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+--- Thema: Einmessung Teac X-2000 R (/showthread.php?tid=6158)
- Frank K - 13.04.2007
Hallo,
ich hab' da heute mal 'ne Frage, die ich soeben mit meinem Freund, der o.g. Maschine einmessen will, erörtert habe:
Teac verwendet für die Einmessung seiner Bandmaschinen u.a. ein Test Tape YTT-1003 (19,05 cm/s)
Darauf befindet sich der Referenzpegel 400 Hz 0dB zum Einmessen der Wiedergabe.
Weiß jemand, ob das unserem DIN-Pegel 0dB (Bandfluß 320nW/m) entspricht, oder darunter liegt?
Für mich ist das alles etwas unverständlich, aber wir hoffen von Euch Hilfe zu bekommen.
Schönes WE wünscht Frank K.
- PhonoMax - 13.04.2007
Lieber Frank,
nach meinen Informationen ist das 1003 das NAB-Band, das damit den transatlantischen Gepflogenheiten zufolge 400 Hz mit 185 nWb/m präsentiert.
185 nWb/m liegen knapp 4,8 dB unter 320 nWb/m.
Wollt ihr auf 320 oder (heute sinnvoller) auf 514 nWb/m einmessen?
Wenn ihr als Messinstrument für den Pegel das geräteinterne VU-Meter zu verwenden beabsichtigt, müsst ihr innerhalb der gesamten Messarie noch den Lead dieses Messwerkes berücksichtigen.
Hans-Joachim
- Zelluloid - 13.04.2007
Das ist soweit richtig.
Eingemessen wird die Teac mit nem 185 Nanoweberband.
Ich würde mich genau an die Einmeßanleitung halten, denn erfahrungsgemäß verträgt die Teac auf keinen Fall einen höheren Pegel.
Wenn sonst noch Fragen zum einmessen sind......
Ich kenn die X200R rauf und runter.........
Liebe Grüße
MArtin
- PhonoMax - 13.04.2007
Lieber Martin,
ohne dir zu nahe treten zu wollen:
Mit dieser Argumentation forderst du, dass TEAC die gesamte Entwicklung der Magnetbandtechnik seit 1965 folgenlos an sich hätte vorüberziehen lassen. Denn du lässt bei einem neuzeitlichen Band keine Aussteuerung über 370 nWb/m zu. Das ist nicht nur deshalb schwer haltbar, weil gerade die auch in Japan gängigen VU-Meter diesen Pegel ständig überschreiten lassen, da aufgrund ihrer Eigenschaften Spitzen nicht angezeigt werden können. Dass man in den USA in der letzten Generation selbst bei geringen Bandgeschwindigkeiten die 250 nWb/m zu 0 VU erklärte, also bis 500 nWb/m aussteuerte, wäre dann auch schon mittlerer Abusus.
Die Symptome, die du ansprichst, haben nur dann etwas mit der Magnetisierung des Bandes zu tun (und nur von der sprach ich oben), wenn die Eingangsspannung des Line-Ausgangsverstärkers nicht durch einen Trimmer (oder einen geeigneten Drehsteller) reduziert werden kann. Ich vermute nämlich, dass das besagte TEAC-Gerät einen der tollen -10 dBV-Ausgänge hat (jedes Land hat seinen eigenen DIN-Missgriff...), der bei einer knapp 3 dB höheren Aussteuerung (514 nWb/m liegen 2,8 dB über 370) natürlich auch drei dB eher in der Sättigung wäre, wenn man nicht die Eingangsempfindlichkeit der Ausgangsstufe reduzierte.
Die Schaltung der X1000 liegt mir vor: Da sieht es nun so aus, dass die Vorstufen nach dem Wiedergabekopf mit 24 Volt Betriebsspannung arbeiten (A77: 21 Volt unter sonst durchaus ähnlichen Bedingungen), die Steuerspannung des Ausgangsverstärkers ist justabel. Da dürfte es also keinesfalls eng werden.
