Videokassetten - Druckversion +- Tonbandforum (https://tonbandforum.de) +-- Forum: Offtopic und Aktuelles (https://tonbandforum.de/forumdisplay.php?fid=62) +--- Forum: Genuss, Kultur und andere Hobbies (https://tonbandforum.de/forumdisplay.php?fid=68) +--- Thema: Videokassetten (/showthread.php?tid=8545) |
- GX75_MKII - 10.09.2009 So, ich habe aus aktuellem Anlass jetzt mal wieder eine neue S-VHS-Kassette geöffnet und aufgenommen. Da ich mit den Fuji nicht so zufrieden war, griff ich zur JVC. Immerhin kommt diese mit Plastik- statt Pappschuber und erschien mir damit wertiger. Was soll ich sagen? Auch hier ist das Gehäuse Heute nur noch bedruckt und die Aufnahmequalität fällt - verglichen auch mit alten, oft genutzten Bändern - eher mau aus. Meine Vermutung ist ganz einfach, dass Fuji und JVC hier in ihre eigenen Hüllen das selbe Band einspulen bzw. einbauen. Meinem ungeübten Auge nach sind das nämlich wirklich die gleichen Bandwickel in diesen beiden, aktuell noch verfügbaren, S-VHS-Kassetten: - Kirunavaara - 10.09.2009 Hmm, ganz identisch sind die Spulen nicht: Bei der Fuji sind die Ausschnitte größer als bei der JVC. Allerdings werden derartige Spulenlayouts seit irgendwann in den 90er Jahren plötzlich von sehr vielen Marken verwendet, so daß es sich dabei wahrscheinlich um Zulieferteile handelt. Parallel dazu gibt es auch eine Standardgehäuseform, die sich bei fast allen Marken wiederfindet. Wenigstens da leisten sich JVC und Fuji noch etwas Eigenständigkeit bei den von Dir gezeigten S-VHS-Cassetten. Will sagen: Zu Ähnlichkeiten im Bandmaterial kann ich leider gar nichts sagen, da helfen nur Meßinstrumente oder fürs Erste schonmal ein optischer Vergleich plus einfach mal dran riechen... Viele Grüße, Martin - Araso - 01.10.2009 Habe gerade einen schönen Zuwachs bekommen. Noch original verpackt, wollte ich sie zeigen, bevor sie ihrer Bestimmung zugeführt wird. In offen hatten wir sie schon. Nur welche genau, weiß ich nicht. Noch nicht. Viele Grüße, Arnulf. - Frank - 07.10.2009 ´ So langsam wird es eng mit Videocassetten. Heute wollte ich eine größere Menge Videocassetten bestellen. Dabei erfuhr ich, dass der Preis für Fuji 240er Cassetten seit Juni annähernd vervierfacht wurde. Zwar die gute Broadcast- Qualität, aber immerhin. Als Begründung wurde mir gesagt, dass durch die geringe Nachfrage die Fertigungskosten überproportional angestiegen sind. Wer heute noch analog Videos aufzeichnet, muß leidensfähig sein. - timo - 03.03.2011 Am Samstag hab' ich bei Norma zu meinem Erstaunen entdeckt, daß es wieder Agfa(photo)-VHS-Videokassetten gibt, deren Design sogar etwas an die aus den 1980er Jahren erinnert. Drin steckt zwar vermutlich die Samsung-Standardware, aber auch die alten Agfa-VHS-Kassetten waren ja fremdproduziert. Hat jemand ein Bild dieser neuen Agfas? - Holger - 03.03.2011 Ich hab mir hier bei uns erst letzte Woche wieder 2 Stück von Fuji 240er Cassetten gekauft, für 1,99 das Stück, hier gibt es keine Lieferengpässe. Gruß Holger - timo - 03.03.2011 Lieferengpässe gibt's hier auch nicht, aber über neue Videokassetten von Agfa war ich doch einigermaßen erstaunt. - PeZett - 03.03.2011 Diese Agfa VHS-Kassetten werden möglicherweise in (Marken)Lizenz bei SK gefertigt. Soweit mir bekannt, hat die AgfaPhoto vor etwa 2 Jahren einen entsprechenden Vertrag geschlossen. Warum auch nicht den Namen noch entsprechend nutzen, zumal