Ausssteuerung unter Telcom C4

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Seiten: 1 2

- RS1500 - 24.07.2006

Hallo Experten,

beim Einsatz meiner kürzlich erworbenen Telcom C4-Einheit, die einer VU-losen Bandmaschine zuspielt, habe ich festgestellt, daß bei der Aussteuerung häufig um 10-14 dB unter dem bisherigen Pegel bleiben muß, wenn hörbare Verzerrungen vermieden werden sollen. Ein Blick in die Unterlagen und ein telephonat mit einem C4-Kollegen machten bald klar, warum das so ist.

Durch die Eigenheiten der Kompression/Pegelanhebung verkommen meine im Signalweg vor der C4 angeordneten Ausssteuerungsanzeigen (=LED-Kette) aber völlig zum reinen Schätzeisen. Zur Lösung dieses Mißstands erwäge ich, zwischen C4 und Bandmaschine eine Aussteuerungsanzeige mit XLR-Anschlüssen zu platzieren, um etwas mehr Gewißheit in die Sache zu bekommen.

Das führt zu der nunmehr gestellten Frage, wie man die Aussteuerung denn anging, als beim Rundfunk oder ím Studio eine C4-Einheit noch Standard-Ausrüstung war. Stellte man auf einen irgendwie gefundenen Mittelwert ein, der dann nicht mehr verändert wurde, oder wurde zwischen C4 und z.B. eine Telefunken M15 ebenfalls VU-Meter geschaltet?

Gruß
Gerd

Edit: der Smilie beruht auf einem Versehen!

- PhonoMax - 25.07.2006

Lieber Gerd,

VU-Meter und Rundfunk? Eher wird ein Kamel zum Nadelöhr, als dass ein Rundfunktonmeister sich ungezwungen herbeiließe, nach VU auszusteuern. Nein, zwischen TelcomC4 und Bandgerät gibt es kein Messwerk (außer für Prüfzwecke), warum auch?

Unter der Voraussetzung, dass du das Telcom richtig einsetzst, und deine Einheiten wirklich funktionieren (die Dinger sind zuverlässig) ist eine separate Aussteuerungskontrolle zwischen Kompressor und Speicher nicht nötig. Auch wenn Telcom keine dolbymäßigen Abgleichmaßnahmen erfordert, so ist dennoch aufgrund des immensen bestrichenenen (also nutzbaren) Dynamikbereiches von bis zu 95 dB ein Pegelabgleich auf die Gegebenheiten der Bandmaschine nötig.

Dafür legt man die Kreuzungspunkte der Kennlinien auf den nominellen Vollaussteuerungspegel der Bandmaschine. In der Regel kamen Telcoms ab Werk mit der VA-Einstellung auf 1,55 V, weil der Rundfunk sich grundsätzlich sehr genau an diesen Wert hielt. Bei aus zigster Hand erworbenen Einheiten jedoch, muss ebendies kontrolliert werden. Dies kann man bei Kenntnis der einschlägigen Widerstandsberechnungsformel (in den Unterlagen zu finden) nach Öffnen des Gerätes tun, oder aber klassisch nachmessen, indem man auf den Eingang des Kompressors (und danach des Expanders, so man separate hat) 1 kHz mit Pegeln zwischen 0,775 und 2,4 Volt legt und schaut, bei welcher Eingangsspannung die Ausgangsspannung ihr exakt entpricht. Das ist dann der Kennlinienschnittpunkt, der auch auf der Wiedergabeseite eingehalten werden muss. Bei diesem Kennlinienschnittpunkt sollte die nominelle Vollaussteuerungsspannung deines Bandgerätes liegen. Sollte dies ein Amateurgerät sein, musst du darauf achten, dass die 'Aussteuerungsfestigkeiten' zumindest so gut sind wie die des verwendeten Bandmaterials. Damit alles schön funktioniert, muss die Bandmaschine immer als Vierpol 1:1 (Pegel Eingang = Pegel Ausgang) eingestellt sein, andernfalls bekommt man unerwartet hohe oder niedrige Pegel, jedoch keine Frequenzgangverfälschungen wie bei Dolbys gebogenen Systemkennlinien.

Ein Problem sei nicht verschwiegen, denn manch einer der Nutzer vor unserer Zeit hat den gegenüber Dolby fixen, nur über die Modifikation eines Festwiderstandes veränderbaren Eingangs- und den Ausgangspegel auf nicht identische Werte verändert. Da kann es dann herzhaft Ärger geben, weil man durch das Pegelverhalten des Kompanders einfch nicht mehr durchschaut.

Du kannst von mir originale Merkblätter zu Pegelung von Telcoms erhalten. Ich warne jedoch vor diesen aus Wolfenbüttel kommenden, nichtsdestoweniger etwas abenteuerlichen Beschreibungen, denn die Schlamperei darin trägt mehr zur Verwirrung bei, als dass man irgendetwas Handfestes daraus ableiten könnte.

