+- Tonbandforum (https://tonbandforum.de)
+-- Forum: Tonbandgeräte (https://tonbandforum.de/forumdisplay.php?fid=26)
+--- Forum: Fragen (https://tonbandforum.de/forumdisplay.php?fid=31)
+--- Thema: richtige Aussteuerung, VU, Dolby (/showthread.php?tid=5961)
- Nikola - 23.02.2007
Guten Morgen die Runde!
Bei Profigeräten ist es kein Thema, bei Heimgeräten hingegen sehr wohl, da sich die Einstellvorschriften oft an irgendwelche nicht näher spezifizierte fabrikeigene Referenzbänder beziehen´.
Hie mein gesammeltes Wissen:
0VU=185nWb/m : Revox A77, alle AKAIs
0VU=250nWb/m : Revox PR99 II, C270
0VU=257nWb/m : Revox A700
0VU=370nWb/m : Teac X2000
Kann es jemand ergänzen für andere Geräte?
Dann kommt natürlich die Frage, inwiefern diese Einstellung z.B für MAXELL XL1 (als typischen Darsteller eines recht guten Heimtonbandes der letzten Generation) sinnvoll ist. Ich habe festgestellt, daß sich das Band z.B. auf der A810 viel höher aussteuern läßt, doch waren ziemlich starke Vorechos hörbar.
Andere Frage: wohin legt man dann als Heimanwender (der keine Bänder mit Studios austauschen wird) den Dolby Bezugspegel??
In Studios ging man davon aus, dass 0VU=320nWb/m, und darauf wurde Dolby justiert. Doch Studios arbeiteten mit 38cm/s und mit anderen Bändern.
Soll man also vielleicht doch lieber 250nWb/m oder gar 185nWb/m für 19cm/s
als 0VU und Dolby Bezugspegel heranziehen?
Mit viel Messungen und Vergleichen läßt sich es ermitteln, aber vielleicht liegen bereits brauchbare Erfahrungen vor. Schließlich hat nicht jeder ein Klirrfaktormeßgerät daheim...
- PhonoMax - 23.02.2007
Vorab, lieber Nikola:
Wenn du ein Langspielband auf eine Profimaschine legst (also 38 cm/s, so definiere ich 'Profi' jetzt hier einmal), profimäßig und idealerweise noch mit Hilfe eines 10-ms-Aussteuerungsmesswerks entsprechenden Dynamikumfanges (>50 dB; du siehst, was von unten wie hochkommt) aussteuerst, solltest du dich nicht wundern, wenn die Vor- (und Nach-)echos mehrfach anrollen: Die Schichtdicke des Langspielbandes entspricht (sicher auch) beim Maxell dem des Standardbandes (11µ:15µ), der Träger ist deutlich dünner. Infolgedessen kopiert eine Lage auf die nächste und potenziell noch weiter durch, weil der Schichtabstand in Anbetracht der Magnetisierung zu gering wird: Dies gilt für hoehe Bandgeschwindigkeiten (38 ff), da dann die aufgezeichneten Wellenlängen bereits in den kritischen, ausreichend langwelligen Bereich kommen, um den Folienträger durchdringen zu können. Bei 19 cm werden die aufgezeichneten Wellenlängen bereits eine Oktav kürzer, weshalb das Problem stark reduziert besteht, bei 9,5 fehlt es bereits. Versuche mal bei 76 mit Lanfspielband zu arbeiten und gesund auszusteuern. Da ist etwas los. Vorher und nachher.
Niedrigere Magnetisierungen wurden aber nicht aufgrund des Kopiereffektes empfohlen, sondern aufgrund der im betrieb drohenden Sättigungen vergeben.
Langspielband oder dünnere Typen schreiben zusammen mit 38 cm/s also eigene Kapitel. Mit Telcom und DolbyA kommt da aber durchaus Grund in den Sachverhalt, weil derlei Störungen ja im Bereich minimaler Pegel auftreten, wo Telcom und DolbyA heftig zugreifen. Nichtsdestoweniger: Profihaftes Tun und Langspielband vertragen sich nicht immer.
