Motorenprobleme mit Akai GX-260d

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Seiten: 1 2

- Gorchel - 24.08.2009

Hallo Tonbandmagnetisierer

Ich melde mich nach längerer Pause auch wieder mal, natürlich mit einem Problem.

Meine Neuanschaffung, eine AkaiGX-260d zeigt folgende zwei Schwächen:

Das Umspulen ist recht schwächlich, sowohl vor als auch zurück. Die Bremsen lösen korrekt, die Motoren sind absolut leichtgängig und machen einen guten Eindruck (Lagerspiel, Rundlauf, keine Geräusche).
In einem anderen Beitrag habe ich gelesen, dass die Phasenschieberkondensatoren hier Problem machen könnten (2 x 0.47 uF) und somit habe ich diese erneuert, leider ohne Erfolg, es hat sich nix geändert. Hier noch ein Bilder der Kondensatoren aus dem Beitrag von Timo: https://tonbandforum.de/bildupload/cwsfm6zf.jpg
Ev. habt ihr noch einen Tipp, oder sind diese Motoren einfach etwas schwachbrüstig?

Zweites Problem betrifft ebenfalls die Motoren, aber diesemal den Capstanantrieb. Auch hier ist alles Leichtgängig, ohne Spiel und auch der Riemen ist in sehr gutem Zustand. Als ich gestern aber eine Aufnahme mit Klavierpassage machen wollte, ist es mir aufgefallen: Bei 9.5 cm/sec klingt die Aufnahme leicht „zerhackt“, also mit leichten, hochfrequenten Gleichlaufschwankungen. Bei 19 cm/sec ist davon nicht mehr zu bemerken.

Ansonsten hat sich die Maschine für ihr Alter erstaundlich gut gehalten, sieht nahezu neuwertig aus, und auch die Reversegeschichte funktioniert ohne Fehl und Tadel.

Viele Grüsse und vielen Dank für eure Hilfe
Richard

- PeZett - 24.08.2009

Hallo Richard,

eigentl. sollte die Maschine normal umspulen - das wäre mir zumindest
neu, dass es eine Akai mit einem solchen konstruktiven Schwachpunkt
gibt. Du kannst d. Umspulen allerdings nicht mit dem einer Braun
TG1000 vergleichen - die ist flotter!

In folgendem Thread habe ich für den Capstan folgende R-C-Bauteile
als Fehlerursache ausgemacht:
http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic.php?threadid=8367

(sh. Post #7)

Dies betraf zwar den Capstan-Antrieb, aber evtl. haben die Wickelmotoren
ähnliche R-C-Kombinationen in ihrem Stromkreis. (Dir liegt hoffentl. der
Schaltplan vor.) Diese R-C-Baut. gehen jedenf. mit der Zeit gerne
kaputt.

Als weitere Ursachen fiele mir noch ein:

- Bandzug richtig eingestellt?

- Bandsorte ? (Ist das Umspulschwächeln an ein
bestimmtes Band gebunden oder generell der Fall?)

Zu dem anderen Problem (bei 9,5):

Ist das "Zerhackte" eher wie ein Dropout oder tatsächl. eine
Gleichlaufschwankung? Wenn letzteres, werfe bitte einen Blick
auf den Steuerkreis für den Capstanmotor (Trimmpotis OK?
R-C-Kombinationen - wie oben beschrieben - OK?)

Soweit erstmal meine Ideen dazu...

Gruß

Peter

- Gorchel - 24.08.2009

Wow Peter, du bist ja wieder schneller als die Feuerwehr Wink

Zu Deinen Fragen:
Das die Akai umspultechnisch nicht an die TG1000 rankommt hab ich mir gedacht, die Braun hat da fast zuviel Power. Wenns aber gegen das Bandende zugeht, bleibt die Akai fast stehen, dass sollte also so nicht sein? Die Schaltpläne habe ich und muss mich noch mal darüber knien und ev. Verdächtige hier vorstellen. Ich werde mich mal, wie von dir vorgeschlagen, an diese R-C-Bauteile halten.

Der Bandzug lässt sich (man berichtige mich wenn ich mich irre) anscheinend nicht einstellen, und wird über dicke Zementwiderstände geregelt. Die Bandsorte spielt leider beim Umspulen auch keine Rolle.

Dropouts sind es nicht die da zu hören sind, sondern ein relativ hochfrequentes auf und ab der Geschwindigkeit. Ich werde auch hier mal den Schaltplan nach den verdächtigen R-C-Bauteilen untersuchen Wink

Viele Grüsse
Richard

- PeZett - 24.08.2009

Zitat:Gorchel postete
Wow Peter, du bist ja wieder schneller als die Feuerwehr
...

Zufall (Kaffeepause)...

Wie Du sicher weist gibt´s die R-C-Btl. nicht mehr zu kaufen,
die musst Du Dir aus Einzel-Bauteilen zusammensetzen, was aber
aufgrund des ausreichend zur Verfügung stehenden Platzes
kein Probl. darstellt.

Gruß

P.

- Gorchel - 25.08.2009

Hi Peter

Kaffeepause schon durch? Wink

Wollte dich noch kurz fragen, wie du Widerstand und Kondensator zusammengebrutzelt hast, so das es einigermassen gut aussieht, anstelle der originalen SparkQuencher.

Habe gestern noch etwas mit der Akai gepröbelt und hatte das Gefühl, dass wenn die Maschine warm ist, die Gleichlaufschwankungen weniger werden, aber das Ohr kann sich auch täuschen...

Laut Schaltplan habe ich aber schon gegen 4 Verdächtige gefunden, und werde mich demnächst mal mit dem Lötkolben bewaffnen. Aber wie du bei deiner Akai schon bemekt hast, einfach wird das bei diesem Drahtverbau nicht Rolleyes

Viele Grüsse
Richard

- PeZett - 25.08.2009

Hi Richard,

bin unterwegs desh. nur kurz angebunden:

so richtig schön sieht das mit dem RC-Bauteilen nicht aus: jeweils
ein Bein lang und ein Bein kurz abgeknipst. Die jeweils kurzen
Beine der Bauteile zusammen gelötet, über die langen Beine
je ein St. Schrumpfschlauch, damit die "Stelzen" nirgendwo
Kontakt bekommen und diese dann in die originalen Lötpunkte
der Platine gesteckt - fertig. Sieht wie gesagt ein bischen
wie auf Stelzen aus aber da die Platine nach oben genug Platz
hat, ist´s OK. Und da der Innenaufbau der Akai ohnehin nicht
so g... ist, stört es mich nicht.

