Kann mir jemand ein Messband-Kopie machen?

[derjürgen]

Hall zusammen,

Würde gern meine beiden AKAI GX 210 D einmessen.

Wäre es möglich das mir einer hier aus dem Forum eine Kopie seines Messbandes machen kann?

Gegen Unkostenerstattung natürlich

Lieben Gruß Jürgen

[frank1391]

Hallo Jürgen,

Hast Du die verschiedensten Stellungnahmen zu diesem Thema im Forum gelesen? Was Du mit einer Messband-/Bezugsbandkopie erhältst ist wohl weit weniger als ein Schätzeisen und Meilen weg von vernünftigem Einstellen / Einmessen.
Mal in der Bucht nach einem guten Gebrauchten oder bei verschiedenen Anbietern nach neuen, aber professionell hergestellten gesucht?

Gruß
Frank

[derjürgen]

Hallo Frank,

ja hast auch Recht. Hätte ich auch selbst drauf kommen können.

Werd dann mal nach was gebrauchtem schauen.

Dank dir.

Gruß Jürgen

[derjürgen]

Auf was muß ich denn achten bei der Suche nach so einem Band?

Wie gesagt, ist für meine Akaien GX 210 D oder auch mal ne alte Grundig

Gruß Jürgen

[The_Wayne]

Hallo Jürgen,

bei Bluthard kann man Meßbänder bestellen, die für Amateurgeräte ausreichen sollten. Der Herr Bluthard nimmt die selbst auf und diese sind daher eine günstigere Alternative zu den sehr teuren, "richtigen" Meßbändern:

http://www.bluthard.de/index.php?testbaender-1

[frank1391]

Wie Wayne schon sagt, wirst Du bei Bluthard gut bedient. Bei ebay kann man danebenliegen oder auch nicht. Deine Frage nach dem Draufachten zeigt mir, daß Du das noch nie gemacht hast und(?) wenig Ahnung hast. Eingemessen, wie Du oben schreibst, wird auf einen Bandtyp. Das TB wird eingestellt. Dazu musst Du eine Anleitung (Servicemanual) und auch Werkzeug und Messgeräte haben.
Bemühe hier die Suchfunktion, da findest Du eine Menge.

So einfach, wie Du es Dir möglicherweise vorstellst, ist es bei weitem nicht.

Gruß
Frank

[PeZett]

derjürgen postete
Auf was muß ich denn achten bei der Suche nach so einem Band?
...

Für die Akais sollte ein Band für die Justage nach DIN/IEC 2 (NAB),
250 nWb/m, für 9,5 cm/s reichen (ggf. für 19 cm/s - wenn das
deine bevorzugte Bandgeschwindigeit ist). Es ist allerd. durchaus
möglich, daß die Akai ab Werk auf 200 nWb/m eingestellt werden
will (die Umrechungsformel findest Du hier im Forum).

Ob dieses Band auch die "alten Grundigs" gut bedient, kann ich
nur raten - wie alt ist denn "alt"? (ggf. hilft ein Blick in die Service-
und Justageanleitung der Grundigs).

Auf alles andere Wichtige hat frank1391 zuvor schon hingewiesen.

Gruß

Peter

[derjürgen]

Danke für die Hinweise.

Bei Bluthard das werde ich mir mal anschauen.

Bei meinen Tapedecks hat das einstellen ( Bangeschwindigkeit Azimut usw ) recht gut geklappt mit Messcassette und meinem Oszi. Auch was die VU Meter angeht.

Auch das einmessen auf den meist verwendeten Bandtyp.

Nur bei den Bandmaschinen fehlt mir halt das Messband und auch die Pegelwerte.

Werd die Tage bei Bluthard mal anrufen. Hab garkeine Vorstellung was son Band überhaupt kostet.

Gruß Jürgen

[niels]

PeZett postete
Es ist allerd. durchaus möglich, daß die Akai ab Werk auf 200 nWb/m eingestellt werden will (die Umrechungsformel findest Du hier im Forum).

