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Spitzenspannungsmesser und Korrelationsmeßgerät - Druckversion

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- Frank - 12.06.2009

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Spitzenspannungsmesser und Korrelationsmeßgerät

Jetzt habe ich mir endlich einen Spitzenspannungsmesser mit Leuchtbandanzeige zugelegt. Feine Sache, besonders die im Vergleich mit Zeigerinstrumenten wesentlich bessere Ablesbarkeit. Aus Gründen der bergischen Sparsamkeit ein Vorführmodell, bei dem leider die Anleitung fehlt.

Grundsätzlich stellt so ein Gerät kaum jemanden vor unüberwindliche Probleme. Stecker für die Signale rein, Netzteil angeschlossen, Pegel ablesen.

Was mir nicht ganz klar ist: wie deute ich den Korrelationsmesser? Der besteht aus einer Anzeige mit zwei mal 5 Segmenten, positive Seite gelb, negative Seite rot, der Nullpunkt ist gelb. Die Anzeige ist vom Nullpunkt aus von - bzw. + 0,2 bis 1 unterteilt. Jetzt zappeln die Segmente munter in den positiven Bereich bis etwa 0,6 hinein, der negative Bereich wird kaum je und dann nur für Sekundenbruchteile berührt. Das ist bei fertigen Tonträgern als auch bei, potentiell eher fehlerbehafteten, Eigenaufnahmen gleich. Mann kann sich die Aufnahmen in unveränderter Qualität auch in Mono anhören, das ist eigentlich ein gutes Zeichen. Auch wenn ich am Pult beide Kanäle auf Mitte panne, ändert sich nichts, ebenso wenn ich nur einen Kanal in das Meter gebe.

So ein Ding vergleicht die Phasen der beiden Stereokanäle. Muß die Anzeige dann nicht in beide Richtungen ausschlagen, also gleiche Phase in beiden Kanälen? So ist das jedenfalls bei der Anzeige in der Software, aber die bildet mehr ein Oszilloskop nach. Deutet das einseitige Ergebnis auf einen Fehler / Defekt in der Anlage hin?

Gehörmäßig ist eigentlich alles in Ordnung.

- Matze - 12.06.2009

Ich vermute mal das der negative Anzeigebereich Auslöschungen anzeigt, der Positive jedoch Additionen. Das Ding darf also wohl nur in eine Richtung ausschlagen.

- GXNet - 12.06.2009

Hallo in die Runde,

vorweg: Ich habe noch nie etwas von diesem Gerät gehört!

Aber:

http://de.wikipedia.org/wiki/Korrelationsgradmesser

Somit könnte es sich um ein Gerät zur Messung von Verpolungen bzw. dem Stereo-Verhältnis zwischen linkem und rechtem Kanal handeln. Null ist wohl die Mitte, ähnlich der Mittenanzeige bei einem UKW-Radio. Ich denke es wird das Phasenverhälnis gemessen. Man müßte an die Eingänge mal je einen Tongenerator bzw. Signal anlegen, dessen Phasen um 90 bzw. 180 Grad zu einander verschoben sind und sehen, was es anzeigt. Gab es da nicht eine Grundschaltung zum Verschieben der Phasen (*grübel*)

Gibt es Bilder von dem Gerät ?

VG
Michael

Add: Habe hier was gefunden:
http://images.google.de/imgres?imgurl=http://img208.imageshack.us/img208/3931/aussteuerungsmessersf6.jpg&imgrefurl=http://www.radioforen.de/showthread.php%3Ft%3D22848&usg=__N0WWlE0dAMp-piqOAw4ALotUFns=&h=407&w=640&sz=35&hl=de&start=1&tbnid=2tvhVeDcForM2M:&tbnh=87&tbnw=137&prev=/images%3Fq%3DKorrelationsgradmesser%26gbv%3D2%26hl%3Dde%26sa%3DG


und dann noch diese Anleitung/Beschreibung:

http://www.krankenhausradio-elmshorn.de/intern/technik/upload/0_Technik_Korrelationsgradmesser_V1_0.pdf

- Frank - 12.06.2009

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Eigentlich wollte ich nur editieren, das manche Profi – Aufnahmen genau so schlecht sind wie manche meiner eigenen Mitschnitte und die Sache sich eigentlich erledigt hat..

Mittlerweile habe ich mehre Tonträger verglichen, es ist alles im Lot, sogar bei einer Aufnahme, bei der ich nicht weniger als 8 Mikros in einem Proberaum verteilt habe.