Pegelrechnung, die Berücksichtigung der Eiugenschaften von VU-Metern und Spitzenspannungsmessgeräten (0,1, 1, 5, 10, 12 ms etc.), die ganze Lead-Diskussion verlangen vom Nutzer nicht unerheblichen Durchblick. Ich bin mit meinen Missonierungsversuchen (ausgehend vom hiesigen Nenn-VA-Pegel von 1,55 V; 1,21 V gehen genauso) regelmäßig gescheitert, weil die Leute weder rechnen wollten (konnten?), noch die Vorteile standardisierter Pegel einsahen. In der Digitaltechnik kriegt man die Sache durch die Hintertür, muss nicht mehr rechnen oder darüber nachdenken; und wenn doch, so beschränkt sich dies auf 'Dithering oder Noiseshaping', womit wir woanders wären.
Die Magnetisierungspegel, die du oben ansprichst, haben in der Regel nichts mit den Bandgeräten, wohl aber vieles mit den Bandgeschwindigkeiten und den Normen in den geografischen Bereichen zu tun, an die sich das entsprechend ausgestattete Bandgerät wendete. Weiterhin hat man sich in den jeweiligen Normgültigkeitsbereichen natürlich immer auch Gedanken über Daten- (also Bänder-) austausch, die Anlage von möglichst universellen Bezugsbandkonstruktionen und die jeweiligen Bezugspegel gemacht, die ja ihrerseits keineswegs konstant blieben. Halbwegs konstant erwiesen sich lediglich das Ergebnis jener legendären Ringmessung von sowas 1952/53 o. ä. in Deutschland (320 nWb/m) und die 370 nWb/m der Amerikaner, denen Ray Dolby mit seinen VU-mäßig (6 dB) zurechtgestutzten 185 nWb/m nochmal ein langes Überleben auch diesseits des Kanales sicherte.
Wenn man hierzulande mit den lange Zeit ohnehin hohen 514 nWb/m (wie die entstanden, habe ich ja mehrfach dargelegt) 320 nWb/m auf 0 VU legte, so geht das -für die Produktion!- natürlich noch einmal saftig weiter hinauf, denn man steuert dann ja regulär bis zirka-mnja 640 bis 700 nWb aus. Der Rundfunk ist von solch einem Band nicht erbaut. Ich betrachtete solche Justagen immer im oben skizzierten Rahmen des Nicht-Rechnen-Könnens bzw. -Wollens, denn der Lichtzeiger, RTW- oder NTP-Bargraph reichte von IRTs Gnaden bis + 5 dB, später gar bis +10 dB; man konnte also schön 0 VU mit 514 nWbproMeter/2 = 257 nWb/m gleichsetzen und war dann voll auf Kurs. Ein schärferes Ausfahren war dann ja noch zusätzlich noch möglich. Diese 'Sondernummern' oftmals studioeigener 'Dolbylevel' waren für den Fremdnutzer dieser Bänder, die er im kommerziellen Betrieb brauchte, eigentlich immer ein Ärgernis, weil man sie komplett durchgehen musste, um zu sehen, wie weit der Vorbesitzer 'gegangen' war, um dann nicht von einem mittleren Schepperer dann doch noch überrascht zu werden: Mehrarbeit. Für den Plattenfolienüberspieler galt das weniger, denn der berechnete halt die Arbeitsstunde für separate Durchhören einfach extra, wenn die Pegelangaben nicht korrekt waren.
Für 19 cm/s sind 514 nWb/m noch ganz gut tragbar, für 9,5 unter dem Aspekt eines zu minimierenden Klirrfaktors eigentlich bis zum Schluss (darf ich so sagen?) recht hoch. Dennoch störte mich eine Neujustage des Aussteuerungsmessers bzw. eine U. U. mögliche des Bandgeräteaufsprechpegels potenziell mehr als die bandgeschwindigkeitsabhängige Rücknahme meiner Aussteuerungsusancen. Dafür konnte man sich eine rote Folie oberhalb -10 dB auf den Lichtzeiger pappen, was ich übrigens in den 1960ern beim Bayerischen Rundfunk gesehen hatte, wo man damals sicher noch des öfteren 100 nWb/m-Bänder erstellte. Übrigens hatte das ZDF in seinen früheren technischen Anweisungen noch 1969 diese niedrigen Pegel festgelegt!
Ich habe als grundsätzlich empfehlenswerten Ausweg aus diesem heillosen Dilemma meine Bandgeräte immer auf 514 nWb/m mit 1,55 V justiert (und sei es mit 1,21 V; sollte auch bei den meisten hochpegeligen Japanesen ohne Probleme möglich sein) und dann die Aussteuerung ab Pult (Lichtzeiger, dann Bargraph) so gelegt, wie das vom ankommenden Signal toleriert wurde:
Bei 38 ging ordentlich was drauf, bei 19 war man vorsichtiger, 9,5 gab es bei mir nicht (im eingemessenen Zustand). 76 kamen erst auf dem zweiten Bildungsweg.