Die Vollaussteuerung wäre bei dir pegelmäßig vermutlich bei +6 dBVU anzusetzen, wobei die klassischen Telcomverwender aufgrund des gegenüber Dolby A noch einal um gut 15 dB verbesserten Geräuschspannugnsabstandes nicht etwa diesen voll ausfuhren, sondern die Verringerung des Klirrfaktors der Aufzeichnung in den Fokus nahmen. Man ging von den 514 nWb/m wieder ab und reduzierte die VA hierzulande meist auf 320 nWb/m, was den Klirrfaktor in dieselbe Größenordnung senkte, die die Filter in den Pulten 1975 gewährleisten konnten: <0,2 %.

Für den Notfall gäbe es auch von mir Beschreibungen zur Telcom-Frage, die ich dir zukommen lassen könnte, denn du bist nicht der erste, der hier Bedürfnisse entfaltet.
Den lesenswerten Aufsatz des Konstrukteurs Jürgen Wehrmut in der Funkschau 1975 kennst du ja vermutlich. Wenn nicht, so hätte ich auch den.

Zum Schluss: Welche Telcoms verwendest du, welches Bandgerät liegt dazwischen, hast du separate Aufnahme und Wiedergabe-Telcoms, so dass ein regulärer Hinterbandbetrieb möglich ist? Verfügst du über die -weiß Gott kümmerlichen- ANT-Handhefte oder anderes Infomaterial? Dolby A lag etwas anderes bei....

Hans-Joachim

- RS1500 - 25.07.2006

Lieber Hans-Joachim,

besten Dank für die ausführliche Antwort. Bei dem hier eingesetzten Gerät handelt es sich um ein ANT, Modell ES4. Das Gerät vereinigt zwei Einschübe in einem Gehäuse, und es ist ein regulärer Hinterbandbetrieb möglich.

Das Gerät ist einer A807 vorgelagert, die den Studer-Spezifikationen gemäß eingemessen ist, also auf 0,775V=257 nWb bzw. 1,55V=514 nWb. Dem korrespondiert die interne Jumper-Einstellung des ANT, dessen Kennwert auf 320 nWb gesetzt ist.

Meine "Dokumentation" beschränkt sich auf eine generelle Beschreibung, die sich auf ein ANT-Nachfolgemodell bezieht. Immerhin sind dort verschiedene Kennfrequenzen mit ihren ungefähren Verstärkungsfaktoren angegeben. Von daher wäre eine Überprüfung mittels Tongenerator/Voltmeter möglich. Für die Bereitstellung etwas aussagekräftigeren Materials wäre ich natürlich sehr dankbar.

Um die Ausgangsirritation etwas klarer zu beschreiben:

Bei der jetzigen Anordnung ist die LED-Anzeige, die als Aussteuerungsmesser fungiert, dem C4 unmittelbar vorgelagert. Wegen der systembedingten Verstärkung bestimmter Frequenzen durch das C4 und deren Weiterleitung an die Bandmaschine dürfte der auf den LED's abgelesene Pegel nur sehr entfernt etwas mit dem am Band ankommenden zu tun haben - und dies doch auch dann, wenn das ANT auf 1,55 V normalisiert ist. Genau das störte mich, und deswegen kam ich auf die Idee, die Aussteuerungsanzeige zwischen C4 und A807 zu schalten. Ich habe aus Deinen Ausführungen noch nicht nachvollziehen können, wie man dieses Phänomen im professionellen Bereich bewältigte.

Oder mache ich da einen Denkfehler?

Gruß
Gerd

- PhonoMax - 25.07.2006

Lieber Gerd,

das Telcom kann nicht auf 320 nWb/m gesetzt werden, weil dieser Wert als magnetischer Fluss im Telcom nicht vorkommt. Das Telcom ist eingangs- und ausgangsseitig auf 1,55 Volt (oder was du sonst als Referenzpegel gewählt hast) einzustellen. Dto. beim Bandgerät und beim vorgeschalteten Mischpult, dessen VU-gemessener Ausgang natürlich den Lead des VU-Meters zu berücksichtigen zwingt. Ist das wirklich ein VU-Meter?? Welches Pult verwendest du?

Ich habe bei mir (bis heute!) immer alles auf 514 nWb/m gelassen und steuere lieber 3-4 dB geringer aus. Man peilt dann durch alles eher durch, zumal ich aus finanziellen Gründen mehr Dolby-A-Aufnahmen machte. Das miuss deshalb aber von dir nicht kopiert weren; wesentlich ist für dich, dass die 'Achsenspannung', an der weder komprimiert noch expandiert wird, 1,55 V beträgt.

Im professionellen Bereich wird/wurde nach Spitzenspannung mit 10 ms Intergrationszeit ausgesteuert, was hinter dem Telcom auf dem Band ankommt, braucht nicht deine Sorge zu sein, beim Telcom-Verfahren erst recht nicht, solange du es einmal auf den richtigen Pegelbereich justiert hast. Da dürfte bei dir etwas im Argen liegen, sofern die Einheiten technisch wirklich o.k. sind. Nachdem deine LED-Anzeigen offenbar VUs sind, würde ich bezüglich vorkommender Impulse ohnehin auf deren Anzeigegenauigkeit nichts geben. Solltst du mit 9,5 aufnehmen, bestehen zusätzlich andere Probleme. Kompandersysteme sind nichts für Bandgeschwindigkeiten unter 19 cm/s.