Wenn Du grade dabei bist, miss doch mal die Widerstände
aller Motorwicklungen durch (die Werte sollten im SM stehen).

Und wenn Du Temp.-Einflüsse bei den Gleichlaufschwank.
vernimmst, bewaffne Dich doch mal mit Kältespray.

Good luck

Peter

- Gorchel - 26.08.2009

Hallo Peter

Da bin ich ja beruhigt, habe mir eben auch gedacht, dass das optisch nicht so eine Augenweide wird. Muss aber noch auf die Teile warten, bevor ich mich diesen "Capristors" (Original-Akai-Ausdruck) widmen kann.

Gestern habe ich C9 bis C12 ersetzt, leider ohne Erfolg. Die Gleichlaufschwankungen sind immer noch vorhanden.
Meines Erachtens kann nun fast nur noch der C15 der Übeltäter sein. Dies ist ein Dicker MP-Kondensator mit 1 uF und 2 uF Kapazität, also 3 Anschlüssen. Laut Schaltplan wird aber für 50 Hz-Netzstrom nur die 1 uF-Seite benötigt.

Es handelt sich hier aber anscheinend nicht um einen Anlauf- sondern um einen Betriebskondensator, und sowas finde ich hier in der lieben Schweiz bei keinem Händler. Ich habe aber irgendwo gelesen, dass man dafür auch MKP-Kondensatoren verwenden kann. Kann das ev. jemand bestätigen? Oder gibt das ein Feuerwerk?

Hier noch ein Auszug des Schaltplanes mit den erwähnten Cs.

[Bild: kondenser.jpg]

Viele Grüsse
Richard

P.S. Der Schaltplan sagt leider nichts über die Widerstände der Motorwicklungen aus. Oder habe ich das übersehen?
Zudem muss ich mich noch berichtigen: Die Maschine eiert auch in warmen Zustand Sad

- esla - 26.08.2009

Hallo Richard,

ja, C15 ist der (umschaltbare) Phasenschieberkondensator für den Capstanmotor. C1 mit seine insgesamt vier Einzelkondensatoren ist der Phasenschieber-C für die Wickelmotoren. Den C15a / C15b sollte man eigentlich hinreichend genau mit dem Kapazitätsbereich eines Multimeters messen können. Bei meiner SABA TK-125S konnte ich auf die Arrt und Weise auch den defekten Phasenschieber-C ermitteln (der hatte statt 1,5 µF nur noch etwa 0,45 µF).

Ganz einfach zu finden sind die nicht, ich habe mir mit zwei parallelgeschalteten C aus einem "Hochvolt-Kondensatoren-Bastelbeutel" vom der Firma mit dem großen "R" vorn dran zusammengelötet - läuft seither einwandfrei.

Gruß Jens

- Gorchel - 26.08.2009

Hallo Jens

Vielen Dank für deine Infos. Was hattest du denn für C-Typen in deinem Hochvolt-Beutel, welche du verwenden konntest?

Leider bin ich inzwischen etwas ratlos, da ich folgendes probiert habe:

Laut Manual wird für den MainMotor (Capstan) bei 50 Hz nur die 1 uF-Seite des C15 genutzt. Da ich noch von meiner alten Dokorder-Maschine einen alten MP-Kondensator mit funktionstüchtiger 1 uF-Seite habe, wollte ich diesen als Test mal einbauen. Ich habe als die 4 Kabel am vorhandenen C15 abgelötet und die Kapazitäten gemessen, tja Mist, laut meinem Multimeter sind die Kapazitäten beide da und in Toleranz. Ich habe also die Kabel für die 1 uF-Seite wieder angelötet und die Akai gestartet, der Capstan zeigte nur ein müdes Zucken. Also auch die anderen Kabel wieder an die vermeintliche 60 Hz-Seite mit 2 uF angelötet, und der Motor läuft wieder. Wie das? Stimmt der Schaltplan nicht, oder habe ich da was Missverstanden?

Viele Grüsse von einem verwirrten Richard Wink

- kaiman_215 - 27.08.2009

Schau doch erstmal nach dem Umspul Fehler, das scheint für mich der primäre Fehler zu sein, dann erledigen sich die Gleichlaufschwankungen am Main Motor evtl von selbst. Die CR Kombinationen kamen hier schon öfter als Fehler, für mich ist der erste Verdächtige der CR6 am Umschalter SW19 und R2.

- Gorchel - 27.08.2009

Hallo...?

Danke für den Tipp mit dem CR6. Den werd ich mir demnach mal vorknöpfen. Ob ich allerdings wirklich einen Umspulfehler habe, weiss ich nicht wirklich. Die Maschine spult schon, fällt einfach gegen Ende des Bandes stark zusammen. Die Spulmotoren sind aber im Vergleich zu anderen Maschinen schon recht klein, daher bin ich mir nicht sicher, ob dies so im grünen Bereich ist.
So oder so, die CRs werd ich ersetzen.

Gruss, Richard

- PeZett - 27.08.2009

Hallo Richard,

kannst Du den Schaltplan mal hier hochladen oder hast Du ihn
nur auf Papier?

EDIT: ...stop, zurück bitte! Der Plan liegt schon dort, habe ich nur
übersehen. Werde bei Gelegenheit auch mal reinsehen.
EDIT-ENDE

EDIT2: ....oooops - da hat sich irgendetwas mit dem Downloadbereich
geändert und funktionieren will das auch nicht mehr. Ich muss da mal
M.B. befragen.
EDIT2-ENDE

Gruß

Peter

- PeZett - 28.08.2009

Zitat:Gorchel postete
...Laut Manual wird für den MainMotor (Capstan) bei 50 Hz nur die 1 uF-Seite des C15 genutzt. ....

Wie das? Stimmt der Schaltplan nicht, oder habe ich da was Missverstanden?

Hallo Richard,

das ist glaube ich misverstanden - den Plan aus dem Downloadbereich
(hier im Forum - funktioniert übrigens wieder...) angesehen, interpretiere
ich das so, dass bei 50 Hz-Position beide Kapazitäten parallel liegen.

Über die Widerstandwerte der Motorspulen habe ich auch nichts im SM gefunden. Ich werde mal im SM der 265er nachsehen, ob deren Motoren
identisch sind - dort stehen die Werte nämlich drin.