Das Restarauschen des Pultes lag deutlich unter dem Bandrauschen mit Rauschminderung nach Dolby A, weshalb ich da nichts befürchten musste.
Also: Die Engpässe kommen in der Regel nicht vom Bandgerät, sondern vom Band bzw. von ihm bei gegebener Bandgeschwindigkeit. Natürlich kannst du von einem Bandgerät mit Ua=-10 dBu oder gar -10 dBV für VA keine 1,21 oder 1,55 Volt am Ausgang verlangen, da muss ein Anpassversstärker her. Die internenen Dynamiken (= Verhältnis der maximalen zur minimalen übertragenen Nf-Nutzspannung) der Bandgeräte sind davon aber nicht berührt. Unter normalen Umständen ist molekularphysikalisch bedingt immer noch (und bis auf Weiteres) das Band der Engpass, bei niedrigen Bandgeschwindigkeiten allemal. auch wenn der Tonmeistertagungsvortrag Corinth/Engel zu BASF 900 von 1994 einen interessanten Grenzfall beschreibt.
Hast du den Pegelrechner von Quantegy? Das ist ein kleines java-verseuchtes HTML-Tool, das durchaus übersichtlich die Pegelbeziehungen der üblichen Magnetisierungen darlegt.
Hans-Joachim
- Nikola - 23.02.2007
Hallo,
nein, einen "Pegelrechner " habe ich nicht. Ich nahm immer den Taschenrechner zur Hand. Der ntp ist jetzt auch bereit . Der 6dB Vorlauf der VUs ist mir natürlich auch klar. Meine Sorgen gelten jetzt dem Dolby SR. Du würdest also bei den 320nWb/m bleiben (im Manual zu dem 363 werden die 320nWb/m angewendet (dolby Noise mit -10 oder -16dB weniger- bin mir jetzt nicht sicher.
Meine Zweifel kommen jetzt aber von der folgenden Tatsache:
ich möchte das teuere Dolby Ding auch zusammen mit anderen Geräten verwenden, den AKAIs z.B. und eben mit dem Maxell XL1.
Da stelle ich mir halt die Frage, ob die 320nWb/m oder doch die 250.
Weil je das Dolby einerseits gegen die Sättigung gewissermasen wirkt (man kann also leichter höher aussteuern, andrereseits aber das Rauschen unterdrückt, man könnte also weniger aussteuern, um keine Schweinerei durch den Kopierefekt herbeizuführen. Der Maxell XL1 scheint die Aussteuerung bei der Einstellung 0VU=320nWb locker zu vertragen, aber die Vorechos geben mir zu denken. Bislang (in meiner vor Dolby SR und vor ntp Ära habe ich alle meinen (konsumer)Geräte auf 250nWb neu justiert.
Das bereitete keine Ärger.
- PhonoMax - 23.02.2007
Lieber Nikola,
hatten wir in der Sache nicht schon einmal vor einiger Zeit das Vergnügen? Ich kann mich jetzt nicht mehr so genau daran erinnern. Als praxis- und nervenverfallserprobter Tonmeister empfehle ich beim Verwenden professionellen Geräts grundsätzlich, eine stabile Pegelachse zu installieren. Man verliert sonst durch das erforderliche Gebastel bei größeren Anlagen den Boden unter den Füßen.
Nachdem die Dolby-Prozessoren sowohl als kodierende wie dekodierende Einheiten zum Teil der Bandmaschine werden, weil ohne sie die Aufzeichnung nicht mehr einwandfrei abzuhören ist, sollte man sowohl Bandgeräte als auch Dolbys immer als Einheiten 1:1 entlang dieser gewählten Nenn-VA-Pegelachse einrichten. Das gilt auch für in derselben Peripherie betriebene Amateurgeräte bzw. solche, denen man gegebenenfalls Anpassungseinheiten spendieren muss. Wenn mann mit 'irgendwelchen Pegeln' arbeitet, kriegt man bei der Verwendung von Dolby nur noch Kuddelmuddel, wofür die Dinger einfach zu teuer sind. Anständige Arbeit ist Grundvoraussetzung beim Einsatz analogen Geräts.