Deine Erklärung oben trifft demnach also so, wie du sie machst/mutmaßt, nicht zu. Die geraden Kennlinien des Systems schneiden einander nämlich als die des Aufnahmekompressors und des Wiedergabeexpanders bei Vollaussteuerung (VA). Das heißt, dass bei Pegeln von außen unterhalb der sog. VA ein angehobener Pegel, bei Pegeln von Außen oberhalb der VA ein verringerter (!) Pegel aufs Band aufgezeichnet wird. Die Steigung dieser Kurven beträgt 1:1,5 (dB-Maßstab), d.h. -90 dB wird zu -60 dB auf dem Band, +6 dB vor dem Kompressor wird zu +4 dB auf dem Band, bzw. +7,5 dB vor dem Kompressor zu + 5 dB hinter ihm. -6 wird zu -4, -7,5 zu -5 dB. 0 dB bleibt 0 dB.

Bitte sieh' nach, ob du bei Einleitung von 1,55 V, 1 kHz in alle Telcoms auch am Ausgang 1,55 V erhältst (Kompressoren und Expander einschalten!). Sollte da irgendetwas deutlicher abweichen, müsstest du jeweils nach den bekannten Handbuchmethoden den Verstärkungsfaktor der symmetrischen Ein- bzw. Ausgangsverstärker überprüfen.

Hast du wirklich trafogekoppelte, erdsymmerische Ein- und Ausgangsstufen in den Telcoms? Ich weiß nicht mehr, wann die elektronisch symmetrierten Stufen des Telcom kamen; in der letzten Serie gab es sie auf jeden Fall. Hast du die 807 (trafo- oder elektronisch symmetriert?) definitiv symmetrisch angeschlossen?

Schließe doch einfach einmal den Aufnahmezugausgang deiner Telcoms ordnungsgemäß an den Wiedergabezugeingang an, ohne dass das Bandgerät dzwischen liegt. Telcoms einschalten und an den Eingang unterschiedliche Spannungen und Frequenzen anlegen (die Bandmittenfrequnezen stehen im Handbuch). Kommen die von dir applizierten Eingangsspannungen am Ausgang (also nach Coding und Decoding) identisch wieder heraus? Wenn nicht, na ja, dann stimmt etwas bei den Kompandern nicht; wenn aber doch, liegts am Bandgerät, das dann eben nicht einen 'naja-pegel-linearen Vierpol' vorstellt.

Zur Funktion legte ich dir den Aufsatz Wehrmuts nochmals ans Herz, den ich dir zukommen lassen kann. Deine obigen Vermutungen zeigen nämlich, dass du durch das Verfahren -sei es die Kompanderei im Allgemeinen oder das Telcom-Verfahren im Speziellen- noch nicht restlos 'durch' bist. Bei mir verzerrte weder bei Dolby A noch Telcom C4 irgendetwas, sofern ich nichts Digitales vom analogen Bandgerät verlangte. Bei elektronischer Musik musste man ja immer sehr aufpassen, daran änderte auch ein Telcom nichts, weil die Bandpasscharakteristik des Ohres dafür sorgte, dass einem die Wahnsinnsamplituden der elektronischen Generatoren bei hohen und höchsten Frequenzen nicht auffielen.

Eine Sache noch: Der Telcom-Identton legt auf den Ausgang den ausgangsseitig intern programmierten VA-Pegel. Der muss bei allen deinen Telcomstufen gleich sein. Na ja, so gleich wie möglich. Eine meiner Telcomstufen wich von der anderen um 1,5 dB ab. Das war mir doch etwas viel.

Hans-Joachim

- RS1500 - 25.07.2006

Lieber Hans-Joachim,

abermals besten Dank für Deine Geduld und Nachsicht. Zur Verklarung weise ich vorsorglich darauf hin, daß das hier vorhandene ANT-Gerät keine Möglichkeit besitzt, einen Pegelton zu erzeugen. Was Du damit meinst, fiel mir soeben wieder ein, als ich an meine länger zurückliegenden Übungen mit HighCom-Geräten von Nakamichi und Telefunken dachte.

Der bei mir befindliche Kasten von ANT, der mal bei einer Rundfunkanstalt Dienst tat, hat die doppelte Bauhöhe eines einschichtigen 19"-Geräts. Die von mir erwähnten 320/514 nWb beeinflussen laut spärlichster Dokumentation die Einschaltschwelle der Kompander-/Expanderelektronik, die intern per Jumper regelbar ist. Ich gehe davon aus, daß die Elektronik anhand dieser Jumperstellung eine Entscheidung trifft, ab welchem Pegel nicht mehr bzw. wieder zu komprimieren/expandieren ist. Ansonsten weist das Gerät keine Einstellmöglichkeiten auf, und so etwas wie eine Bedienungsanleitung habe ich nicht.

Die Idee mit dem Ersatz der Bandmaschine durch eine Kabelbrücke habe ich gestern schon mal testweise umgesetzt, ohne hierbei neue Erkenntisse gewonnen zu haben. Die Verkabelung besteht von/zur Bandmaschine aus dreipoligen XLR-Leitungen, verstärkerseitig aus unechten symmetrischen Leitungen, bei den Pin 1 des XLR nicht belegt ist.

Ich werde heute den Aufbau so ändern, daß an die Stelle der A807 eine B67 mit VU's tritt. So werde ich ablesen können, ob es gegenüber dem via LED-Kette in die C4 eingespeisten Signal zu Pegelsprüngen an dem zur Bandmaschine abgegebenen Signal kommt.