Bzw. ja aber nein, die 210 verlangt nach einem 320 nWb/m Meßband. Was bei Befolgung der etwas kuriosen Einmeßanleitung im SM zu 400 nWb/m Peak bei 2 dB Vorlauf (Yes! 2 dB!) der Instrumente führt.

Mist, schon wieder OT.

niels

[derjürgen]

Hi Niels, das ist doch nicht OT.

Finde es interessant und wichtig.

Gruß Jürgen

[capstan]

Hallo Jürgen,

da ich früher in der Werkstatt Tonbandgeräte reparieren mußte ohne ein Justierband zu besitzen, habe ich mir damals selbst geholfen.

Nach der Devise, ein schlechtes Justierband ist besser als kein Justierband, habe ich mir ein fabrikneues Gerät genommen, von dem ich annehmen konnte das es normgerecht justiert war.
Ich habe die Bezugsfrequenz (z.B.1kHz) von einem Tongenerator mit einem Pegel von 0dB aufgezeichnet und den Pegel zur Kontrolle bei Wiedergabe auf verschiedenen Geräten kontrolliert bzw. verglichen.
Mit diesem Pegelband konnte ich nun alle Geräte wiedergabeseitig gleich einjustieren.
Für die Spalt- und Höhenjustierung fertigte ich jeweils eine 1kHz und eine 10kHz- Aufzeichnung an.
Mit Rücksicht auf die Entzerrungskurve senkte ich den Aufzeichnungspegel allerdings wie üblich auf 1/10 des Bezugspegels ab.
Mit dem 1kHz- Testtonteil konnte ich nun den Azimut nebenmaximafrei vorjustieren und den Pegel (-20dBU) mit dem NF-Voltmeter zum Vergleich kontrollieren.
Mit der 10kHz- Aufzeichnung gelang es den Azimut auf Pegelmaximum feineinzustellen.
Gleichzeitig dienten die 10kHz der Kontrolle der Höhen (-20dB).

Ohne ein verlässlich justiertes Tonbandgerät wird die Selbstanfertigung eines solchen Justierbandes natürlich schwierig.

Früher haben wir eine 1kHz- Aufzeichnung bis zum Einsetzen gerade sichtbarer Verzerrungen (Oszi) gemacht und den Pegel dann um 6dB zurückgenommen, um sicher im klirrarmen Bereich zu liegen, dies war unser "Bezugspegel".

Die genaue Azimuteinstellung befindet sich dort wo sich der größte Wiedergabepegel ergibt.
Mittels einer markierten Kopf- Justierschraube kann man einige Aufnahmen in verschiedenen Winkeln durchführen, wobei man sich die erzielten Winkel und zugehörigen Wiedergabepegel notiert.
Bei erreichen des Maximums und gleichmäßigem Pegelabfall nach beiden Seiten bei gleicher Winkelverstellung der Justierschraube nach beiden Seiten, liegt der Azimut genau in der Winkelhalbierenden.
Dies ist zwar etwas aufwändig, aber genauer kann man mit einem Bezugsband auch nicht arbeiten, zumal sich diese Bänder leider in ihren Werten ebenfalls immer etwas unterscheiden.

Die Entäuschung ist groß, wenn man feststellt das bei einer Auswahl an vorhandenen originalen Bezugsbändern, jedes etwas vom anderen abweichende Werte erzeugt, so daß man leider nie genau weiß welches nun das genauere ist.

Diese Tatsache hat mir die Erfurcht vor der Präzision originaler, nur mit allerbester Technik und größtem Aufwand erstellter Bezugsbänder genommen.

Eine Kopie eines Bezugsbandes ist ausreichend erfolgreich, wenn die verwendeten Maschinen peinlichst justiert und eingemessen sind und eine ordentliche Pegelmesstechnik zur Verfügungt steht.