es auf dem Geräte-Markt wohl noch einen Kombi-Recorder von AgfaPhoto gibt. Der muss ja schliesslich standesgemäss "gefüttert" werden. edit: ....wobei ich auf der Homepage von "AP" die Rubrik "TV/Video" gar nicht (mehr) gefunden habe. Ist das also doch schon wieder "Geschichte" und die VHS-Kassetten Lagerbestands- Abbau? edit die zweite: ..."TV&Video"-Rubrik gibt es noch, man muss nur auf die Bildchen gucken. Der Recorder ist (noch) gelistet... Gruss P. - timo - 03.03.2011 Zitat:PeZett posteteDoch, die Rubrik ist noch da, wenn auch nicht über die seitliche Navigationsleiste erreichbar. Schau' mal unter "Consumer". Videokassetten tauchen da allerdings nicht auf. Vielleicht ist das eine Exklusivproduktion für die Norma-Märkte, die auf der Agfaphoto-Seite nicht beworben wird? Bei den Aldi-Kodaks ist das ja m.W. auch so. - Kirunavaara - 03.03.2011 Zitat:Bei den Aldi-Kodaks ist das ja m.W. auch so.Gibt's die etwa noch/wieder? Bei meinem letzten Besuch in einem Süd-Aldi Anfang Januar war jedenfalls nichts derartiges zu sehen. Wann kommen die Agfaphoto-Audiocassetten? In rot, blau, gelb und lila? :-) Viele Grüße, Martin - niels - 03.03.2011 Bei Aldi-Nord gibt es jedenfalls seit einiger Zeit keine Kodaks mehr. Sie wurden aus dem Programm genommen. niels - timo - 05.03.2011 Zitat:Kirunavaara posteteAm Donnerstag hätte ich behauptet, daß bei uns im Aldi(-Nord) noch welche liegen, aber eben hab' ich keine mehr gesehen. Dafür erstaunlicherweise massenhaft Kleinbildfilme von Kodak. Zitat:Wann kommen die Agfaphoto-Audiocassetten? In rot, blau, gelb und lila? :-)Wenn ich mal Zeit habe. :-D - Holger - 05.03.2011 Wenn Du wieder mal hingehst, frag mal ob sie noch Super 8 Projektoren haben.....grins . Nee die Kodakfilme sind sicher Restbestände. Gruß Holger - Frank - 05.03.2011 Zitat:Holger posteteSag das nicht, es werden nach wie vor Filme für die gute, alte chemische Fotografie hergestellt, Farbnegativ, Umkehr- und Schwarz- Weißfilme und, im Zeitalter der Digicam schier unglaublich - auch noch 8mm- Filme. Unter den Fotografen und Schmalfilmern gibt es sicher wie bei uns Tonbandlern Traditionalisten, die am Althergebrachten festhalten. Und was ein gutes Dia, womöglich noch Mittelformat, hergibt kann kein Bildschirm leisten. Was ich -zumindest bei Kodak- nicht mehr gefunden habe, ist richtiges Fotopapier. Das scheint es nur noch für Labore zu geben. Ilford scheint sich ganz auf die Digitaltechnik eingestellt zu haben. http://shop.kodak.de/store/ekconseu/de_DE/list/PROFESSIONAL_Film/Farbnegativfilm/categoryID.40737000 http://shop.kodak.de/store/ekconseu/de_DE/list/PROFESSIONAL_Film/Farbdiafilm/categoryID.40737300 http://shop.kodak.de/store/ekconseu/de_DE/list/PROFESSIONAL_Film/Schwarzwei%C3%9Ffilm/categoryID.40737600 http://www.kodak.com/eknec/PageQuerier.jhtml?pq-path=164/7010/6994&pq-locale=de_DE - Marcel - 05.03.2011 Ich habe meine ganzen VHS Kassetten letztes Jahr entsorgt bis auf ein paar die ich noch Aufheben will. Videorekorder habe ich keinen mehr, ist auch nicht mehr interessant, im Fernsehen läuft sowieso nichts gutes mehr. Ich habe immer die gelben Kodak, blaue Emtec, TDK oder die billigen SKR benutzt (ca. 2001 bis 2006). Meine Eltern haben noch welche aus den frühen 90er Jahren, die immer noch gut laufen. Ein paar Bilder davon: - esla - 05.03.2011 Zitat:Frank posteteHallo Frank, ich könnte ja mal alte Kontakte zu kontaktieren