Gruß
Gerd

- PhonoMax - 25.07.2006

Lieber Gerd,

so kommen wir nicht recht weiter. Die oben genannten Prüfungen sind keine Schikane, sondern der Versuch, den bei dir herrschenden Bedingungen auf die Spur zu kommen. Da hilft ein anderes Bandgerät nur, wenn der Fehler innerhalb der pegelmäßigen Einmessung des zunächst verwendeten Bandgerätes, also der 807, zu suchen wäre.

Hast du ein Millivoltmeter und einen Tongenerator?
Hast du den Aufsatz von Jürgen Wermuth in der Funkschau 18/1975, S. 103-106?

Auf der Frontplatte deines Telcom ES4 (mit zwei EF2H; du sprachst von simultanem Betrieb vor/hinter Band) befinden sich sicher jene neun (9) Kippschalter; davon müssen zwei den Identoszillator in Betrieb setzen. Nach meinen Schaltungsunterlagen exakt zu deinem Gerät, an das ich mich allerdings nur sehr ungenau erinnere, weil ich meines vor 22 Jahren verkaufte und nur die Dolbys behielt, existiert jener Identoszillator sehr wohl. Weiterhin hat die zugehörige Generalfernbedienung (so vorhanden) drei Kippschalter: Telcom On/off, Ident on/ff (da ist er) und schließlich Check/Monitor/Normal. Der Oszillator ist da, bei allen Versionen von Telcom.

Du musst bei arbeitendem Kompressor bzw. Expander mit Pegelton ab Sinusgenerator ermitteln, bei welchem Eingangspegel dieser Eingangspegel dem Ausgangspegel entspricht:Kennlinienschnittpunkt. Weiterhin liegt gemäß Bedienungsanweisung der Identpegelton (550 auf 650 zyklisch umgetastet) bei -0,13 dB (±0,2 dB) bezogen auf den gewählten Systempegel. Für mich (und für ANT gemäß dem Chaos, das man dort amtlich bei der Einpegelungsanleitung via VU entfaltet erst recht) entspricht das dem Kennlinienschnittpunktspegel. Die Ergebnisse dieser Prüfungen müssen konsistent sein.

Die Pegeljustage erfolgt über den den Widerstand Rv, der für Eingang und Ausgang eines jeden Einzeleinschubes/Kanales separat existiert. Er ist als Präzisionsmetallfilmwiderstand fest eingelötet und befindet sich auf zwei Lötstützpunkten entweder auf der internen Hauptplatine, in den die Regelverstärkerstufen eingeschoben sind oder auf einer Steckfassung an der Geräterückseite. Für die Ermittlung des Widerstandswertes in Abhängigkeit der ja unterschiedlichen Vollaussteuerungspegel gibt es eine Formel und (in den späteren Anleitungen) eine Grafik, aus der man den Bezug Widerstandswert zu Ausgangsspannung (Kennlinienschnittpunkt) ablesen kann.

Nur: Solange wir nicht wissen, welchen Systempegel (also Kennlinienschnittpunkt) der Vorbesitzer für alle deine Kanäle (das sollten gemäß deinen Angaben vier sein) festgelegt hat, hilft auch der behelfsweise Umstieg auf eine B67 nichts.

Bei mir liefen zunächst zwei A77ORF (natürlich 1,55 V, vollsymmetrisch, trafogekoppelt) am Ausgang eines Studer 269 über mehrere Jahre mit einem vierfachen Satz Dolby A, dann wurde dieser Dolbyrahmen bedarfsweise auch mit Telcom-Einschüben C4DM bestückt, ab 1981 liefen die Kompander auch mit B67 (natürlich ohne VU). Nachdem die Gesamtanlage über Kreuzschienenverteiler (Schaltermatrixen) verdrahtet war, lag ein Maschinenwechsel nur einen Knopfdruck abseits. Übersteuerungen und ungewöhnliche Pegel gab es im Betrieb nie. 1,55 V rein hieß 1,55 V hinaus, 1,55 mV am Eingang entsprachen 1,55 mV am Ausgang.

Bedenke bitte, dass neuzeitliche Mischpulte oftmals wesentlich höhere Ausgangsspannungen liefern als das bei rundfunkgängigen Pulten der Analogzeit (über den Regulärausgang, nicht den für die Postübergabe) der Fall war, deren Maximalpegel meist um 7,75 V (+ 20 dBu) ereicht war, während die betrieblich definierte VA schon bei 1,55 V lag, was dann die 0-dB-Position des Spitzenspannungsaussteuerungsmessers definierte.

Heute erreichen Mischpulte im symmetrischen Analogzug Ausgangsspannungen von 12 ja noch mehr Volt, wobei die LED-Ketten dann meist auch die vorhandene Clip-LED in dem Moment aufleuchten lassen, wenn die Signalspannung an der Betriebsgleichspannung anläuft. Eine 10 dB niedriger liegende 0-dB-LED leuchtet damit aber bei 3,9 Volt, mehr als acht dB über 1,55 Volt; geht man da noch um 3 dB drüber, hat man 5,4 Volt am Ausgang, was der 807 auch über Telcom (siehe oben) schon zuviel sein dürfte.