Die Kopie sollte anschließend auf der Wiedergabemaschine annähernd die gleichen Pegelwerte erzeugen wie das Original!

Ist dies nicht der Fall, kann man eine Tabelle zur Bandkopie anlegen, in welcher die gemessenen Pegeltoleranzen mit entsprechenden Vorzeichen zu den einzelnen Frequenzen eingetragen werden.
Diese Differenzbeträge müssen dann natürlich beim Einmessen mit dieser Bandkopie berücksichtigt und zu den Bandpegeln addiert bzw. subtrahiert werden.

Da man zum Justieren des Bezugspegels und der Kontrolle des Wiedergabe- Frequenzganges üblicherweise nur zwei Frequenzen benötigt, sollte man diese besser direkt von einem Tongenerator aufzeichnen.
In der gerätespezifischen Serviceanleitung sind die benötigten Frequenzen zur Bezugspegel- und Höhenjustage angegeben.

Die anzufertigende Aufzeichnung enthält dann nur einen Teil zur Bezugspegelkontrolle z.B. 0dBU/320pWb/cm (z.B. 315/330/1kHz) und einen Teil zur Azimut und Frequenzgangkontrolle -20dB (z.B. 6,3kHz/10kHz/12,5kHz/14kHz/18kHz)

Die aufgezeichneten Pegel werden unmittelbar hinterband kontrolliert und ggf.
korrigiert.
Ein so auf Studiomaschinen entstandenes und kontrolliertes Justierband kann
jederzeit mit käuflichen Justierbändern mithalten und ist für die ohnehin mit größeren Toleranzen behafteten Heimgeräte mehr als ausreichend.

Da die analoge Magnetbandtechnik heute ihre einstige Bedeutung verloren hat und viele Gerätebesitzer nur aus Nostalgie- und Hobbygründen noch damit arbeiten, ist die Bedeutung neuer, und sehr teurer Bezugsbänder ebenfalls geringer geworden.
Ein professioneller Bandaustausch findet so gut wie nicht mehr statt, stattdessen werkelt jeder nur noch für sich in seinem Hobbykeller.
Aus diesem Grund lohnt die Anschaffung noch vorhandener, sich im Umlauf befindlicher Bezugsbänder kaum.
Wichtiger ist das die eigenen Geräte und Aufzeichnungen untereinander austauschbar und kompatibel bleiben, deshalb genügt uns ein selbstgefertigtes Justierband allemal, um die eigene "Hausnorm" noch über Jahre aufrecht erhalten zu können.


Gruß

Bernd

[derjürgen]

HAllo Bernd.

Danke für deine Ausführungen.

Nur ein kleiner Widerspruch darin:::

Zitat -- habe ich mir ein fabrikneues Gerät genommen, von dem ich annehmen konnte das es normgerecht justiert war.



dann

Zitat -- ist für die ohnehin mit größeren Toleranzen behafteten Heimgeräte mehr als ausreichend.



Da es sich bei mir ja auch " nur " um ein Heimgerät handelt das dann mit größeren Toleranzen behaftet ist, macht es dann Sinn damit ein Messband anzufertigen. Dann sollte ich mir bei Bluthard liber ein Band kaufen oder es lieber ganz lassen.

Also beim Cassettendeck hat das mit einer Kopie einer Messkasstette gut geklappt. Aber auch nur weil die Kopie auf zwei penibelst eingestelleten ( Mit original Messkassette )CasstettenDecks gemacht worden sind. Und nicht von mir sondern von einem Menschen der sich wohl damit recht gut auskennt.

Oder lieg ich so verkehrt jetzt

Lieben Gruß Jürgen

[capstan]

derjürgen postete

habe ich mir ein fabrikneues Gerät genommen, von dem ich annehmen konnte das es normgerecht justiert war.

Ja, das war natürlich nur früher möglich, heute muß man nach einem gepflegten Gerät schon länger suchen.

ist für die ohnehin mit größeren Toleranzen behafteten Heimgeräte mehr als ausreichend.