Gruß

Peter

- Gorchel - 28.08.2009

Hallo miteinander

So, es gibt wieder ein paar News, leider aber nicht wirklich positive: Sad

Zuerst zum Motor selbst. Laut Schaltplan (siehe Bild oben in Tread 006) habe ich für den Phasenkondensator eigentlich auch 3 uF vermutet, im SM steht aber definitv 1 uF für 50 Hz. Der Motor selbst hat nun aber definitve Klarheit geschaffen:
[Bild: P1000643k.JPG]

Somit wird wirklich ein 3 uF-C benötigt. Zuerst habe ich aber die verdächtigen SparkQuencher CR1-CR4 und CR16 ersetzt. Sieht optisch ja nicht mal sooo übel aus.....

[Bild: P1000638k.JPG]

Zum löten habe ich die Kiste auf den Kopf gestellt und dann so einen Testlauf gemacht, und ich hatte das Gefühl, dass wars. Die Aufnahme des Pianos klang nun endlich nicht mehr nach HonkyTonk sondern wie die Quelle.

Kiste also wieder auf die Füsse und noch mal getestet und was soll ich sagen, das HonkyTonk-Piano war wieder da :undnun:

Also muss es ja was mechanisches sein, oder nicht? Also Capstan-Schwungrad und Motor demontiert, und Motor geöffnet. Die Lager und die Welle sehen bestens aus, aber die Wicklung?
Auf nachfolgendem Bild seht ihr was ich meine, vor allem links in der Vergrösserung: Das Ganze sieht aus wie kleine Kristalle und wird wohl von der Isolierung des Kupferdrahtes stammen, oder was meint ihr?

[Bild: P1000642k.JPG]

Ändern kann ich daran leider nichts, also Motor mit meinem Spezialfett geschmiert ebenso die Capstanwelle, alles wieder montiert und wieder einen Aufnahmetest gefahren, leider immer noch alles wie gehabt.
Als letztes habe ich noch C15a/b ersetzt, doch auch hier , keine Änderung des Zustandes. Das Ganze geschieht übrigens Vorwärts wie Rückwärts, aber nur bei 9.5 cm/s.

Tja, irgrndwie schliesse ich langsam ein elektronisches Problem aus, wenn der Motor einen weg hat wärs übel. Hier könnte eine Messung der Wicklungen Klarheit schaffen, ich bin gespannt ob du die Werte findest Peter. Den Motorentyp siehst du ja oben im Bild.

Viele Grüsse
Richard

- uk64 - 28.08.2009

An einen Fehler des Motors glaube ich in diesem Fall nicht, gerade wenn es von der Lage des Gerätes abhängt.

Was ist denn mit der Tonwelle und dem dazu gehörigen Lager, sie ist ja nicht Direktgetrieben.
Wie sieht die Andruckrolle aus?

Die Wickelmotoren und das Drumherum können durch ungleichmäßigen Lauf (z.B. ein “Rupfen und Rumpeln”) auch noch Einfluss nehmen (Schlupf).
Wie ich oben gelesen habe, spult das Gerät ja auch schlecht, nicht das da ein Zusammenhang besteht.

Gruß Ulrich

- PeZett - 28.08.2009

Hallo Richard,

leider hört der Capstanmot. der 265 auf d. Bezeichnung
SCM2-24KJ und dürfte danach ein anderer sein.

Hier trotzdem einmal die Werte:

Between BLUE-RED: 100 Ohm
Between Yellow-Green: 180 Ohm
Pick-up Coil: 635 Ohm

Ich denke aber, das nützt Dir nicht viel - leider.

edit:
Ich korrigiere mich - das ist möglicherweise nur etwas zerbröselte
Vergussmasse, die Du da siehst. Wenn die allerdings so brüchig ist, dass
es im Innern der Wicklung auch an ihr mangelt, dann wär´s schlecht.

In jedem Falle wäre Nachmessen ratsam! Aber wer hat die Werte?

Die Ursache für den lahmen Umspulvorgang haben wir damit aber noch nicht.

edit: Ulrichs Hinweis auf Einflussnahme der Wickelmotoren auf den Capstan-
Lauf ist allerdings nicht von der Hand zu weisen.

Gruß

Peter

- timo - 28.08.2009

Zitat:PeZett postete
leider hört der Capstanmot. der 265 auf d. Bezeichnung
SCM2-24KJ und dürfte danach ein anderer sein.

Ja. Schon deswegen, weil die 260 einen riemen- und die 265 einen direktgetriebenen Capstan hat hat. Die Capstanmotoren für Riemenantrieb heißen bei Akai HM..., die für Direktantrieb SCM....

- PeZett - 28.08.2009

Zitat:timo postete
... Schon deswegen, weil die 260 einen riemen- und die 265 einen direktgetriebenen Capstan hat hat....

Ja, obwohl es eigentl. nur eine Frage der Übersetzung wäre, einen Mot.
mit gleicher Drehzahl zu nehmen. Aber egal - bringt uns jetzt auch nicht
weiter.

Gruß

P.

- Gorchel - 28.08.2009

Zitat:uk64 postete
An einen Fehler des Motors glaube ich in diesem Fall nicht, gerade wenn es von der Lage des Gerätes abhängt.

Also ich wollte es nun auch noch mal wissen, Gerät noch mal auf den Kopf gestellt, Aufnahme und sie eiert auch so. Vermutlich habe ich sie mir vorher "schöngehört" Confused

hocked:

Zitat:uk64 postete
Was ist denn mit der Tonwelle und dem dazu gehörigen Lager, sie ist ja nicht Direktgetrieben. Wie sieht die Andruckrolle aus?

Tonwelle und deren Lager sind einwandfrei und laufen geschmeidig und Geräuschlos. Die Andruckrolle sieht neuwertig aus. Griffig, nicht spröde, alles wunderbar

Zitat:uk64 postete
Die Wickelmotoren und das Drumherum können durch ungleichmäßigen Lauf (z.B. ein “Rupfen und Rumpeln”) auch noch Einfluss nehmen (Schlupf).
Wie ich oben gelesen habe, spult das Gerät ja auch schlecht, nicht das da ein Zusammenhang besteht.