Hans-Joachim

- RS1500 - 25.07.2006

Lieber Hans-Joachim,

Deine Anregungen empfinde ich keineswegs als Schikane - im Gegenteil. Bevor ich nun aber Voltmeter und Tongenerator in Betrieb nehme, ist noch einiges zu klären. Wir reden nämlich schon insofern aneinander vorbei, als das bei mir vorhandene ES4 nicht das von Dir beschriebene Gerät ist. Außerdem tippe ich nach dreistündigem Probieren jetzt auf einen Defekt der Einheit oder einen mir bislang unbekannten Eingriff in dessen Innereien. Doch der Reihe nach:

Mein Gerät verfügt über zwei übereinander angeordnete Einschübe mit je zwei Platinen. Jeder Einschub besitzt zwei Kippschalter für "remote" und "bypass", also je Kanal einen. Links daneben befinden sich in insgesamt zwölf LED's, die durch auflackierte Linien so in zwei Gruppen zusammengefaßt sind, daß sich je Gruppe die Anmutung eines Sechsers auf einem Würfel ergibt. Die LED-Gruppen tragen die Überschriften "Monitor" und "telcom c4". Die LED's zeigen den jeweiligen Betriebszustand des Einschubs bzw. der Baugruppe an. Einzelheiten dazu ggfls. später. Das sind alle von außen zugänglichen Bedienungselemente des Geräts. Innen befindet sich noch der oben beschriebene Jumper für 320/514 nWb. Die Fernbedienung ist durch einen Blindstecker auf der Geräterückseite ersetzt. Einzustellen ist somit von außen nichts.

Nun zu meinen bisherigen Experimenten:

Erwartungsgemäß brachte der Austausch der Bandmaschine nichts. Wohl ergab das Abhören des Bandes über Kopfhörer direkt ab Bandgerät, daß keine der üblichen Verzerrungen, die durch Übersteuerung entstehen, hörbar ist. Die kurzfristige Überbrückung der Bandmaschine durch XLR-Kabel, welche die dem Tonbandgerät zugewandten Gerätebuchsen direkt miteinander verbanden, ergab hingegen hörbare Verzerrungen ab Expanderausgang - und dies bei einem Musiksignal, dessen mittlerer Pegel laut B67-VU-Metern bei 6dB unter
0 VU/0,775V lag. Die Verzerrungen treten gleichmäßig in beiden Kanälen ab Überschreitung eines bestimmten Pegels auf, den ich noch nicht genau gemessen habe, der aber weit unter "Normalnull" liegt.

Da ich vorsorglich alle Kabel nochmals durchgeklingelt habe (ohne Ergebnis) und da auf dem Band ein augenscheinlich unverzerrtes Signal ankommt, schließe ich nunmehr auf einen Defekt, der sich dann zeigt, wenn das Signal am Expanderausgang abgegriffen und dem Verstärker zugeführt wird.

Dieses Phönomen habe ich anfangs (siehe Ausgangsfrage) für eine Übersteuerung der Bandmaschine gehalten. Tatsächlich klingt es so, als werde nunmehr die telcom-Einheit übersteuert, weil ihr "interner Pegel" weit unterhalb des von der Bandmaschine geforderten liegt. Was hier zu ändern ist, weiß ich mangels Dokumentation nicht. Ein Schaltplan wäre aber beschaffbar.

Den von Dir erwähnten Aufsatz kenne ich nicht, aber ich würde ihn gern mal lesen.

Als Interimsmaßnahme seht nunmehr die Gegenüberstellung mit einer baugleichen ES4 an, die ordnungsgemäß funktioniert.

Gruß
Gerd

- PhonoMax - 26.07.2006

Lieber Gerd,

du besitzst offensichtlich ein Telcom, das grundsätzlich den Einsatz einer Fernbedienung erwartet und mir nur in größeren, 16- bzw. 24-kanaligen Anlagen bekannt ist. Dir hat man die Fernbedienungskassette (ich hätte die Schaltung) vorenthalten, weshalb man die Bausteine durch feste Verdrahtungen im Anschlussstecker, dessen Anschlusskabel gewöhnlich zur Fernbedienung führt, auf Kompressor- bzw. Expanderbetrieb programmierte. Das ist möglich, muss aber korrekt erfolgen. Außerdem müssen Aufnahmebaustein und Wiedergabebaustein vom Nutzer als solche erkannt und entsprechend verwendet werden.

Die Ausgabe eines Telcom-Ident-Tones durch die Coding-Einheit wäre durch die entsprechende Verbindung eines weiteren Anschlusses an der Steckleiste mit +15V möglich. Dies ist aber bei dir derzeit nicht vorgesehen. Ein solcher Identton wäre aber zum einen notwendig, um ein Telcomband (neben dem charakteristischen Vorspann) dezidiert als solches zu kennzeichnen, zum anderen, um es einem anderen Nutzer deiner kodierten Aufnahmen zu ermöglichen, sich auf deinen Aussteuerungsbereich optimal einzurichten. Klanglich hat eine Abweichung keinerlei Folgen, sieht man davon ab, dass ein abweichender Kennlinienschnittpunkt zu ungewöhnlich hohen oder ungewöhnlich niedrigen Nutzpegeln mit entsprechenden Folgen führen kann.