Wenn nun nicht der Aufsprechverstärker eine völlig abgedrehte Konstruktion ist, gibt es keinen Grund, mit der Aussteuerung nicht auf neuzeitlich vernünftige Werte hinaufzugehen.
Heikler ist es, als Einmessender in dem Potentiometerverhau einer Zweirichtungs-TEACs die Übersicht über die Potibänke zu bewahren, wenn man derlei Einmessungen nicht gerade jeden Tag macht.
Sollten TEACs Konstrukteure also alle Lampen im Kronleuchter gehabt haben (wovon ich fest überzeugt bin), sollte ein Engpass wie von dir geschildert eigentlich schwer auftreten können.
Aber: Noch die G36 aus dem Hause in Löffingen hatte keine Trimmer vor dem Line-Ausgangsverstärker, weshalb sie ein Aspirant auf begrenzte Aussteuerbarkeit wäre. Trotzdem ließ sie sich ähnlich ausfahren eine A77, obgleich das Elektronikkonzept bis ins Detail dem der D36 entspricht (Stand März 1960!).
Kann mir jemand die Schaltung der X-2000 mailen?
Hans-Joachim
- Zelluloid - 13.04.2007
Ich habe den Plan der X2000R, aber keinen Scanner.
Also ich bin ja ehrlich gesagt nicht son Elektronikexperte, habe aber die Teac schon zigmal nachgezogen. Und Du kannst mir da nicht zu nahe treten, denn ich bin wißbegierig und lerne gerne dazu. Du machst das doch höflich, wie es sich gehört.
Mir fällt nur auf, daß wenn ich mich aan die 185 Nanoweber halte und dann bis 0VU aussteuere, kommt das Band, wenn man nicht DBX verwendet, bei meiner geliebten "utz-utz-utz" House und Technomusik in den Bässen schon kräftig ins zerren. Ohne DBX muß man es mit der Aussteuerung bei -2 bis -3 VU bewenden lassen (sowohl SM 468 als auch XL-I).
Die Elektronik übersteuerst Du nicht, da ist Reserve genug. Wenn man den Eingansregler kräftig aufdreht und die VU-Meter rechts hängen, zerrt Vorband noch lange nix.
Bekommt man, wenn man die Teac auf einen anderen Pegel als die 185 Nanoweber einmißt, möglicherweise Probleme mit fremden DBX Bändern, wenn die Fremdmaschine auf 185 Nanoweber eingemessen ist? Daß die Aussteuerungsanzeige dann anders anzeigt, also weniger, ist klar und hier dann erstmal egal.
Liebe Grüße
MArtin
- PhonoMax - 13.04.2007
Wenn, lieber Martin,
vielleicht doch irgendwie irgendwo etwas mit der Schaltung der X-2000 R machen ließe, wäre dir mein ewiger Dank gewiss.
Mit dBx-Bändern anderer solltest du eigentlich keine prinzipiellen Probleme bekommen, weil dBx ein einkanaliges, kennlinienlineares Verfahren ist; mit allen Vor- und Nachteilen. Man bekommt bei dBx lediglich (und generell) frei Haus eine gewisse Rauschmodulation mitgeliefert. Zudem muss man natürlich daran denken, dass nach dem Expansionsvorgang dieser ja inmitten der Gerätegesamtschaltung liegenden Elektronik bei einem in Aufnahme und Wiedergabe abweichenden Pegelabgleich (was bei zwei verschiedenen Geräten durchaus möglich ist) die Schnittpunkte der Aufnahme- und Wiedergabekennlinie nicht an dem Ort liegen, der bei einer Aufnahme geplant ist. Es ist deshalb möglich, dass der Ausgangsverstärker übersteuert wird, sollte der denn diesbezüglich (siehe oben) empfindlich sein.
Die von Dolby A bekannten Probleme einer Rauschmodulation, Frequenzgangverbiegung und -modulation bei Pegelfehlabgleich gibt es bei dBx nicht. Dafür aber eben die prinzipbedingten Rauschfahnen. dBx ist eines der wirkungsvollsten Rauschminderungsverfahren, ---- solange keine Modulation da ist.