Das ist nun mal eine Tatsache, die man als Betroffener nicht wahrhaben mag, aber der Preis eines Produkts bestimmt nun mal die mögliche Qualität.

Da es sich bei mir ja auch " nur " um ein Heimgerät handelt das dann mit größeren Toleranzen behaftet ist, macht es dann Sinn damit ein Messband anzufertigen. Dann sollte ich mir bei Bluthard liber ein Band kaufen oder es lieber ganz lassen.

Heimgeräte haben zwar weniger Einstellmöglichkeiten, aber ein Messband benötigt man immer.
Die Viertelspurtechnik verlangt die genaue mechanische Justage des Bandlaufs, besonders die präzise Spurlage ist von besonderer Bedeutung und bestimmt schon einen wesentlichen Teil der Qualität.
Die Messbänder bei Bluthard sind empfehlenswert und bezahlbar.
Natürlich ist ein selbstgefertigtes Band viel günstiger, aber gute Voraussetzungen sollten schon da sein.
In solch einem Forum wird sich doch jemand finden der Dir sowas mal macht, auch ohne den Anspruch auf Perfektion.
Vor Jahren habe ich solche Kopien auf Wunsch auch für Mitglieder hier im Forum gemacht, leider habe ich heute keine passende Kopiermaschine mehr.

Also beim Cassettendeck hat das mit einer Kopie einer Messkasstette gut geklappt. Aber auch nur weil die Kopie auf zwei penibelst eingestelleten ( Mit original Messkassette )CasstettenDecks gemacht worden sind. Und nicht von mir sondern von einem Menschen der sich wohl damit recht gut auskennt.

Siehst Du, solch ein netter Mensch sollte sich auch heute noch finden lassen.

Ich wünsche Dir jedenfalls alles Gute und viel Erfolg.

Gruß

Bernd

[PeZett]

derjürgen postete
....
Also beim Cassettendeck hat das mit einer Kopie einer Messkasstette gut geklappt. Aber auch nur weil die Kopie auf zwei penibelst eingestelleten ( Mit original Messkassette )CasstettenDecks gemacht worden sind. Und nicht von mir sondern von einem Menschen der sich wohl damit recht gut auskennt.

Oder lieg ich so verkehrt ....

Hallo Jürgen,

ob eine Kopie eines Messbandes ausreicht, hängt ganz von Deiner
Anspruchshaltung ab. Und natürlich auch vom Zustand der zur Verfüg.
stehenden Geräte. Denn wenn ich "alte Grundigs" lese, dann weis
ich nicht, ob sich diese Schätzchen jemals wieder in ihre Werksspezifikation
zurückholen lassen. Bei den Akais kann sich das auch so
verhalten... ...ewig leben deren Innereien auch nicht (...ein Bandgerät
besteht nun mal aus mehr als nur aus "marktschreierisch" beworbenen
GX-Köpfen)
Bei sich mit den Jahren auflösenden Trimmpotis,
verschlissenen Tonköpfen und anderen negativen Langzeiteffekten
kann das unter Umstd. eine "spannende", bisweilen kaum lösbare,
Aufgabe sein.
Hier nur ein kleines (persönlich erlebtes) Bsp. aus jüngerer Vergangen-
heit: nach erfolgter Reparatur meiner GX265 (Motorsteuerung) wollte
ich mich an die elektr. Justage machen. Nachdem ich feststellen musste,
dass die Justagetrimmer grösstenteils dahin waren, habe ich erstmal
aus Zeitgründen das Messequipment wieder weggepackt, denn
mit diesen Trimmern ist die Maschine nie und nimmer elektr. zu
justieren. Erst gilt es, sämtliche Trimmer auszuwechseln...