Nach deinen oben geschilderten Symptomen kann ich nicht ausschließen, dass du möglicherweise vier Aufnahme-Telcoms in Betrieb hast, also sowohl bei Aufnahme als auch 'Wiedergabe' kodierst. Das könnte jene Übersteuerungen und Pegelanomalien zur Folge haben, von denen du oben sprichst.

Grundlegende Fragen:
Enthalten deine Einschübe tatsächlich jeweils zwei Regelverstärkerkarten?
Welche Anschlussleisten (2x16 oder 2x32 Pole) haben deine Platinen an der Geräterückseite bzw. intern?
Welche Anschlüsse dieser Anschlussleisten sind bei welchem Einschub miteinander verbunden?

Um zu klären, ob du vier identisch programmierte Einschübe hast, musst du das Verhalten der Einschübe untersuchen, was ich schon mehrfach erbeten habe. Im Übrigen befindet sich das Schaltungsmaterial weitgehend in meinem Besitz, was ich meine, oben auch bereits angedeutet zu haben.

Weiter:
Bei direkter Serienschaltung des Coding-und des Decoding-Telcompaares muss am Ausgang der Decodingeinheit dasselbe herauskommen, das am Eingang der Coding-Einheit aufgelegt wurde. Bitte das exakte Ergebnis dieses Tests posten.

Die Coding-Einheit muss im Pegelverhältnis 3/2 (dB-Maß; siehe oben), die Decoding-Einheit im Pegelverhältnis 2/3 (dB-Maß; siehe oben) arbeiten, breitbandig und bei allen Pegeln.
Zudem willst du bitte klären, bei welchem Pegel bei deinen Einschüben Eingangsspannung gleich Ausgangsspannung ist.

Die Mittenfrequenzen der vier Telcomfilter betragen 55 Hz, 550 Hz, 2k5 und 15kHz. Versuche dich bitte zunächst an 550 Hz aus dem Tongenerator und sieh zu, welcher Pegel aus den Ausgängen herauskommt, wenn du 1,55 V auf die Eingänge legst. Bitte teile die Ergebnisse hier mit.

Der Wermuth-Aufsatz ist unterwegs.

Hans-Joachim

- RS1500 - 26.07.2006

Abermals Dank, lieber Hans-Joachim!

Der Text ist eingetroffen. Bevor ich nun Dich und andere Mitleser mit weiteren Mutmaßungen über mögliche Fehler langweile, wird die ES4 unter Einsatz eines Vergleichsgeräts zunächst einer Überprüfung mittels Tongenerator und Voltmeter zugeführt. Sobald die Ergebnisse vorliegen (was ein paar Tage dauern kann), melde ich wieder. Am Übrprüfungsort befindet sich auch das Material, welches über die Beschaltung Auskunft gibt.

Verstehe ich Deine Ausführungen richtig dahin, daß durch die Umgehung der Fernbedienung mittels Verdrahtung im Blindstecker absichtlich ein Zustand geschaffen worden sein kann, der mit den Anschlußbelegungen an der Geräterückseite (z.B. "to Rec" oder "from Rec") nicht mehr kompatibel ist bzw. dafür sorgte, daß die Expandereinheit nun als Kompressor funktioniert? Falls ja, unter welchem Einsatzzweck wäre das wünschenswert?

Gruß
Gerd

- PhonoMax - 26.07.2006

Lieber Gerd,

oben schloss ich nicht aus, dass deine Einheiten aus einem Rack stammen, das durch eine fixe Programmierung über alle Einschübe auf Encoding bzw. Decoding bestimmten Zwecken zugewiesen war.
So hat es ja in einer zweikanaligen Aufnahme- (= Produktions-) Anlage, die voll hinter Band abhörfähig sein soll, wenig Sinn, die einzelnen Einschübe jeweils auf Encoding- oder Decoding-Betrieb umschalten zu können. Das wird nur zur Quelle eines klassischen Durcheinanders. Man bringt daher, um Fehlbedienungen a priori auszuschließen, die Gerätegruppe vor der Bandmaschine fest in den Encoding-, die dahinter fix in den Decoding-Betrieb. Wer das ändern möchte, kann das nicht durch Umlegen eines Schalters bewerkstelligen, sondern muss dafür etwas tun:

1 Hinter das Gerät steigen,
2 Lötkolben anwerfen,
3 sich um die Beschaltung der Steckerleiste kümmern,
4 Drahtbrücke ändern
5 etc.

Das unterbleibt gemeinhin, es sei denn, der Messdienst wäre vor Ort; demnach: Anlage läuft normalerweise wunschgemäß, das Spielkalb Tonmeister erhält keinen Zugriff, wo er denselben nicht braucht; fertig.

Bei dir könnte ich mir nun vorstellen, dass du möglicherweise die Aufnahmesektion einer vierkanaligen Apparatur oder -notfalls- den (aufnahmeseitigen) Teil einer beispielsweise achtkanaligen Apparatur erhalten hast, ohne dass jetzt für deine Zwecke die Kanäle drei und vier in den Decoding-Betrieb 'umprogrammiert' worden wären. Die Schaltungen von Kompressor und Expander sind ja grundsätzlich mit dem einzigen Unterschied identisch, dass im Encoding-Fall das über die Filter und die Bewertungssschaltung geführte Signal zum Gesamtsignal hinzugefügt, im Decoding-Fall von ihm abgezogen wird.