Ein dBx-artiges Verfahren schlug Bruno Woelke schon 1944 vor (mit Patenteinreichnung via AEG, Berlin; es wurde dann 1953 als DE 877 203 erteilt). TelcomC4 verbindet die Prinzipien von Dolby A und dBx (4-kanaliges Kompandersystem mit dB-linearen Kennlinien), kennt daher keine hörbaren Rauschmodulationsstörungen und sollte lediglich zur Wahrung eines vernünftigen Pegelrahmens abgeglichen werden. Pegelkritisch wie Dolby A ist es nicht. Dafür aber kam es trotz nahezu 30 dB Störungsminderung international nicht mehr in die Gänge. Dolby A kommt, na ja, auf gut 10 dB, oder nach Ray Dolbys mitgelieferter Norm auf 15 dB Rauschminderung.
EMT vertrieb in den 1960ern NoisEx, das ähnlich arbeitet wie dBx. Hat dazu irgendjemand Unterlagen?
Grundsätzlich gilt bei allen Kompanderverfahren, dass Aufzeichnungsfehler (Pegelabweichungen) des Speichers um den Kompressions- bzw. Expansionsfaktor verschärft werden. Liegt also z. B. die Vormagnetisierung so ungünstig, dass ein Höhenverlust (oder ungehöriger -gewinn) auftritt, so verschärft sich dies durch den Einfluss des Expanders. Die Auflösung einer Bandgeräteaufzeichnung verbessert sich durch die Hinzufügung eines Rauschminderungssystemes ja nicht.
Hans-Joachim
- rolie384 - 13.04.2007
Hallo Hans-Joachim, hallo Martin,
die Teac nach Manual eingemessen benötigt zur Einmessung zwar ein 185 nWbm Band. Das heißt aber dann noch längst nicht, dass diese Maschine auch mit diesem Bezugspegel arbeitet.
Man hat nur ein bisher verwendetes Bezugsband weiterhin verwendet. Bei voll aufgedrehtem Output Regler mit dem 185 nWbm Band eingestellt und dann auf Cal um 1/4 zurückgedreht bedeutet eine Erhöhung des Aufsprechpegels gegenüber den 185 nWbm.
Die X 2000 verwendet somit einen höheren Bezugspegel.
Mit den 185 nWbm = 0 VU = -5 db = 436mV am Output arbeiten X 10, X 1000,
aber nicht mehr die X 2000. Hier gilt Wiedergabe von 185 nWbm = -6 VU = -11 db = 218 mV am Output. Das VU Meter wird bei -5db = 435mV am Output auf 0 VU eingestellt.
In beiden Fällen bekommen die VU-Meter somit den Lead von 5 db.
In beiden Fällen wird die Maschine mit dem Output Regler in Stellung Cal. (1/4 vor Vollanschlag ) betrieben. Nur in dieser Position stimmen Vorband und Nachbandpegel überein.
Band ab - Band läuft,
Rainer
- PhonoMax - 14.04.2007
Lieber Rainer,
das bedeutet natürlich, dass die Geräte mit einem ziemlich schrägen, durchaus neben der Kapp' liegenden Bezugspegel magnetisiert werden. Gut, dass das die einschlägigen Zentralämter in D nicht mehr hören müssen.
Im vorliegenden Falle wären das nach DIN und unter normalen Umständen schon ganz schön knuffige 656 nWb/m, immerhin bereits gut 2 dB über DIN 514. Und das bei der aus den geringen Spaltbreiten deutlich werdenden Tendenz der Japaner zu geringen Geschwindigkeiten (und den schmiegsamen Langspielbändern, die man aufgrund der favorisierten Viertelspurtechnik faktisch voraussetzte).