Ich habe soeben noch mal die Wickelmotoren unter die Lupe genommen. Alle Betriebsarten scheinen so zu funktionieren wie sie sollen:
Wiedergabe Vorwärt: Der rechte Motor zieht angemessen an, der Linke zieht das Band sanft straff in Gegenrichtung.
Wiedergabe Rückwärts: Dito wie oben einfach umgekehrt.
Ebenso funktioniert der QuickTension-Schalter, welcher das Band für wenige Sekunden bei Wiedergabe etwas strammer zieht.
Schnelles Vorspulen: Rechter Motor zieht kräftig an, Rechter hält sanft dagegen.
Schnelle Rückspulen: Dito wie oben, natürlich umgekehrt.
Wenn man eine Leerspule von Hand abremst wirds in beide Richtung schon ziemlich heiss zwischen den Fingern. Ich habe daher eigentlich nicht unbedingt das Gefühl, dass zuwenig Power da ist....tja....?

@Peter
Danke für die Daten, schade leider, dass es nicht derselbe Motor ist, aber vielleicht erfahren wir die Widerstandswerte ja noch.
Ich hoffe sehr, dass das Zeugs an den Wicklungen nichts zu bedeuten hat und der Fehler doch irgendwo im elektronischen steckt.

Vielleicht noch mal kurz zum Fehlerbild:
Die Gleichlaufschwankungen sind auf den "ersten Blick" nicht sofort hörbar, sondern wirklich nur bei speziellen Passagen oder Instrumenten. Am besten hört man es wie erwähnt bei Klavier. Es klingt dann eben leicht "wellig" wie so ein Western-Bar-Klavier welches leicht eiert. Der Effekt ist auch nur sehr fein, aber beim umschalten zwischen Source und Tape gut zu hören...leider. Und halt nervig Wink

Jedenfalls danke für eure Mithilfe bisher und allen eine erholsame Nacht.
Richard

- uk64 - 28.08.2009

Ist es dir möglich einen Sinuston, vorzugsweise 3150 Hz, aufzunehmen.
Die Wiedergabe dieses Tons anschließend zu digitalisieren und hoch zuladen?
Das kann ruhig MP3 mit relativ niedriger Datenrate sein.
Dann kann man eventuell die Frequenz und die Höhe der Gleichlaufschwankung bestimmen.
Mit der Fehlerfrequenz kann man eventuell auf den Ort des Fehlers schließen.

Gruß Ulrich

- PeZett - 28.08.2009

Hallo Richard,

...also wenn das "Eiern" nur beim genauesten Hinhören und
nur bei anspruchsvollen Passagen zu hören ist, dann schau
Dir bitte doch noch einmal alle "Beteiligten" genau an.
Kontrolliere bitte die Einstellungen der Andruckrolle (gemäss SM)
und reinige diese nach den hier einschlägig bekannten Methoden.
Evtl. ist auch der Antriebsriemen so gerade an der Verschleissgrenze.
So etwas hört man natürlich bei Klaviermusik am ehesten.

Gruss

Peter

- Gorchel - 28.08.2009

Interessante Idee. Ich werde das Morgen ausprobieren und mich wieder melden..

Gruss
Richard

- Gorchel - 28.08.2009

Hallo Peter

Auch noch nicht im Bett? Wink

Die Andruckrolle hatte ich auch in Verdacht, diese ist aber bestens gereinigt, ebenso habe ich von Hand den Druck der Andruckrolle während der Aufnahme verstärkt und vermidert, dies ändert aber leider nichts am Problem. Die Schwankungen müssen also eigentlich vom Motor sebst kommen. Der Antriebsriemen ist übrigens auch noch stramm und gschmeidig.
Ich werde aber Morgen das mit dem Sinuston versuchen, dann könnt ihr euch Bild davon machen, wie das Ganze klingt.

Gruss
Richard

- PeZett - 29.08.2009

Hallo Richard,

Wenn Du den Andruck manuell änderst, müsstest Du eine weitere,
deutliche Schwankung im Gleichlauf hören. So stark kann der Motor
gar nicht sein, dass Du den Gleichlauf nicht zum "Wanken" bringst.
Möglicherweise rutscht der Riemen dabei aber auch schon etwas
durch aber eine starke Druckerhöhung müsste man hören - man hält doch
quasi das Band fest.

Hat die Rolle auch etwas Grip? Wenn sie Dir sehr glatt erscheint
(= sehr glänzende Oberfläche) dann rauhe sie doch einmal mit
etwas Haushaltsscheuermilch auf (Reste gut entfernen, versteht sich).

Und was den Riemen angeht: wenn die Elastizität im Grenzbereich
ist, mag er vielleicht noch stramm erscheinen. Kannst Du ihn
vielleicht temporär etwas straffen, in dem Du ihn am freilaufenden
Teil etwas mit einem glatten Röhrchen (rundes Schraubendreher-Heft) ein
wenig vorspannst?

Jetzt aber erstmal in die "Heia" - für Sa. u. So. ist bei mir
das andere Hobby angesagt, d.h. dass Du ohne meine dummen
Anmerkungen ersteinmal in Ruhe das Wochenende mit der weiteren Suche
verbringen kannst. Andere Mitleser haben sicher auch noch ein paar
Tips.

Gut´s Nächtle - bis Montag (& viel Erfolg)

Peter

- Gorchel - 29.08.2009

Guten Morgen zusammen

Zitat:PeZett postete
Wenn Du den Andruck manuell änderst, müsstest Du eine weitere,
deutliche Schwankung im Gleichlauf hören. So stark kann der Motor
gar nicht sein, dass Du den Gleichlauf nicht zum "Wanken" bringst.
Möglicherweise rutscht der Riemen dabei aber auch schon etwas
durch aber eine starke Druckerhöhung müsste man hören - man hält doch
quasi das Band fest.

Also Peter, wir meinen dasselbe? Bei laufender Wiedergabe die Andruckrolle zum Capstan hin- oder davon wegdrücken? Also beim wegdrücken ist klar, bleibt dann almählich irgendwann das Band unter "Geheul" stehen, wenn ich die Rolle aber noch mehr anpresse (immer mit Gefühl) passiert gar nix.

Die Rolle hat auch guten Grip und der Gummi ist nicht glasig oder sonstwie verhärtet. Meiner Meinung nach sind es schon Drehzahlschwankungen.

Ich habe nun wie von Ulrich vorgeschlagen ein Mp3 mit einem 3150 Hz-Sinuston hochgeladen. Ich denke man hört darauf die Schwankungen recht gut. Bei Sekunde 38 habe ich auf 19 cm/sec umgeschaltet und bei Sekunde 58 wieder zurück auf 9.5 cm/sec.

