wickinger]

Irgendwann wird auch Heiko über eine Mail stolpern...............................................................................................................................nur wann? ............................................................................................................................

[tubbyshifi]

Moin!

Nun hast du eine PN.

LG