Dass 656 nWb/m dem NAB- oder auch EIAJ-Weltbild aber eher fremd sind, lehrt einmal der Pegelrechner, den Quantegy ehedem (und ich seither, das aber nur zum Spaß, denn ich brauche den nicht) auf dem Server hatte. Und der nun verstand sich -wie zum anderen auch das Bezugsbandprogramm der Familie McKnight/MRL- nur auf 520, 370, 320, 250 und 185 nWb/m.
So kann/konnte man natürlich auch akustische Erfolge 'schinden': Der eine installiert für die wirkungsvolle Marktplatzierung seines Rauschminderers mit Regierungshilfe eine neue Frequenzbewertungsnorm, der andere magnetisiert nach Gusto. Und ich schüttelte schon immer das weise Haupt über die durch uns' Willi kaltschnäuzig aufs Band der A77 gebratenen 514 nWb/m bei 9,5. Die A77 besitzt ja nur einen internen Pegeltrimmer für beide Bandgeschwindigkeiten.
Umso mehr würde ich mir anhand der Schaltung der X-2000 gerne ansehen, wie 'dat Dingen' unter der Oberfläche ausschaut. Kann sich jemand meiner Neugier erbarmen? (Ich stifte ja auch am laufenden Meter...)
Hans-Joachim
- Zelluloid - 14.04.2007
Ich mach Dir Kopien und schick sie Dir zu.
Adresse her!
- Zelluloid - 14.04.2007
Denn einen Fotokopierer besitze ich, nur halt keinen Scanner......
;-)
- rolie384 - 14.04.2007
Hallo Hans-Joachim,
ich gehe mal an den anderen Rechner, mal schauen, was vom SM der X 2000 R da noch zu finden ist.
Wenn Martin die Teac X 2000 R mit einem Bezugsband mit einem höheren Pegel einmessen will und dann aber genau nach Anleitung arbeitet:
Kein Wunder, dass es dann zu Verzerrungen kommt.
Das machte meine X 2000 R schon mit Teac Originaleinmessung. Der Versuch einer Aufnahme von der CD Enya Watermark gelang nur mit stark zurückgenommener Aussteuerung (ca. -7 bis -5 VU).
Bis gleich:
Band ab - Band läuft,
Rainer
- Zelluloid - 14.04.2007
Ich habe ein 250 Nanoweberband und habe dann die Einmeßwerte auf das eigentlich zu verwendende 185 Nanoweberband umgerechnet, so, daß die Einmessung im Prinzip genau nach Anleitung genau mit den angegebenen Pegeln stattfindet.
-2 bis-3 VU sind ohne DBX beim XL-I aber schon drin.
Wenn denn aber nun der Bezugspegel dann wirklich so um die 370 Nanoweber liegt (mit dem 185er Testband nach Anleitung eingestellt) und man die 3% Klirrkurve beim XL-I sich ansieht. wird klar, warum das dann zerrt.
Maxell gibt als Bezugspegel 200 Nanoweber an. Der 3% Klirr liegt bei den Bässen so etwa um 7-8 dB darüber.
Ich bin zwar im umrechnen noch nicht firm, aber es scheint mir so, als wären die 370 Nanoweber der Teac plus die 5dB Lead plus die Bassspitzen, die ein VU Meter sowieso nicht anzeigen kann, deutlich mehr als die von Maxell spezifizierten 200 Nanoweber plus 7-8dB........
Also kein Wunder, daß es zerrt.
Liebe Grüße
MArtin
- rolie384 - 14.04.2007
Hallo Martin,
die Schaltzeichnung Rec u. Play sowie die Einmessungsanweisungen waren noch auf meinem alten Rechner und sind an Phono-Max per Mail unterwegs.
Ja, mit dem Umrechnen kenne ich mich auch nicht aus, deshalb kann ich auch zum tatsächlichen Pegel der X 2000 R nichts aussagen.
Wäre vielleicht auch mal interessant gewesen, für welche Bänder diese Maschine vom Werk eingemessen wurde. Da schweigt sich Teac ja aus.