Zu finden ist das MP3 unter Downloads oder hier dirket via Link<.

http://download.magnetofon.de//index.php?direction=0&order=&directory=Soundsamples&;

Bin gespannt auf euren Kommentar Smile

Viele Grüsse und allen ein schönes Weekend

Richard

- ~AndreasTV - 29.08.2009

... ist Das grausam ...

Mahlzeit zusammen ;-).
Klingt für mich als wenn die Andruckrolle "in sich" etwas schwergängig wäre - also z. Bspl. ein etwas schwergängiges Lager; aber Du hattest ja das Lager schon neu geschmiert.
Das die Capstanwelle an der "Oberfläche" wirklich gleichmäßig ist ist gesichert?

Es könnten aber auch Vibrationen im Antrieb sein welche sich quasi "hochschaukeln" und sich so auf das Band übertragen ...
Fragen über Fragen - aber Das klingt wirklich wie zur Geisterstunde.

Auf die Lösung des Problems - vor Allem auf die Ursache - bin ich wirklich sehr gespannt.

MfG

Andreas

- uk64 - 29.08.2009

Dann spielen wir mal ein bisschen mit der Datei.
Immer bedenken das der Fehler eventuell zwei mal existiert, Aufnahmen und Wiedergabe.

Bewerteter Gleichlauf (Flutter) mit 9,5 cm/s.
Momentaufnahme, geht stellenweise bis 0,8% hoch

[Bild: FlutterAkai95.jpg]

Bewerteter Gleichlauf mit 19 cm/s.
Momentaufnahme, geht stellenweise bis 0,3 % (zu) hoch.

[Bild: FlutterAkai19.jpg]

Fehlerspannung im Zeitmassstab (9,5 cm/s), deutliche Spitze ca. alle 80 ms.

[Bild: GLAkaiZeit.jpg]

Fehlerspannung FFT (9,5 cm/s), Spitze bei ca. 12 Hz.

[Bild: GLAkaiFFT.jpg]

Jetzt kann man eventuell mit den Durchmessern der mechanischen Teile, Tonwelle, Riemenlänge Schwungmasse und Riemenscheibe der Motorachse den wahrscheinlichen Fehlerort bestimmen.

Edit: Ich vergaß, ausgehend von 12,5 Hz (geteilt durch 2) könnte das durchaus vom Motor kommen.

Gruß Ulrich

- ~AndreasTV - 29.08.2009

... ich liebe Es wenn Ulrich so detailiert untersucht u. Es dann postet Confused

chaem: ..

Nein - ganz im Ernst: Das ist ja buchstäblich ein "Wow".

Hab´ ja nur die "Schnürsenkel für Arme" (Kassettendecks), aber dort war mal ein Antriebsriemen derart fehlerhaft das Dieser nur an einer Stelle - nämlich seiner buchstäblichen Standstelle während der lngen Lagerung - etwas verhärtet war; Das rauszukriegen war ungefähr so ein "Ratespiel" wie jetzt hier bei der Bandmaschine (Zumal ich zu der Zeit noch kein entsprechendes Meßgerät hatte.

"80 mS" - da müsste ic hhier bei meinen "Schuhkartons" erstmal umrechnen ...

MfG

Andreas

- Gorchel - 29.08.2009

Wow, vielen Dank Ulrich für die tollen Messungen und Fotos. Ich bin ja nun schon mal froh, dass ich mir das nicht alles einbilde Wink

Vielleicht noch mal zum Zustand der Gummiteile und Lager:

Das sieht wirklich noch alles ohne Fehl und Tadel aus, alles läuft rund ohne zu harzen oder schwergängig zu sein, aber schon klar, irgendwo muss der Fehler versteckt sein. Hilft es, wenn ich die oben genannten Durchmesser ermittle und bekannt gebe?

Viele Grüsse
Richard

- ~AndreasTV - 29.08.2009

Guten Abend, Richard / Gemeinde.
Andruckrollen, Capstanwellen etc. auszumessen dürfte letztendlich der "akademische" Weg zum Ziel sein - ob Der allerdings wirklich so machbar wäre / ist ...
Davon abgesehen: Wie eine Andruckrolle aussieht sagt eigentlich nur dann wirklich Was aus wenn Diese schon anfängt zu "glänzen" - Die kann schon eher nicht mehr wirklich tauglich sein; leider.
Da in deinem Tonsignal ja der von Ulrich so schön ausgemessene "Takt" drin ist kommt ja "nur" ein Bauteil in Frage welches sich dreht.
Auch ein nach Gefühl einwandfreies Lager ("Handefühlt / Gedreht" oder Wie auch immer) ist letztendlich auch kein wirklicher Indikator für dessen einwandfreie Funktion da nicht zwingend ein für Uns wirklich eindeutig fühlbarer "Wiederstand" spürbar sein muss ;-).
Menno - jetzt bin ich auch schon richtig "angespitzt" und würde am liebsten messen, fühlen etc. ...
Der Ulrich wird bestimmt später noch Was dazu schreiben.

MfG

Andreas

PS: Eventuell reicht auch schon etwas Lagerspiel (Capstan <-> Lager) aus um bei einer bestimmten Stellung (Winkel aufgrund von Zugmomenten) dieses immer wiederkehrende "Signal" zu erzeugen.

- uk64 - 29.08.2009

Der größte Fehler bei 9,5 cm/s ist ja periodisch.

Ausgehend von dem Bild in Beitrag 013 handelt es sich um einen Synchronmotor mit 4 bzw. 8 Polen.

Synchrondrehzahl = Frequenz / Polzahl (Edit:genauer Polpaar, daher der Teiler 2)
Hier also
50 Hz / (8/2) = 12,5 Umdrehungen pro Sekunde für 9,5 cm/s

50 Hz / (4/2) = 25 Umdrehungen pro Sekunde für 19 cm/s

Das passt also (leider) sehr schön zum Motor.

Man könnte jetzt ein wenig mit den anderen Durchmessen rechnen, ob noch irgendwo etwas überein stimmt.
Aber wie schon geschrieben passt das Alles sehr gut zum Motor.
Eine anderer Hinweis ist noch, das bei 19 cm/s die Frequenz des periodischen Fehlers doppelt so hoch sein müsste.
Davon ist aber bei 19 cm/s nichts zu sehen.