Grob gesagt, der Korrelationsmesser prüft das Signal auf Phasengleichheit, es hätte auch ein Dreher in meinen symmetrischen Leitungen sein können, was gar nichts mit der Aufnahme zu tun hat. Optimal ist, wenn die Anzeige --- nichts anzeigt, also auf dem Nullpunkt verharrt. Je weiter der Ausschlag nach Plus oder Minus geht, um so schlechter ist die Wiedergabe im Mono- Kofferradio. Besonders übel war die Anzeige bei einer Klavieraufnahme, vierhändig gespielt, X/Y Mikrofonierung von schräg oben in den Flügel hinein. Da gab es vermutlich schon ganz schöne Verschiebungen durch Reflektionen im Instrument, abgesehen davon, das gleiche Töne in unterschiedlichen Oktaven gespielt wurden. (Die Musiker waren zu arm, um für jeden ein Klavier zu kaufen J)

Hier ein Bild eines Korrelationsmessers:

http://www.rtw.de/produkte/korrelatoren.html

Ich habe leider keinen von RTW, da hätte ich an der Kasse auch einen RTW (Fachausdruck für den Rettungswagen) gebraucht. Ein Bild von meinem Teil muss ich erst noch machen.

Bislang habe ich die Monokompabilität geprüft, indem ich die Leitungen des Kopfhörers kurzgeschlossen habe. Angeschafft habe ich das Ding als gut sichtbare Aussteuerungsanzeige. Allerdings sehe ich grade, dass die Abendsonne auf die Leuchtdioden scheint und man nichts mehr sieht. Da sind VU- Zeigerinstrumente im Vorteil. Der Korrelationsmesser war einfach mit drin. Feines Teil, man kann ihn umschalten von plus 6db auf 0db, ist also auf für Heimgeräte nutzbar. Einziger Nachteil ist, dass kein Ausschalter dran ist und man das Steckernetzteil herausziehen muss. Da werde ich mir eine größere schaltbare Steckerleiste anschaffen müssen. Ich stehe Geräten ohne Netzschalter skeptisch gegenüber.

- Zelluloid - 13.06.2009

Bittesehr, hier die einfach Schaltung zum Phasendrehen. Phasendrehung genau 180 Grad. Soviel Elektronik kann sogar ich!

[Bild: Invertierer.jpg]

Liebe Grüße
Martin

- Frank - 13.06.2009

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Martin, Monitore sind kleiner als Leinwände....Smile

- GXNet - 13.06.2009

Zitat:Frank postete
´
Martin, Monitore sind kleiner als Leinwände....Smile
Der war Spitze, Frank!!!!!!


Hallo in die Runde,

ja, die gute OP-Technik. Ich dachte dabei aber mehr an RC-Schaltungen und Winkel < 180 Grad ;-)

VG
Michael

- Zelluloid - 13.06.2009

Geiler Spruch, Frank! ich bin mich echt am totlachen! Also echt nicht ironisch gemeint!

Aber erklärt mir mal bitte, was ich denn immer falsch mache!

Gruß
MArtin

- ~AndreasTV - 13.06.2009

... und ich dsachte jetzt käme eine "Mörderschaltung" bei der Größe "duckundwech" :hah:.
Eventuell die kopierten Pics vor dem Einbinden auf "etwas handhabungsfreundlichere" Abmaße bringen (Ca. 400 x 400 Pixel hätten´s in diesem Fall ja nun wirklich getan).

MfG

Andreas

- Laetitia - 13.06.2009

@Zelluloid: Tiefstapler!!!Ähhmm, er meint, es bräuchte einen Beamer, einer Leinwand und mind. 3m Betrachtungsabstand um sich den Bild-upload im ganzen anzusehen.
Bei mir dauert es zudem noch sehr lange bis das Bild hochgeladen ist,
da ich zur Zeit mit dem Dampfmodem ganz schmalbandig auf das Netz
zugreife. Sozusagen mit BTX.

- Frank - 13.06.2009

Zitat:Zelluloid postete
Geiler Spruch, Frank! ich bin mich echt am totlachen! Also echt nicht ironisch gemeint!

Aber erklärt mir mal bitte, was ich denn immer falsch mache!

Gruß
MArtin
Hallo Martin,

Du hast am Scanner eine Auflösung von 300 dpi eingestellt, ein Bildschirm hat aber eine Auflösung von 72 dpi. Jetzt rechnet sich die Grafikkarte die 300 dpi auf 72 dpi um und es erscheint ein Riesenbild, das jeden Monitor sprengt.

Also: hochzuladende Bilder auf 72 dpi und besser nicht mehr als 800 Pixel Breite skalieren.