Du solltest dir also klar machen, mit welchem Aufwand du an die
Sache herangehen möchtest.
Wenn Du hohe Ansprüche hast, dir aber Kenntnisse/Messequipment
fehlt und du beides auch mittelfristig nicht erlangen möchtest
(Zeit/Geld...), dann lass dir die Maschinen in einer Werkstatt
einstellen. Es gibt derer sicher welche in deinem Dunstkreis
(im Bergischen Raum fällt mir dazu was ein... ...Anfragen bitte
per PM).
Wenn du aber selbst ran willst/kannst (und dies in Zukunft auch
häufiger tun möchtest) dann rate ich zum Kauf eines neuen Mess- und
Justagebandes zB von Bluthard.

Dass für eine sinnhaftige Anwendung eines Mess- und Justage-Bandes
(ich schreibe dies bewusst so, denn ein Bezugsband ist eigentlich
etwas anderes... ...und darüberhinaus heute kaum noch erhältlich...
...auch bei Bluthard nicht!) eine gewisse Sachkenntnis und ein paar
Messgeräte notwendig sind, versteht sich hoffentlich.
EDIT: Und es versteht sich hoffentl. auch, dass eine - noch so gute - Kopie
eines Messbandes nur ein Kompromis sein kann. Sofern damit die
Werksspezifikationen erzielt werden können, ist es allerdings
gut.

Gruß

P.

[derjürgen]

Hallo PeZett.

Deswegen meinte ich ja vorsichtig das mit der Werkseinstellung und dann doch hohe Toleranz bei Heimgeräten passt nicht ganz. Dann kann ich lieber nach Gehör abstimmen mit mir bekannten Musikstücken.

Wie gesagt Oszi ist vorhanden. Tongenerator entweder von CD oder Soundkarte.

Und da ich das mit dem Cassettendecks auch hinbekommen habe wird das wohl bei Bandmaschinen ähnlich sein. Was den Rest der Innenleben der AKAIs angeht sind beide noch gut in Schuß. Nicht nur was sichtbare C´s angeht. Gut habe jetzt die Kapazitätswerte nicht kontrolliert.

Aber auch die Trimmer machen einen optisch guten Eindruck.

Was das Grundig angeht, es ist ein TK glaub 745 wo ich ab und an wegen der eingebauten LS meine Musik der Akai Maschinen hier und dort laufen lasse.

Die anderen Grundigs sind Röhrengeräte die elektrisch in Ordnung sind, wo mir bei einem 2 mechanische Teile fehlen.

Das TK 146 von Grundig ist überholt und läuft tadellos.

Also ich habe nicht vor die ganz alten Grundigs auf Werkseinstellung zu bringen.

Gruß Jürgen

[PeZett]

Hallo Jürgen,

natürlich kannst/darfst Du nach Gehör abstimmen, wenn Dir das ausreicht.
Sei Dir nur im Klaren darüber, dass so eine Einstellung keinerlei Anspruch
auf Werksspezifikation hat. Auch was die Austauschbarkeit von Bändern
mit Fremdgeräten angeht, wird das erzielte Ergebnis eher in die Schublade
"Zufall" gelangen.

Um`s noch mal zu verdeutlichen: der Abgleich mit Messband gemäss Service-
Anleitung des Herstellers sorgt für eine definierte Grundeinstellung des Gerätes,
in dem es innerhalb der vom Hersteller verbrieften Eigenschaften und Grenzwerte
arbeitet. Ist diese Werkspezifikation nicht mehr zu erreichen, liegt (irgendein)
Fehler (Verschleiß?) im Gerät vor. Zumindest diese Klarheit würdest du erlangen,
wenn Du "richtig" justierst. Die Abstimmung mit anderen Hilfsmitteln/Provisorien
(oder gar nach Gehör) verschafft Dir diese Klarheit i.d.R. nicht.

Entscheiden, was für die betreffenden Geräte lohnenswert ist,
musst am Ende Du allein.

(PS: Trimmpotis mögen optisch OK sein, elektrisch aber u.U. nicht.)