[Bild: GlAkaiFFT19.jpg]

Die Schalter, die an der Geschwindigkeitsumschaltung beteiligt sind schon mal kontrolliert?

Gruß Ulrich

- Gorchel - 29.08.2009

Ohje......

Also SW20 welcher für die Speed-Umschaltung da ist habe ich soeben noch mal durchgemessen, da scheint alles in Ordnung zu sein.

Aber eben, wenn deine Theorie oben stimmt, und die Frequenz der Störung zum Motor passt erübrigt sich wohl eine weitere Suche, dann muss der Motor selbst ja der Übeltäter sein. Es wäre ja sogar möglich, dass die Maschine dieses Problem schon immer hatte, wer weiss?

Einen anderen passenden Motor aufzutreiben, um die Theorie zu prüfen ist wohl eher schwierig.....

Und die wenigen elektronischen Bauteile welche den Motor zum laufen bringen, habe ich ja bereits ersetzt, ohne Auswirkungen.

Naja, ich werds verkraften Wink

und mal Abendessen machen. Vielleicht hat ja noch jemand einen Geistesblitz, so oder so, allen herzlichen Dank fürs Helfen und Tipps geben und einen schönen Samstag Abend

Richard

- peter_l - 29.08.2009

super Analyse Ulrich, spitzenmäßig !

@Richard

bei einem Uher Report hatte ich mal das gleiche Problem: Klaviermusik unerträglich. Der erste Verdacht war natürlich auch die Andruckrolle - gerade bei der Report wegen der Standdellenproblematik.

Die Rolle sah eigentlich auch gut aus. Ich hab sie dann auf der Drehbank fein überschliffen und wieder eingebaut, was zu einer deutlichen Verbesserung geführt hat. Ganz perfekt war's noch nicht - aber die 45.- € die der uher-service.de für eine neue haben wollte waren meinem Bekannten, dem die Report gehört, zu teuer (mir übrigens auch).

Will sagen, vielleicht gibt's ja sowas wie Inhomogenitäten in der Konsistenz des Gummis (harte und weiche Stellen am Umfang)?
Ist aber reine Spekulation.

Grüße und viel Erfolg

Peter

Nachtrag, ist mir eben noch eingefallen. Wie würde sich eigentlich eine unrund laufende Tonwelle auswirken ?
Könnte man einfach mit Messuhr überprüfen.

Der Klirr in deiner Aufnahme ist übrigens auch ganz ordentlich. Da kommt, meine ich, noch eine Baustelle auf dich zu:

[Bild: Klirr.jpg]

- Gorchel - 30.08.2009

Guten Morgen zusammen

@peter_l

Das mit fein Abschleifen der Gummirolle werd ich gerne noch versuchen. Ich habe eine kleine Drehbank, dass ist also keine Problem.
Wegen dem Klirr: Es könnte sein, dass ich das Signal ev. etwas übersteuert aufgenommen habe ;

Mir ist soeben noch etwas anderes, ev. verdächtiges aufgefallen:
Bei am Stromnetz angesteckter aber ausgeschalteteter Maschine scheint irgendwie trotzdem Strom auf dem Capstanmotor zu sein. Man fühlt dies in leichten Vibrationen, wenn man den Motor von Hand langsam dreht. Ist das Normal, oder stimmt da schon was in der Speisung nicht? Wenn ich mit dem Multimeter die Spannung z. Bsp. Zwischen Gehäusechassis und Motorkonendensator messe, messe ich auch tatsächlich 240 Volt AC......??

Sonntagsgrüsse
Richard

- Tonband Paule - 30.08.2009

Hallo zusammen,

die Geschichte hat etwas parallelen zu meinen kürzlich gefundenen Problemen an einer AKAI 1710W. Auch dort lief der Motor ungleichmässig und nach kurzer Testphase auf 19cm/s nicht mehr. Mechanisch erscheint alles in Ordnung zu sein (vom etwas ausgeleierten Flachriemen abgesehen).

Der Motor hat 2 Kondensatoren, 2mueF und 0,5 mueF. In der 50Hz Stellung lief der Motor sehr schlecht und wurde über 70 Grad heiss. Versuchsweise auf 60 Hz geschaltet liefen beide Geschwindigkeiten, natürlich mit einer Geschwindigkeitsdifferenz welche hörbar war.
Beide Kondensatoren hatte ich ausgebaut und gemessen, der 2mF war noch nahe am Sollwert, jedoch der 0,5mF hatte nur noch 0,1mF.
Ein Ersatz des 0,5 mF Kondensators hat das Problem behoben, die Motortemperatur ist nun nur noch 40 Grad.
Verblieben ist die Störung des Flachriemens, der wird nach ca. 30 Minuten Betrieb immer schlaffer, aber das liegt auch an den 6 Röhren welche innen alles aufheizen und im Gehäuse nur sparsame Belüftung vorgesehen ist.

Nun zu den konkreten Details:
1. 240V sollten nicht anliegen! Da schrillen die Alarmglocken!
2. Bei eingeschaltetem Gerät messe ich 115V an einigen Stellen gegen Masse, das gefällt mir auch nicht. Aber diese alte Kiste von 1968 hätte damals schon kein VDE Zeichen erhalten ;-:
3. Ist der Riemen wirklich noch gut?
4. Leiern durch alte Andruckrollen hatte ich auch schon, nur passt die Frequenz nicht so. Andruckrollenstörungen sind eher zufallsbedingt.
5. Eine Capstanwelle mit Rundlauffehler müsste sich auf beiden Geschwindigkeiten mit Frequenzänderung zeigen. Das ist wie schon angedeutet sehr leicht mechanisch nachmessbar.
6. Für weitere elektrische/elektronische Rückschlüsse muss ich passen, da ist mein Hintergrundwissen zu gering.

Ich hoffe das "Gespenst" wird noch erledigt.

Grüße,
Wolfram

- uk64 - 30.08.2009

Zitat:peter_l postete

Wie würde sich eigentlich eine unrund laufende Tonwelle auswirken ?
Könnte man einfach mit Messuhr überprüfen.

Wenn die Frequenz der periodischen Gleichlaufschwankung bekannt ist, kann man mit den Durchmessern der beteiligten Element bestimmen ob ein Schlag der Welle die Störung verursachen kann.

Bei der Tonwelle:
Damit sie sich 12,5 mal in der Sekunde dreht müsste sie folgenden Durchmesser haben

D= Bandgeschwindigkeit / (12,5 * Pi) = 2,4 mm

In der Praxis kann man ja den Durchmesser der Welle ganz einfach messen.
Errechnen kann ich dann die Umdrehung der Welle pro Sekunde.

Umdrehung pro Sekunde = Bandgeschwindigkeit / (D * Pi)

Ich nehme mal den Durchmesser der Welle einer GX620 von 6 mm, eine 260 hab ich nicht.

Das ergibt dann ca. 5 Umdrehungen pro Sekunde.

Diese Zahl müsst sich bei einem Schlag der Welle in der Frequenz der Störungen spiegeln.
Die doppelter Bandgeschwindigkeit müsste auch sich diese Fehlerfrequenz verdoppeln, tut sie aber nicht.

Man sollte auch den Verlauf der Störung betrachten, in diesem Fall annähernd ein Sinusverlauf.
Eine verhärtet Stelle im Riemen oder auch eine Klebestelle hätte aber einen Impulsförmigen verlauf,
Fällt hier also aus. Das gilt auch für kleine Macken auf den Riemenscheiben.

@ Richard, vielleicht wie von Peter viel weiter vorne schon vorgeschlagen, einfach mal den
Gleichstromwiderstand des Motorspulen messen.
Wenn es tatsächlich ein elektrisches Problem des Motor ist, müsst hier irgendwas auffälliges zu messen sein.
Das geht eventuell auch ohne Referenzwerte wenn eine Wicklung einen deutlich abweichenden Wert hat.

Nachtrag, eine zu hohe Betriebstemperatur des Motors kann auch ein Hinweis sein.

Gruß Ulrich

- Gorchel - 30.08.2009

Herzlichen Dank wieder für eure Tipps.

Die Capstanwelle hat einen Durchmesser von genau 7.5 mm.

Die Spulen des Motors werde ich gerne noch ausmessen und die Daten hier bekannt geben.

Die Andruckrolle habe ich ebenfalls etwas abgedreht (siehe Bild) und ich teste noch, obs ev. etwas gebracht hat.

Gruss
Richard

[Bild: andruckrolle260d.JPG]

EDIT:Bild vergessen

EDIT2: Abdrehen der Rolle hat leider nichts am Zustand verändert. Sad

- ~AndreasTV - 30.08.2009

Guten Abend zusammen.
Läßt sich die Kraft des Andrückens an der Maschine nachstellen? Bei Verringerung des Durchmessers hat die Rolle doch jetzt etwas weniger Andruckkraft - gleich einem leichrtestem Abziehen von der Tonwelle mit der Hand.

Ansonsten wäre Es wohl wirklich nicht schlecht wenn ein "Vergleichsmotor" zum probeweisem Austausch aufzutreiben wäre (Bevor man sich wirklich "im Kreis" dreht) ...

MfG

Andreas

- Gorchel - 30.08.2009

Hallo Andreas

Ich habe nur wenige Zehntel weggedreht, dass sollte eigentlich nicht viel am Apressdruck verändern. Wie aber schon oben erwähnt, auch bei manuell erfolgtem Mehrdruck via Daumen an die Andruckrolle ergibt sich kein Unterschied.

Ich habe nun noch die 4 Motor-Spulen gemessen:

Gelb-Grün (1. Spule von links im Schaltplan)= 343 Ohm
Grau-Grün (2. Spule von links im Schaltplan)= 396 Ohm
Braun-Violett (3. Spule von links im Schaltplan)= 131 Ohm
Rot-Violett (4. Spule von links im Schaltplan)= 180 Ohm

Kann das sein? Sollten nicht die beiden inneren und äusseren Spulen denselben Widerstand haben?

Gruss
Richard

- uk64 - 30.08.2009

So richtig kann ich mit diesen Werten nichts anfangen, normalerweise solltest du 2 x 2 identische Werte messen.

Im Forum gibt es mit Sicherheit jemanden mit einer GX260D, vielleicht kann er sich mal überwinden nach zu messen.

Gruß Ulrich

- Gorchel - 30.08.2009

Genau das habe ich eben auch gedacht, das Ganze müsste doch symetrisch sein, oder spielt da irgendwie noch der Phasenkondensator mit?

Eine 2.-Messung bei einer intakten Maschine wäre natürlich super Smile

Übrigens, ev. hat die GX-210 den gleichen Motor verbaut, falls diese hier im Forum häufiger vorhanden wäre.....

Gruss
Richard

Berichtigungsedit: Leider hat die GX-210 doch einen etwas anderen Motorentyp Sad

- ~AndreasTV - 01.09.2009

Mahlzeit, Richard / Gemeinde ;-).
... foel mir vorhin noch ein: HAst Du beim Durchmessen der Wicklungen Alles von den Motoren abgetrennt, also dies besagten Kondensatoren sowie alle Verbindungen welche in die Schaltung führen?
Jedes Bauteil kann da - je nachdem um Was Es sich handelt - zu einer falsch gemessenen Impedanz führen.

MfG

Andreas

- Gorchel - 01.09.2009

Mahlzeit miteinander

@AndreasTV
Ja, ich habe alle 6 Kabel abeglötet und den Motor so ausgemessen.

Ich habe mir noch überlegt, ob man mechanisch gegen dieses Problem vorgehen könnte, also z. Bsp. dem Schwungrad mit Bleigewichten mehr Masse zu verschaffen? Ev. würde durch die grössere Trägheit der Gleichlauf verbessert? ...oder der Motor gibt dann endgültig den Geist auf, weil er mehr schuften muss???

Gruss
Richard

- PeZett - 01.09.2009

Zitat:Gorchel postete
Ich habe mir noch überlegt, ob man mechanisch gegen dieses Problem vorgehen könnte, also z. Bsp. dem Schwungrad mit Bleigewichten mehr Masse zu verschaffen? Ev. würde durch die grössere Trägheit der Gleichlauf verbessert? ...oder der Motor gibt dann endgültig den Geist auf, weil er mehr schuften muss???

...

Hallo Richard,

...ein paar Gramm mehr schafft der Mot. sicher aber ich rate trotzdem unbedingt
von so etwas ab (Schlaufenbildung weil die Bremsen nicht nachkommen,
Unwucht... ...um nur einige neue "Kriegsschauplätze" zu benennen.)
Der Ursache sollte anders beizukommen sein.