Guggsu hier:
[Bild: Invertierer72dpi.jpg]

Edit: Manche Programme erlauben verschiedene Qualitäten beim speichern von *-jpg- Dateien. Für Uploads tut es in der Regel die mittlere Stufe, spart Serverplatz, Traffic und -wie grade bei Laetitia- erfreut Schmalbandinternetzugangsnutzer. Was´n Wort.

- uk64 - 13.06.2009

Mal ein wenig Klugscheißen, aber nur aus langer Weile.
Die oben gezeigte Schaltung, ausgehend von einem idealen OV, dreht nicht die Phase, sie invertiert.

Die oben gezeigte Schaltung, ausgehend von einem realen OV, dreht durch parasitäre Effekte (praktisch eine Störgröße) zusätzlich Frequenzabhängig (größtenteils in Nähe der Grenzfrequenz) an der Phase.

Eine vom Frequenzgang unabhängige Phasenkorrektur ist immer eine Laufzeitkorrektur.

Korrelationsgradmessung:

Eine einfache Möglichkeit (es gibt bessere Schaltungen) einen Korrelationsgradmesser aufzubauen ist erstmal die Eingangssignale zu Begrenzen (Spitzen abschneiden, Übersteuern - es wird dadurch zu einer Art Rechteck) und anschließend auf Logikpegel zu bringen.
Aus diesen Signalen wird ein sauberes Rechteck geformt und dann einem Exklusiv- Oder Baustein zugeführt.
Am Ausgang dieses Bausteins entsteht ein Signal dessen Implus/Pausen Verhältnis von dem Phasenunterschied des Eingangssignals abhängt, der Zusammenhang ist linear.
Dieses Signal kann man dann einfach Integrieren (einfachste Möglichkeit über ein RC Glied) und einer Anzeige zuführen.

Mal schnell bis zum EX-OR dahingezeichnet:

https://tonbandforum.de/bildupload/KorrelSchaltung.png

Signale, Eingang ein Kanal 1kHz Sinus und der Andere 900Hz Sinus, Ausgang des EX-OR.

https://tonbandforum.de/bildupload/KorrelSignale.png

Wozu der Spieltrieb mal wieder geführt hat, so hatte ich eine Möglichkeit mich eine halbe Stunde vor der Gartenarbeit zu drücken.

Gruß Ulrich

- GXNet - 13.06.2009

Zitat:uk64 postete
Mal ein wenig Klugscheißen,
Gruß Ulrich
Hallo Ulrich,

sch*** einfach weiter klug. Ein paar 741er habe ich noch in der Bastelkiste ;-)

und vor irgendwelchen Sonntagsausflügen würde ich mich auch gerne drücken Big Grin

VG
Michael

- kaiman_215 - 13.06.2009

...man muß jedoch darauf achten, daß die beiden Stereospuren richtig korrelieren, sprich, sich problemlos wieder zu einem Monosignal zusammenfügen lassen, ohne daß sich Schwebungen oder Auslöschungen einstellen. Dies ist wichtig, damit auch Teilnehmern mit einem monophonen Fernsehempfänger ein störungsfreier Empfang gewährleistet bleibt.

http://www.chapman.de/tfb/9.html

Die häufigsten Fehler, die zu einer falschen Korrelation führen, sind:
-die fehlerhafte Aufstellung eines Mikrofonpaares, (z.B. wenn sie zu weit auseinander stehen)
-wenn ein Mikrofon eines Mikrofonpaares zum Anderen gegensätzlich gepolt ist,
-oder wenn das Audiokabel eines Stereokanals oder der Anschlußstecker des Kanals zu dem des anderen Kanals gegensätzlich gepolt ist.
.
.
.
GONIOMETER kannte ich auch noch nicht, dein Gerät ist das mit dem Phasendetektor. Wenn die Korrelation richtig ist werden Werte zwischen 0 und + 1 angezeigt. Nen kleinen Wipp- oder Druckschalter einzubauen sollte kein Problem sein. Schlecht wenn man Geräte nicht abschalten kann.

- Laetitia - 13.06.2009

Tja, was nutzt es wenn es im Netz ganz einfach nachzulesen ist, aber kein Techniker zb. im Redaktionsalltag über zu sendende Beiträge mehr wacht weil der nämlich eingespart wurde? Da löscht sich auch schon mal der eingeschnittene O-Ton im Kofferradio- Redakteure im Selbstfahrerbetrieb prüfen doch nicht den Korrelationsgrad! Die Schmalbandinternetzugangsnutzerin.