Die korrekte Verdrahtung ist aber ebenso wesentlich wie die Klärung, ob deine Einheiten angesichts der gewählten Verdrahtung wirklich simultanen Betrieb vor und hinter Band gestatten.

Nachdem jeder Telcomwirkkanal quasi vier identische Regelverstärker enthält, wäre eine letztlich 'gleichmäßige' Fehlersymptomatik über alle vier Frequenzbänder sehr ungewöhnlich. Ein Telcom geht, schweigt vollkommen (meist Netzteilproblem) oder weist ein Problem in einem Frequenzband (von vieren) auf, während die anderen arbeiten. Das kann/könnte man mit meinem oben mehrfach beschriebenen Verfahren nachweisen, das zusätzlich ja auch die vom Vorbesitzer vorgenommene, intenzionelle Einpegelung des Systems preisgibt.
So einen die interessiert; 'müssen' ist bei TelcomC4 ja nicht (unbedingt).

Hans-Joachim

- RS1500 - 26.07.2006

Lieber Hans-Joachim,

ich muß noch eine Zwischenfrage stellen, die ich mangels Unterlagen mir momentan nicht selbst beantworten kann:

Der Anschluß für die (nicht vorhandene) Fernbedienung besteht aus einer fünfpoligen Buchse, auf die ein äußerlich dem üblichen XLR-Stecker entsprechender "Blindstopfen" gesteckt ist. Im Stecker/Blindstopfen sind die Pins 1 und 3 mittels Draht überbrückt, die anderen Pins sind frei.

Kannst Du aus der Entfernung sagen, worauf das schließen läßt?

Gruß
Gerd

- PhonoMax - 26.07.2006

Lieber Gerd,

nein, da weiß ich leider nicht Bescheid. Wir müssen jetzt eben zuwarten, welche Ergebnisse eure Aktivitäten erbringen. Dann sehen wir weiter.

Hans-Joachim

- RS1500 - 28.07.2006

Lieber Hans-Joachim,

die Gegenüberstellung des Geräts mit einem anderen baugleichen Exemplar hat stattgefunden, die Messung mit vier Testfrequenzen von 55 Hz, 550 Hz, 2,5 kHz und 15 kHz ebenfalls. Dabei ergab sich erstaunlicherweise, daß mein Gerät völlig ordnungsgemäß arbeitete, wenn auch in anderer Peripherie. Eingeleitete 1,55 V gingen sowohl am Kompander wie am Expander auch als 1,55 V wieder heraus, und bei Einspeisung der Eckfrequenzen mit -20 bzw. -30 dB stellten sich unterlagenkonforme Anhebungen am Kompander um + 7-7,5 dB bzw. um + 11,5 dB ein. Analoge Ergebnisse ergab die Messung am Expander mit Absenkungen um 11-11,5 dB bzw. 18 - 18,5 dB.

Auch eine heute vorgenommene Überprüfung des Geräts mittels Tonquelle->Mixer->ANT->Mixer->Kopfhörer unter Verwendung derselben Kabel und desselben Mixers wie bisher auf akustischem Wege und bei Pegeln bis zu ca. 1,8V (damit erheblich mehr als der Wert, bei dem sich bisher Verzerrungen einstellten) ergab keine Beanstandungen, wobei die Bandmaschine jedoch durch XLR-Kabel am Kompressorausgang und am Expandereingang (s.o.) ersetzt war.

Das lenkt den Blick auf andere Peripheriegeräte wie die zwischen Mixer und ANT geschaltete LED-Kette (=Ersatz für VU-Meter) oder auf die dem Mixer vor- bzw. nachgelagerte Verkabelung vom und zum Verstärker (die bei Anschluß an die Bandmaschine ohne Telcom immer ordnungsgemäß arbeitete). Dort sind wegen zu geringer Anzahl an Anschlußbuchsen (nur jeweils ein Paar) dem Verstärkerausgang wie auch dessen Monitoreingang signalverzweigende Y-Stücke für die Aufnahmeteile der Maschinen nach- bzw. eine Umschaltbox dem Monitoreingang vorgelagert. Ich werde zu prüfen haben, ob es da womöglich zur Bildung von Signalschleifen kommt, die -warum auch immer - erst beim Betrieb des ANT bemerkbar werden.

Dazu eine vorsorglich gestellte Frage:

Vom ANT weiß ich, daß die Adapterkabel nach Line in und von Monitor out (Cinch->XLR und umgekehrt) so beschaffen sein müssen, daß Cinch + an Pin 2 des XLR-Steckers und Cinch - an Pin 3 anliegt, während Pin 1 unbeschaltet sein muß. So sind die Kabel auch hergestellt.
Ab Mixer wird das aufzunehmende Signal über den Tape Out-Ausgang per Cinchkabel zunächst an die LED-Kette weitergegeben und dann mittels der soeben beschriebenen Cinch/XLR-Adapterleitung dem ANT zugeführt.
Die Zuführung des aufzunehmenden Signals vom Verstärker in den Mixer geschieht dagegen mit herkömmlichen Cinchkabeln, die am Mixereingang mit je einem 6,3mm Mono-Klinkenadapter pro Kanal versehen sind.
Das vom ANT am Mixer ankommende (Wiedergabe-)Signal endet in den gerade beschriebenen Cinchsteckern der Cinch/XLR-Adapterleitung. Aus dem Mixer in den Umschalter und von dort zum Verstärker geht es mit Cinch/Cinch weiter.
Kann es auf diesem Signalweg zu einer für den ANT nicht zulässigen Polung kommen?