versuchen. Immerhin war ich von 2000 bis 2007 als Druckdienstleister direkt auf dem Kodak-Gelände in Stuttgart-Hedelfingen tätig. Ein paar Mailadressen habe ich auch noch im Kopf. Aber ob es etwas bringt? Ich weiß es nicht. Gruß Jens - Frank - 06.03.2011 ´ Danke, Jens aber laß mal stecken. Zwar habe ich noch ein komplettes Labor -sogar für Farbe- im Keller eingelagert, aber ob ich mich noch einmal in die Dunkelkammer stellen möchte? Heute mache ich meine wenigen privaten Fotos digital, bearbeite ein wenig am Rechner nach und lasse die dann printen; das Labor hat die nötigen Papiere. Und hin und wieder belichte ich auch noch einen Diafilm. Das ist es dann auch. - timo - 28.05.2011 Zitat:timo posteteHier ist eins: http://www.bellaffaires.com/28/171-cassette-vhs-video.html - scorpius - 29.05.2011 ich schmeiss mal eben diese sony dx e180 hier rein. die müsste aus 1989 sein und ist eine der wenigen cassetten die ich mir aufgehoben hatte als ich vor drei jahren meinen vhs-recorder in rente geschickt hatte. meine eltern entsorgen gerade ihre vhs-cassetten über mich. wenn interesse besteht poste ich ein paar exemplare sofern sie sehenswert sind. - WebUncle - 29.05.2011 Zitat:timo posteteIch habe sie gestern im örtlichen Blödmarkt entdeckt, 3 Stk. für 7,99 Euro. Hersteller ist wohl tatsächlich SK. Grüße Ralf - Zelluloid - 29.05.2011 Also schöne Markenkassetten neueren Datums (d. h. so ca. ab späte Mitte bis Ende der 90er Jahre oder neuer) würde ich noch eine Schwung nehmen, um sie ggf. zu überspielen. Am liebsten BASF oder EMTEC PHG Hifi oder Braodcast, EHG geht zur Not auch. Sach einfach ma an, watte has. Beste Grüße MArtin - Holger - 29.05.2011 Die hier gibt es noch bei uns zu kaufen,wahrscheinlich aber auch nur Restbestände. Gruß,Holger - Kirunavaara - 29.05.2011 Zitat:wenn interesse besteht poste ich ein paar exemplare sofern sie sehenswert sind.Hallo Daniel, na klar, zumindest an den Bildern erfreuen wir uns immer :-) Wenn irgendwelche richtig spannenden Teile dabei sind, nehme ich Dir vielleicht sogar was davon ab. Diese Sony DX auf Deinem Bild gab's nur ganz kurz. Seltsam, genau so ein Exemplar habe ich mir vor langer Zeit auch mal extra aufgehoben. Viele Grüße, Martin - timo - 29.05.2011 Zitat:Holger posteteDiese sinnfreien Kästchen mit den "Features" (Longplay, PAL, 16:9...) gab es auch bei den (von SK hergestellten) iB@se-Kassetten von Plus/Netto (siehe hier unten). Gab es noch mehr Kassetten, auf denen die auftauchten? - Holger - 29.05.2011 Ja Timo die gab es,noch nicht mal vor langer Zeit,ich stelle morgen noch ein Foto ein. Gruß,Holger - Kirunavaara - 29.05.2011 Na klar, solche technischen Scheinspezifikationen gab es auch bei anderen. Das fing doch schon an, als sie "Stereo" auf die Audiocassetten schrieben... Dabei ist das PAL-Kästchen garnicht mal so sinnfrei - mit einem NTSC-Recorder würde man nur ungefähr 160 Minuten auf die Cassette bekommen :-) Weshalb die NTSC-Geräte schneller laufen als die PAL-Geräte, entzieht sich meiner Kenntnis. Andererseits haben NTSC-Geräte neben einem Longplay-Modus manchmal noch einen zusätzlichen Extra-Longplay-Modus. Aus diesem Grund haben in Europa verkaufte VHS-Cassetten ein E- vor der Spielzeit, und die amerikanischen ein T-. Eine T-120 läuft bei uns knapp 180 Minuten. Bei Video 8 ist es ähnlich. Hier entspricht die europäische P5-90 von der Bandlänge her ungefähr der amerikanischen P6-120. Aber auch in diesem System läuft der NTSC-Recorder schneller; bei den P6 wurde also ganz frech die Spielzeit im Longplay-Modus als genormte Typenbezeichnung gewählt. Im Beta-System hat man erst gar nicht versucht, auf die verschiedenen Geschwindigkeiten Rücksicht zu nehmen und verkaufte die Cassetten fernsehnormübergreifend mit den immer gleichen L-Bezeichnungen. Ich nehme mal an, es handelt sich dabei um die Bandlänge in einer kruden, nicht dezimalen Einheit... 