- Frank - 14.06.2009

Zitat:Laetitia postete
... Die Schmalbandinternetzugangsnutzerin.
@ Laetitia: Das war nicht persönlich gemeint oder sonst gegen Dich gerichtet.

Diese Bemerkung sollte lediglich darauf hinweisen, dass es noch Nutzer gibt, die nicht mit -zig Kilo Bandbreite ins Netz gehen und das Postings auch für diese Leute in erträglicher Zeit sichtbar werden sollten, was durch kompakte Bildanlagen ermöglicht werden kann.

Sollte ich Dich durch das (ironisch gemeinte) Wort "Schmalbandinternetzugangsnutzer" in irgendeiner Weise getroffen haben, bitte ich förmlich um Entschuldigung.

- Laetitia - 14.06.2009

Quatsch, ich fühle mich da gar nicht negativ berührt, ich kann Dir nur
beipflichten, denn, was'n Wort.
(Das vorherige Posting hab ich sogar nur rein mit dem Taschenfernsprecher, der Begriff entstammt leider auch nicht meiner Feder, im SMS-Style getätigt).
So eine Entschleunigung tut manchmal ganz gut. Für den einen o. anderen
hier sicherlich nicht immer ganz nachvollziehbar.

Um doch noch beim Thema zu bleiben, in meiner DAW kann ich den
Korrelationsgradmesser aufrufen, auch ein Goniometer ist dabei.
Den Begriff Goniometer habe ich aber nur in verbindung mit DDR-Studio-
technik kennengelernt.
In der Hörspielproduktion in der Nalepastr. läuft so eins immer mit.
Hingucken tut da aber keiner, na ja, sieht halt richtig gut aus.
Wenn man Kundschaft im Studio hat ist das ja für diese beeindruckend.
Vielleicht liege ich da ja falsch.

Und ein erfahrener Techniker hört das sowieso gleich, auch ohne Monotaste.
(sorry ist auch nicht bös gemeint!!! ) editSadZugegeben, bei so komplexen Aufbauten
mit 8 Mikrophonen wird das wohl nich mehr drinn sein. Ich denk da immer in Hörspieldimensionen mit max. 3 Mikros, aber Monotaste könnte dann doch reichen, auf jeden Fall hört man ja gleich ob's angefressen klingt. Besser ist natürlich immer mit Korrelator als ohne, eben auch eine Preisfrage, gibts noch NTP?? ).
Besser u. eindeutiger mit kurzem Blick sind ja die echten Rot/Grün-Korrelatoren
(klingt verdammt politisch.....) abzulesen. Da weiß man gleich bescheid
wie die (tontechnische) Lage gerade ist.

Die Schmalbandinternetendgerätezugangsendnutzerin.

RE: Spitzenspannungsmesser und Korrelationsmeßgerät - user-332 - 14.06.2009

Hallo Frank, Servus Laetitia,

ich hatte da auch schon so meine Befürchtungen: nicht wegen der Korrelationen (eine Suche hier im Forum nach 'Goniometer' fördert durchaus brauchbare Infos über dieses in Hobbyistenkreisen weniger bekannte Meßgerät an die Oberfläche), sondern wegen der neuen Sparsamkeit: ich befürchte, Laetitia ist schon dabei, die Kohle für den Engelsstaub zusammenzukratzen, da ist für highspeed Internet natürlich eine zeitlang Ebbe in der Portokasse...

Ob sie uns eines Tages berichten wird, wie das nun tatsächlich 'klingt' und was es 'bringt'?

Ein Breitbandinternetleidernur2000kbit/senduser...
©DK1TCP

- Frank - 14.06.2009

´
NTP scheint es nur noch gebraucht zu geben, aber die sind nicht unbedingt preiswerter als vergleichbare RTW.

Die hochpreisigen Meter haben natürlich eine bessere Auflösung, mein Billigteil nur 40 Segmente von -50 bis 0 db. Aber für den Hobbybereich reicht es mit Sicherheit aus.

Eigentlich ist mit Monokompatibilität schnurz, da ich zum eigenen Spaß die Aufnahmen mache, und ich höre nur Stereo ab. Das ist bei Rundfunkarbeit schon anders. Gut, ab und an habe ich auch Monoaufnahmen gemacht, mit eine Nagra 4.2. Aber da kann man nicht viel verderben, solange die beiden Mikros keinen Dreher haben. (Bei IV-S kann man notfalls einen Eingang "drehen" sollte doch ein Mike verpolt sein). Es schadet aber nichts, wenn man so eine Messgerät hat, auch wenn bei mir die bessere Kontrolle der Aussteuerung die treibende Kraft für die Anschaffung war.