By the way: ...zZt warte ich noch auf eine Antwort eines Akai-Spezis
hier in der Region bezügl. Motor/Daten... Sobald es Neues gibt, gebe
ich Laut.

Und noch was: Mal wieder ein dickes Lob an Ulrich´s analytische
Vorgehensweise: dem Fehler per Frequenzschrieb auf die Schliche zu
kommen zeugt von Sachverstand und von Ideenreichtum.
Wollt` ich nur mal gesagt haben...

Gruß

P.

- ~AndreasTV - 01.09.2009

Zitat:Gorchel postete
...
Ja, ich habe alle 6 Kabel abeglötet und den Motor so ausgemessen.
...

OK - war so ein Einfall von mir; hätte ja wirklich sein können.
Dann warten wir Alle mal ob Peter bald Bescheid bzw. Nachricht bekommt.

MfG

Andreas

- PeZett - 09.09.2009

Hallo Richard,

komme soeben vom Akai-Spezi aber leider nicht mit "verbrieften"
Daten zum Capstanmotor (sprich: es steht nirgendwo geschrieben,
wie gross die Wicklgs.-Widerstände sein müssen)

Erste Zwischenergebnisse vom Messen an einem (gebrauchten)
Motor der von der Polzahl und den äusseren Abmessungen exakt mit dem
der 260er übereinstimmt, allerdings am Schluss der Typenbez.
nicht "ND" sondern "MC" lautet (mithin von einer anderen aber
ähnl. Akai-Maschine stammen muss):

gelb/grün 354 Ohm
grau/grün 345 Ohm
braun/vio 172 Ohm
rot/vio 128 Ohm

Sieht man von den letzten beiden Werten ab (die im Prinzip ja spiegelbildl.
zu den von Dir genannten Werten liegen - auf +- 2 Ohm kommt´s ja nicht
an), liegen die Werte in etwa auf dem Level der von Dir gemessenen.
Das muß aber nichts heissen - der uns zur Verfügung gestandene Motor
war ebenfalls alt und vor allem ausgebaut, konnte also vorher nicht
durch Gleichlaufmessungen auf seine Tauglichkeit überprüft werden.
Zwar stand noch eine GX260D zur Verfügung aber der Motor war noch
eingebaut und konnte überdies seine Tauglichkeit leider auch nicht unter
Beweis stellen - es fehlte an der Maschine die Andruckrolle...

So richtig weiter bin ich also leider nicht. Es bleibt die Hoffnung, dass
ein liebes Forenmitglied eine korrekt laufende 260er sein Eigen nennt
und den Motor mal durchmisst.

Kannst Du unterdessen die Capstanwelle einmal auf "Schlag" überprüfen?
(Messuhr)

*edit* und noch was: hast Du CR1 - CR4 mal ausgetauscht? **

Gruß

Peter

- Gorchel - 10.09.2009

Hi Peter

Vielen Dank für deine Infos. Die Widerstandsdaten sind tatsächlich ähnlich wie bei meinem Motor, sogar die Kabelfarben stimmen überein...interessant....

Die Capstanwelle habe ich schon letzte Woche auf Schalg geprüft, hab es vergessen hier zu erwähen. Die Welle läuft Rund, sie kann also nicht das Problem sein.

CR1-CR4 habe ich schon länger ersetzt (siehe Post 013) und auch noch ein paar andere Sachen.

Viele Grüsse
Richard

- PeZett - 10.09.2009

Guten Morgen,

...ach ja - sorry - habe ich überlesen in #13. dann wird die Luft
langsam dünn...
Andere Idee: hast Du die Möglichkeit, die Drehzahl des Motors
zu überprüfen? Dazu könnte man zB so ein Messgerät verwenden, das
im RC-Modellbau für die Messung von Rotor-Umdrehungen benutzt wird.
Eine Reflex-Marke (Silberfolie) auf den Motorflügel gesetzt müsste
sich die Leerlaufdrehzahl (sh. Service-Manual) ermitteln lassen.
(Am besten vielleicht auch am ausgebauten, von der Schaltunng getrennten
Motor unter Nenn-Betriebsspannung)

Ich meine so ein "Dings" hier:
http://www2.westfalia.de/shops/technica/modellbau__spielzeug/modellbau/modellbau_zubehoer/3159-rc200_ber_hrungsl_drehzahlmesserrpm_check.htm

**edit** ...oder vielleicht besser hier:
http://www.hobbynet.ch/shop/product_info.php?products_id=193
*******

In der Art (nur schöner) gab es so etwas auch mal bei Conrad-E..

Ich weis zwar nicht, wie schnell diese Geräte auf Schwankungen reagieren
können aber vielleicht gäbe eine Messung erste Anhaltspunkte auf den
Zustand des Motors.

Gruß

Peter

- Gorchel - 10.09.2009

He Peter, genau so einen Drehzahlmesser wie du verlinkt hast besitze ich, sogar die Idee mit dem Ding die Drehzahl zu messen ist mir auch schon im Kopf rumgespuckt. Leider zeigt der aber ohne Kommastelle an und ist auch recht träge, aber ich kanns trotzdem mal versuchen. Nur wie meinst du das mit dem ausgebauten Zustand des von der Schaltung getrennten Motors genau? Ich muss doch den Motor an der Schaltung lassen,woher bekomme ich sonst die Spannungen in die 6 Kabel?

Gruss
Richard

- PeZett - 10.09.2009

Hallo,

DZM: ...der hier sieht zwar etwas vertrauenserweckender aus:
http://www.conelek.com/product_info.php?products_id=2376

aber die Kommastelle kannst Du wohl getrost vergessen.

Vergiss das mit dem Ausbau - die nötigen Spannungen nachzu-
bilden ist zu kompliziert . War ´ne blödsinnige Idee von mir. Ich
wollte halt nur Einflüsse vorgelagerter Schaltungen ausschliessen.
Aber soviel hängt da ja nicht mehr dran und das Meiste hast Du
ja schon getauscht. Vielleicht "husten" ja tatsächl. die Wickelmotoren
da mit hinein.
Miss die Drehzahl deshalb bitte im Leerlauf (sprich: ohne Band) und
dann natürl. noch einmal mit Band. Wenn Du keine signifikante
Drehzahländerung ablesen kannst, ist das Messgerät dann doch wohl zu
träge oder ungenau.

Gruß

P.