Ich habe nur in irgendeiner Werbung mal die Aussage gefunden, die X 2000 R hat einen im Vergleich zu den anderen X Modellen um 6 db höheren Pegel, da die modernen Bandmaterialien diesen wesentlich höheren Bezugspegel verkraften. Die VU Meter wurden aber so eingestellt, dass dieser Pegel bei 0 db erreicht wird, da der Anwender gewohnt ist, bis 0 db VU auszusteuern.
Leider habe ich diese Aussage noch nicht wiedergefunden.
Auf jeden Fall gibt es keinen Grund, die Teac X 2000 R auf einen höheren Bezugspegel einzumessen, denn der ist schon eher zu hoch als zu niedrig.
Band ab - Band läuft,
Rainer
- Zelluloid - 15.04.2007
Hast Du denn auch die fehlerhaften Trimmerangaben im Rec und Play PCB korrigiert?
Hier nochmal die erforderlichen Korrekturen:
Im Schaltplan des Rec and Play PCB´s:
10 cm rechts vom Wiedergabekopf: Trimmer 554 und 555: statt DBX Level muß es heißen Playback Level
10cm rechts vom Headphone PCB: Trimmer 557: statt DBX Level muß es heißen Input Level
Sonst sind mir keine Fehler aufgefallen.
Habe da noch ne Frage: Die Teac läßt sich so nicht auf das Maxell XL-II einmessen, da man bei der Biaseinstellung mit der Delta E-Methode selbst an der Spitze der Kurve nicht an den Bezugspegel bei 400Hz herankommt.
Nun steht in der Anleitung drin, daß wenn der Frequenzgang sich nicht erzielen läßt, "correct it by cuttig off R596 / R996".
Beschrieben sind die beiden Widerstände mit "Rec EQ sub. "
Was soll das sub. heißen?
Und was meinen die mit cutting off? Rauskneifen oder rauskneifen und durch ne Drahtbrücke ersetzen?
Die Widerstände liegen übrigens im Schaltplan 10cm rechts vom Wiedergabekopf und 35mm unter dem Trimmer 550 / 551 19cm LH EQ Forward / Rev.
Liebe Grüße
MArtin
- Zelluloid - 15.04.2007
Falsch!
Korrektur, da hab ich mich verlesen. Man kann die Nummern aber auch kaum lesen, selbst im Original.
R 596 liegt wahrscheinlich 5cm rechts vom Volume PCB und 2 cm über dem trimmer EE Level Rev 560
- PhonoMax - 15.04.2007
Nach dem nun erfolgten Schaltungsstudium kann ich uneingeschränkt zu meinen obigen Aussagen stehen. Umso mehr, als am Aufsprechkopf links, REV ein verschämtes "1370 nWb/m" steht. Nachdem die Maschine zudem EE-tauglich ist, wären die 370 nWb/m (also 185 nWb/m für 0 VU) doch eine gewisse Unterforderung der Maschinenelektronik. Wie das jedoch mit dem Band aussieht, möge jeder individuell beurteilen, denn es soll ja Leute geben, die auf eine herzhaften Klirrfaktor schwören. Ich gehöre da allerdings nicht dazu.
Übrigens legen die Japaner nach der Einmessanweisung 328 nWb/m auf 0 VU (was oben schon gesagt wurde) und kommen mit ihren 656 nWb/m also definitiv bereits zwei dB über 514 nWb/m für die nominelle Vollaussteuerung.
Das ist für 19 cm/s heftig und für 9,5 erst recht, denn nach oben hin bleibt da schon mit 19 cm/s beim Regulärbandmaterial wenig Luft. Bei LPR35 liegt der k3/1 kHz im gängigen Arbeitspunkt nur 1,1 dB höher (759 nWb/m), was ich bereits an den Grenzen der Fertigungsgenauigkeit des Bandes sehe. Man muss also ständig mit 3 % Klirrfaktor rechnen, weshalb auch 0 VU tatsächlich nicht in der für 514 nWb/m üblichen Weise überfahren werden sollten.
Es hat daher durchaus etwas für sich, das Gerät etwas zurückzunehmen.
Hans-Joachim