Je nach Ensemble bzw. Musikstil bleibt einem mitunter nichts anders übrig, als mit vielen Mikros zu arbeiten. Wenn die PA im Spiel ist, bläst deren Signal bei XY oder klein- AB die Mikros platt und es bleibt kaum etwas von den Instrumenten. Da muß man schon nah ran, wenn man den Originalklang haben will. Bei Klassik, oder wenn die Musik noch mit der Hand gemacht wird, kommt man meist mit 2 Hauptmikros und einer oder zwei Stützen aus. Aber ich bin ja nur Amateur, der ausgebildete Tonmeister hat einfach mehr Ahnung und oft auch bessere Technik, die er auch gekonnt einsetzen kann. Bei mir würde es auch mit einem Ü- Wagen nicht besser. Aber das schweift schon vom Thema ab.

Was ich auch herausgefunden habe: Bei XY- Mikrofonierung zeigt ein Korrelationsmesser nur Murks an, scheint prinzipbedingt zu sein.

Ein Goniometer ist aber etwas ganz anderes, das ist mehr ein Oszilloskop oder ein diesem nachgefundenes Gerät. Grundsätzlich sollte auch ein Skope dazu nutzbar sein, wenn die Kanäle an die X & Y Eingänge legt, so wie man es auch beim Köpfe taumeln macht.

Einen sehr preiswerten Goniometer habe ich hier gesehen:

http://www.amazon.de/Goniometer-Winkelmesser-standard-TOP-Angebot/dp/B0019M8BSG

aber der scheint für tontechnische Zwecke nicht sonderlich geeignet zu sein.

- Laetitia - 14.06.2009

(Im Prinzip ist es so. Eigentlich hatte ich ja schon einen "richtigen" I-net-Zugang über einen Drittanbieter gebucht, doch die hatten mir geschrieben sie
bräuchten noch weitere Koordinaten fuer die Ausführenden der Magentafarbenen.
Kurz vorher habe ich in der Nachbarschaft gehoert wie das so lief, nämlich gar nicht. Dann kamen noch hier die Ausführungen der/des hier Extelekomunizierten unter die Augen- Damit hatte ich erst einmal meine Ambitionen richtung Festanschluss begraben und das ganze dabei belassen.
Die Überlegungen gehen in richtung UMTS, aber wenn das bald viele machen, Surfsticks sind ja schwer im kommen, frag ich mich bei welcher Datenrate man dann am Ende landet, oder man kommt mit Wartezeiten ins System?

Dann ist da ja noch die Strahlenbelastung, die so wie jetzt auch vorhanden ist, ich surfe via GPRS-Modem, die müsste da ja auch noch höher sein, gemäß höheren Dartendurchsatzes).

In der Tat korreliert das auch nicht gerade mit dem Geldbeutel, ich hatte mich ja vor kurzem zur Ader gelassen.......

..............auch der Engelsstaub sollte seinen Versuch wert sein.

Ein Korrelationsgradmesser steht ja ebenso seit langem zusammen mit dem Spitzenspannungsmesser auf der Wunschliste, da gehts mir nicht anders, die RTW's sind natürlich sehr sehr schön.

Aber zunächst sind erst einma noch ein paar Spinnen u. Vorverstärker für die Mikros notwendig:
http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic.php?threadid=9425
(Wer mag kann ja mal "U67" in einer Suchmaschine eingeben, dies ist die Typenbez. für ein ält.Model eines bek. Berliner Mikrofonherstellers).

Die Schmalbandinternetendgerätezugangsendnutzerin.

RE: Spitzenspannungsmesser und Korrelationsmeßgerät - user-332 - 14.06.2009

Frank,

einen Artverwandten, aber doch einigermaßen besser für unsere Zwecke geeigneten Gradmesser gibt/gab es im Dickreiter'schen 200 S. Werk "Mikrofon-Aufnahmetechnik" einmal als Beilage. (ISBN 3-7776-1199-9)

Es nannte sich 'Tonmeister-Survivalkit'. Aus © Gründen hier nur eine Andeutungsskizze:

[Bild: Winkelmesser_Survivalkit.jpg]

Damit läßt sich dann im Vorfeld für die Korrelation so einiges 'richtig machen'...

Gruß Pit

PS: nochmal (s. oben bei GXNet) der Wiki-link zum Thema
©DK1TCP

- Frank - 15.06.2009

Zitat:Laetitia postete
...(Wer mag kann ja mal "U67" in einer Suchmaschine eingeben, dies ist die Typenbez. für ein ält.Model eines bek. Berliner Mikrofonherstellers)....
na, dafür geht man doch gerne Blut spenden...