750 Füße für 2 Stunden und 15 Minuten auf einem PAL-Recorder, das könnte hinkommen. Viele Grüße, Martin - scorpius - 29.05.2011 Zitat:Zelluloid posteteyo ma kuck'n werd mir morgen erst ma nen schwung schnappen und hier das ein oder andere bild einstellen. wenn etwas von deinen wünschen dabei ist kann ich's dir ja per pn mitteilen was, welche und wieviele jeweils verfügbar sind. Zitat:Kirunavaara postete@ martin schon seltsam. - scorpius - 01.06.2011 ... Ähm. Ich poste da mal noch ein paar VHS-Cassetten. Es sind jetzt keine von mir damals gekauften, sondern hab sie aussem großen Auktionshaus. maxell HGX Gold 180 Ohne Papphülle sondern mit einer durchsichtigen und bedruckten PVC-Hülle TDK EHG 240 Ebenfalls mit transparenter/bedruckter PVC-Hülle. ... bespielt mit "Geschichten aus der Heimat" mit Hans Reincke. TDK EHG 240 Mit schwarzer PVC-Hülle. Kodak HS 240 Eine ist 1/98 und eine andere ist 4/99 von der Stiftung Warentest gestestet und für GUT befunden worden. Die anderen Kodak's haben kein "Stiftung Warentest" - Siegel. Philips HG 120 Diese is von mir selbst damals gekauft (ich glaube 1993) und bespielt worden. "Doctor Who" (Silvester McCoy) Das lief mal 1989 auf RTL und wurde im Mai/Juni 1993 im Nachtprogramm wiederholt. mehr gibts dann heut Abend oder morgen. - Kirunavaara - 01.06.2011 Zitat:Kodak HS 240Das waren ja auch getarnte BASF :-) Diese über Aldi vertriebenen Kodak HS waren über lange Jahre eine der günstigsten Möglichkeiten, gute VHS-Cassetten zu bekommen. Ältere Serien der Kodak waren aus Korea, ich meine von Samsung, und nicht ganz so doll. Da hatte das Bild schon deutliches Farbrauschen. Noch ältere Kodak waren von TDK und damit natürlich auch sehr gut. Aber zu der Zeit gab's die noch nicht bei Aldi, sondern nur hier und da mal vereinzelt im Fotoladen. Die TDK E-HG mit Sichtfenster in der Hülle kannte ich noch nicht. Sehr schön ist die! Viele Grüße, Martin - scorpius - 02.06.2011 So jetzt kommen erst einmal die Cassetten von meinen Eltern hier rein. Die landen dann demnächst mit großer Warscheinlichkeit inner Bucht ... Fangen wir mal mit den billigen an. ACME 195 Manufactured Under License of Victor Company of Japan, Ltd. Domiphon Super High Quality 180 License No. 321 Die wurde so 1990/91/92/93 rum bei MarktKauf gekauft. H & H Super HG 195 - Die 2-Filme-Cassette! Hartig & Helling GmbH & Co.KG Die müsste auch so aus den frühen 1990er sein. ITV Super High Grade 240 Made in Denmark/EC - Hergestellt in Dänemark/EG Hab keinen Dunst von wann diese Cassette ist und wo sie gekauft wurde. TIP (Toll im Preis) 240 Ist auch so aus den frühen 1990er Jahren. License No. 451 GOLDHAND Vertriebsgesellschaft mbh, D-3000 Hannover 91 Made in West Germany WatsoN HG 195 WatsoN HG 240 tristar HG 120 Die hatte ich mir mal irgendwann Anfang bis Mitte der 1990er bei oder im Kaufcenter gekauft. Hatte da noch die 180er, 195, und 240er Versionen. Hergestell für Kaufhalle AG - Köln ... später gehts weiter. - timo - 02.06.2011 Zitat:scorpius posteteWer kam eigentlich bei den überraschend zahlreichen "Made in Germany"-VHS-Kassetten als Hersteller in Frage? BASF/Emtec, SK, sonst noch wer? - Rauschabstand - 04.06.2011 Zitat:timo posteteMagna käme auch noch Anfang der 90er Jahre in Frage. In Kaufhäusern wie Karstadt und Kaufhof stapelten sich oft die blauen Videokassetten mit "magna"-Logo. Das meiste, was in Supermärkten, Fotogeschäften und Elektromärkten verkauft wurde, dürfte von SK gewesen sein. SK war auch noch bis Ende der 90er auf der Funkausstellung in Berlin und hat kräftig die Werbetrommel für die Eigenmarken-Produktion gerührt. Und SK hatte auch eine variantenreiche Modellpalette an V0-Gehäusen. Beispiel Radio-Musikhaus Lerche mit einer sehr ausgefeilten Strukturoberfläche Beispiel Mediamarkt mit eher schlichtem Gehäuse und billig anmutendem Innenleben SK-typischer Aufdruck oberhalb der Löschsicherung BASF (Magnetics) hat – soweit meine Kenntnis reicht – kaum Eigenmarken-Videokassetten (außer für andere Abteilungen der BASF AG) produziert sondern eher für andere große Marken als OEM. Eher hat die BASF Aktionsware in Warenhäusern positioniert, wie die XG oder S-XG, die eine direkte Konkurrenz zur eigenen EQ war. Die Tristar und die Watson machen mich schon etwas stutzig, da die Position und die Trapezform des Schubereingriffs BASF-ähnlich ist Eine von BASF produzierte oder konfektionierte Cassette läßt sich leicht am Strichcode auf der Cassette selbst und an der Schuberunterseite erkennen. Grüße ~:-)))~ sebastian - timo - 04.06.2011 Zitat:Rauschabstand posteteOh, Magna-Videokassetten hab' ich noch nie gesehen! Hast Du mal bitte ein Bild? - Rauschabstand - 04.06.2011 Zitat:timo posteteIch wünschte ich hätte damals eine gekauft. Ne ich kann Dir leider kein Bild bieten, nur eines aus der Erinnerung. Das waren Modelle (die ich damals gesehen habe) die ein ähnliches Design hatten wie die schon öfters an anderer Stelle erwähnten Audiocassetten (bspw. professional SCR) mit der blauen Verpackung. Also 3D-magna-Schriftzug in silber-blau oben links und dann ein Mittelblau-Verlauf an den Rändern. Etwas dürftig, aber vielleicht findet sich ja solch ein Exemplar in Natura. - scorpius - 05.06.2011 "okano" war doch die hausmarke von karstadt. weiß eigentlich jemand obs bei neckermann auch "palladium" vhs-cassetten gab? kann mich daran irgendwie nicht mehr erinnern obwohl ich mal nen palladium hifi vhs recorder (so richtig schön mit manueller aussteuerung), der eigentlich ein orion war, hatte. - Rauschabstand - 05.06.2011 Weiss jemand, ob ICM auch Videocassetten zusammengebaut hat? Die Watson-Audiocassetten kamen ja meist von ICM... - Rauschabstand - 05.06.2011 Zwischendurch ein Zuckerle von meiner heutigen Fotosession: eine AGFA HGX-HiFi. - scorpius - 08.06.2011 Sehr schön. Von dieser Serie, nur weisse Hülle und anderer Typ, hab ich bei e... ein Angebot von 10 Stück gesehen. Gebraucht natürlich. Ich mach dann mal weiter mit den VHS-Cassetten meiner Eltern. JVC ER (Exellent Resolution) 180 und 240 Diese sind auch irgendwie 1990 gekauft worden. - Official Audio & Video Tapes of the Wold Cup 1990 - JVC SX 240 Sie sind dann eher neueren Datums FUJI HQ 240 ... auch aus den 1990er FUJI AG (Advanced Grade) 240 ... müsste auch neueren Datums sein. ... - scorpius - 08.06.2011 ... TDK HS 240 TDK HS 240 Relativ minimalistsch gestaltetes Cover / 1990er Jahre SCOTCH EXG+ 240 - High Performance auch aus den frühen 1990ern Gefällt mir persönlich sehr gut. BASF EQ - Extra Quality 240 + 300 Müssten aus der Mitte der 1990er sein. ... - scorpius - 08.06.2011 ... BASF EQ - Extra Quality 260 RAKS Super AQ 240 Gab es glaub ich so um 1993/94 rum und hier wurde auch ein Plastik-Schuber verwendet. So das waren die Cassetten bis auf eine SCOTCH EG+ Extra Grade Plus 240 - aus Post 064 / Seite 3 die rechte zwei SONY V 240 - Die mit dem roten V auf schwarzer Hülle ... - scorpius - 08.06.2011 ... Das sind jetzt wieder VHS-Cassetten aus e... SCOTCH EXG+ 180 ist wohl aus dem Ende der 1980er Jahre SONY VIVAX 195 - Die mit dem V Weitere Cassetten folgen... hab da noch einige hier liegen die nur noch fotografiert werden müssen. - mx1000 - 08.06.2011 Ich hätte nicht gedacht dass es auch mal Videocassettenschätze als Thread geben wird. Mal sehen, ob die einer von euch auch hat: Diese habe ich vor ca. 12 Jahren in nur einem Geschäft entdecken können. gab's in mehreren transparenten Farben. Die TDKs haben ungefähr das gleiche Alter: Auch schon in der 90ern hat Maxell etwas für die Umwelt getan: GX Green ;-) - mx1000 - 08.06.2011 Diese habe ich mir für besondere Aufnahmen gegönnt: So teuer wie eine S-VHS aber nur eine VHS geeignete im stabilen Schuber. Gerade richtig für meinen damaligen Sony SLV-777VP. Danach gab's nur noch Panasonic Recorder, wie z. B. den NV-FS 900 / 1000 oder der immer noch funktionierende NV-F70, mit denen ich viel eHi-Fi Aufnahmen auf u.a. solchen Cassetten, wie diese von Pro7 gemacht habe. - scorpius - 08.06.2011 tja ... also um die drei ersten (jvc und tdk) beneide ich dich ein bissel. hatte ich auch nie selber irgendwo gesehen. gabs von denen auch noch weitere farben? ps: die bilder sind ein bissel arg groß, ich hab nu schon die monitorauflösung von 1920x1080 ... - EN1RZ - 08.06.2011 1920 mal 1080 breit wie sonst was, aber die hoehe , da scrollt mann sich ja lang und schmutzig durch manch webseiten. Da ist 1600 mal 1400 angenehmer :-) ich mag das ganze Breitbild zeugs nicht beim PC . Sorry fuer OT. - scorpius - 11.06.2011 OT on Hatte bis vor kurzen 2mal 1280x1024 und jetzt halt 2mal 1920x1080. Merk da bildhöhenrechnisch nicht wirklich nen Unterschied zu vorher, ist halt nur breiter. Macht sich bei Spielen (vorzüglich GTA IV) positiv bermekbar. OT off Zurück zu den VHS-Cassetten. Im Audio-Cassetten-Fred ist vor kurzem mit der Name "Brinkmann" gefallen. Hier dann die passende Brinkmann SHG 240 maxell VHS 240 Da musste wohl gespart werden, denn ausser dem roten "maxel" Schriftzug und dem VHS Logo steht hier nix weiter drauf. maxell GX Black 240 Hier steht dann schon wieder etwas mehr auf der Papphülle ... - scorpius - 11.06.2011 ... Dann habe ich hier noch diese WatsoN SHG 240 Die ist wohl dann ein bissel besser wie die weiter oben gezeigte WatsoN HG 240. Brilliant 180 nicht mehr und nicht weniger Silver Sound HG 180 ... - scorpius - 11.06.2011 ... AGFA High Color 180 maxell GX Black 240 "Ich hasse Schauspieler" muss mir das direkt mal anschauen. maxell VX 240 ... - scorpius - 11.06.2011 ... zum Abschluss ... NIPPONVIDEO Cassette 180 mit einer richtig dicken Papphülle und noch eine ziemlich alte SCOTCH Scotch Videocassette 180 High Grade Qualität - EN1RZ - 11.06.2011 Die letzgezeigte Scotch war die 1. die als 240 min erhaeltlich war oder ? |