Dazu empfehle ich dir, die 514 nWb/m (meinetwwegen gerne auch 510 oder 500) als Achse zu belassen, womit 0 VU bei 257 nWb/m (255, 250) zu liegen kommen. Die unschönen Behelfswerte, die DOLBY ab 363 andient, damit Lieschen Müller ohne Rechnen mit dem Bezugsband ab München, Kistlerhofstraße (oder J. McKnight) zurechtkommt, lassen wir da mal lieber außen vor. Auf welcher Nf-Spannung hast du deine Vollaussteuerung liegen? 1,21 V (+4 dBu), 1,55 V (+6 dBu) oder 2,42 V (+10 dBu)?
Dann fällt es nicht schwer, zumindest für das Dolby A einwandfreie Pegelverhältnisse entlang jener VA 514 nWb/m (PPM) und 257 nWb/m (für VU mit 6 dB Lead) anzugeben. Hast du die dolbyA-tauglichen Karten für das 363?
Mit Dolby SR und dem 360er-Rahmen habe ich ja im Gegensatz zu A/Cat.22 und TelcomC4 keine haptische Erfahrung; lediglich vor ein paar Jahren befasste ich mich einmal auf fremden Wunsch hin mit der Pegeljustage von SR, die ich nach Maßgabe meines Abgleichverfahrens von Dolby A (ohne Verwendung des berüchtigten Zeigermesswerkes im 360er bzw. 361er Rahmen) aufzuziehen bemüht war. Ich müsste mir den seinerzeitigen Schriftverkehr noch einmal heraussuchen, weil mich derzeit mein Gedächtnis im Stich lässt.
Lief jener Mailwechsel zur Sache (nicht auch) mit dir? Ich brauche dir den ganzen Schmarrn ja nicht noch einmal aufzuladen, wenn er bei dir bereits vorliegt.
Nachdem im Abgleichprocedere des 363 ja nur die Pots des Rahmens justiert werden, müsste eigentlich eine adäquate Justage nach Dolby A genügen, um nach dem Umschalten auf SR 'automatisch' einen geeigneten Pegel zu erhalten, umso mehr, als Rays 'Adlaten' sowohl für Dolby A als auch SR den 0 VU-Pegel bei 320 nWb angesetzt haben wollen, also 640 nWb/m oder mehr reguklärpegel aufs Band braten.
Nebenbei: Den Unterschied zwischen 514 und 500 nWb/m können wir vergessen, denn das sind 0,24 dB. Ob allerdings 500/514 oder 640 (Spitzen bis zu drei dB gehen ja allemal drüber) ausgesteuert wird, gerät dann ans Nennenswertere heran: 2 dB.
Wie weit man mit einem gegebenen Band bei welcher Bandgeschwindigkeit aussteuert oder besser nicht aussteuert, um den Klirrfaktor gering zu halten, kann man -meist- in den Datenblättern lesen. Stört einen die Kopierdämpfung noch unter Dolby A als zu gering, sollte man überlegen, ob nicht doch die Verwendung von Standardband oder eine Reduktion der Aussteuerung um 3 dB besser wären. Mit SR (oder Telcom) sollte dann aber endgültig Ruhe eingekehrt sein. Sonst stimmt etwas nicht.
Wenn du mir also sagst, welchen Bezugspegel (in Volt) du verwendest, sage ich dir, was du bei deinen 363 wie unter Dolby A einstellen solltest. Dann messen wir nach, was beim SR-Kennton 'hinten herauskommt' (© Helmut Kohl). Dann steht dir -je nach Band und Geschwindigkeit der gesamte Aussteuerungsbereich zwischen -10 und + 6 dB bezüglich 514 nWb/m, nach denen die Bandmaschinen justiert werden sollten, zur Verfügung.
Hans-Joachim
- Zelluloid - 24.02.2007
Bei deer Teac liegt aber der 0VU-Pegel bei 185nWb minus 1dB, nicht bei 370 nWb.
- PhonoMax - 24.02.2007
Regulärerweise -was irgend jemand aus irgendwelchen Gründen davon abweichend macht, ist nicht mein, sondern sein Bier- liegt der 0-VU-Pegel nach amerikanischen Normen eingemessener Geräte immer bei 185 nWb/m oder etwas drüber/drunter; je nachdem, welchen Lead dem VU-Meter verpasst wurde/werden musste.
Unsere amerikanischen Freunde/Verwandten haben auch hier nicht gerade zur Befriedung der Szene beigetragen, was außerdem nicht am Unterschied von 320 und 370 nWb/m liegt/lag.
Hans-Joachim