Gruß

Peter

[derjürgen]

Hallo Peter,

weiß nicht, entweder drücke ich mich zu schlecht aus, oder man versteht mich hier falsch.

Ich habe ja nie gesagt das das nach Gehör abstimmen in Ordnung ist.

Bin nur auf Bernd ( capstan ) eingegangen weil er schrieb das er früher wohl Messbänder selbst erstellt hat. Auf Geräten die fabrikmaßig gut justiert waren.

Nur einen Satz später schrieb er aber auch das die für den Heimbereich gebauten Geräte eh eine höhere Toleranz haben.

Ich kann also kaum auf meinen Heimgeräten mit deren Ungenauigkeiten ein Messband selbst erstellen.

Daher meinte ich, das man dann ja auch gleich nach Gehör einstellen kann.
Das ist dann ähnlich ungenau.

Ich dagegen möchte schon recht genau einstellen. Gerade deshalb weil, wie ich schrieb, die Bänder auch mal untereinander tauschen möchte. Z.B auf dem Grundig mit eingebautem LS. Auf meinem 2. Akai oder auch mit nem Bekannten mal tauschen.

So und da ich eine "Messkassette" von einem Kollegen kopiert bekommen habe auf Geräten die sehr sehr genau eingstellt und gemessen waren, diese bei mir auch sehr gut zum justieren der vorhandenen Decks zu gebrauchen sind.

Hatte eins von den von mir eingestellten Decks zwecks eigenem Interesse bei einem hiesigen Radio TV Techniker ( leider mittlerweile verstorben ) abgegeben um meine Arbeit einschätzen zu lassen.

Diese Arbeit war laut seiner Aussage gut. Also ein kleiner Beweis, das die erstellte Kopie der Messkassette so schlecht nicht sein kann.

So und wenn einer zwei Bandmaschinen hat die wirklich gut eingestellt und gemessen sind, wäre es schon möglich eine recht gute Kopie solch eines Bandes zu erstellen.

Zumindest für den Test der Geschwindigkeit und den Azimut.

Pegel usw und Genauigkeit der VU usw sind da schon ein anderes Thema. Weil dann müste man auch sehr genau wissen wie dann mit welchem Pegel usw....

Aber reichen würde mir Geschwindigkeit und Azimut.

Hoffe ich konnt mich jetzt ein bischen besser und verständlicher mitteilen. :-)

Lieben Gruß Jürgen

PS: Potis sind ja das kleinste übel. Da kann man sich den eingestellten Wert ausmessen und dann den Poti mal per Oszi und Komponententester durchfahren. Dann sieht man da auch recht gut wie sauber diese arbeiten

[PeZett]

Hallo,

...ich habe aus deinen Statements wohl fälschlich angenommen,
dass dir das Ein oder Andere nicht ganz klar ist im Zusammenhang
mit der Einstellerei...

Thema "Kopie": Meßbänder werden sinnvollerweise in Vollspur angefertigt.
Wer aber hat eine Vollspurmaschine zuhause? (Ich nicht...)
Da wird die Luft sicher dünn.
Von den meisten Amateurbandlern ist eher eine Kopie in 1/2 oder 1/4-Spur
möglich. Möchtest Du so etwas?

Gruß

[niels]

Vollspur mit Überbreite, damit auch die Randbereiche bespielt sind.

Halbspur müsste mit Schmetterlingsköpfen gemacht werden, weil sonst der rechte Kanal bei einer Viertelspurwiedergabe nicht richtig bedient wird.

niels

[esla]

Prüf- (nicht Mess-!) Bander kauft man sich von einer guten und bekannten Quelle, sonst hat die ganze Einstellerei keinen Sinn. Bluthardt sage ich da nur...

Gruß Jens

[derjürgen]

Hallo zusammen,

ja denke bei Bluthardt werd ich mich mal melden.

Gruß Jürgen