Gruß
Gerd

Bisher bleibt das Verhalten des ANT rätselhaft. Aber das wird sich schon finden.

- PhonoMax - 28.07.2006

Lieber Gerd,

Offensichtlich bestehen die oben angesprochenen Pegelfehler nicht mehr. Ist dem so?

Mir sind zwar die Abweichungen von der Kennliniensteigung 1:1,5 etwas zu hoch (-30 auf -20, -20 auf -13,3 etc. pp. wären mir lieber, weil das auch meine Einheiten so machten bzw. machen, nachdem ich sie präzise auf 1,55 hingetrimmt hatte; du hast eben den Zustand ab erk bzw. Rundfunk...), wir liegen aber im grünen Bereich.

Die Einheiten arbeiten daher definitiv unter 1,55 V für nominale Vollaussteuerung; dies bedeutet zusätzlich, dass die Telcoms bis + 9 dB, also 4,36 V Eingangsspannung definitiv verzerrungsfrei (0,2% KLirrfaktor lt. Spezifikation) betrieben werden können und dürfen. Der höchste Pegel, der innerhalb der Spezifikationen bedient werden kann, beträgt +15 dBu (also 9 dB über 1,55 V). Die von dir genannten Frequenzen sind übrigens nicht die Filtereckfrequenzen, sondern die Mittenfrequenzen.

Versteht die Angabe "Quelle->Mixer->ANT->MIxer->Kopfhörer" unter "ANT" die Serienschaltung aus Kompressor und Expander? Der letzte Teilsatz legt das nahe. Ist dem so?

Wenn deine Telcoms trafosymmetrierte Ein- und Ausgänge haben -ich sprach diesen Sachverhalt oben schon einmal an-, würde ich diese lieber ordentlich desymmetriert sehen als mit der jetzt gepflogenen, freischwebenden Unsymmetrie zu betreiben. Diese freischwebende Unsymmetrie würde ich nur in zwei Fällen tolerieren:

- Elektronisch symmetrierte Telcoms oder

- Erdschleifentheater durch die angesprochene Verknüpfung mit einer HiFi-Abhöranlage (also Breitbandkabelanschluss, Computereinbindung und sonstige Kunststücke, die durch die dann auftretenden Mehrfacherden bei an sich unsymmetrischer Gesamtanlage immer zu Erdschleifen führen, die fast immer brummen.)

Die Y-Peitschen müssen natürlich einwandfrei angefertigt sein, d.h. der Löter sollte gewusst haben, was er tut. Solange die Ausgangswiderstände der Quellen und die Eingangswiderstände der Senken zueinander in einem Verhältnis stehen, das den Prinzipien der Spannungsanpassung genügt (1:10 oder mehr; notfalls ist 1:5 zu tolerieren), darf auch da nichts sein.

Die Durchschleifung des Tonsignales durch das ominöse VU-Meter jedoch gefällt mir erst, wenn ich die Schaltung dieses VU-Meters gesehen habe. Ich fürchte jetzt, dass das Signal innerhalb dieses VU-Meters zunächst einen OpAmp durchläuft (1. Verstärker-, vor allem aber Impedanzwandlerstufe) die du unter Umständen übersteuerst. Hier haben wir einen heißen Kandidaten für die Verzerrungen. Ich würde von solchen Durchschleifungen 'professioneller Signale' durch Amateurgerät möglichst nur dann Gebruach machen, wenn ich genau weiß, was Sache ist. Wenn ich also die Schaltung sehen dürfte.... kann ich sagen 'placet' oder 'non placet'.

An den Kabeln ist ziemlich sicher nichts, wenn sie denn so beschaffen sind, wie du beschreibst.

Welches Mischpult verwendest du?

Die Telcoms sind aufgrund ihres Ausgangswiderstandes von 60 Ohm heftig belastbar; sie dürftest du nur mit Gewaltmaßnahmen in die Knie zwingen. Beim Tape-Ausgang des Mischpultes sieht das u. U. schon anders aus, weil die Telcoms einen Eingangswiderstand von ca. 8 kOhm haben. Sollte irgendein Amateurausgang da zu Tisch gebeten werden, muss der schon mit 600 Ohm recht niederohmig sein. Da bleibt so manches Mal keine andere Lösung, als auf Kopfhörerverstärkerausgänge umzusteigen.

Y-Peitschen sind nicht das Gelbe vom Ei. Ich schätze eine simple (ungeschaltete) Verteilerbox mehr, die eben für die entsprechenden Zwecke an einem Eingangsbuchsenpaar schlicht den notwendigen Satz Ausgangbuchsenpaare anfügt. Noch schöner sind Kreuzschienen als Schalt- oder Steckfelder, die aber kosten.
Weiterhin sollte man die Symmetrie erhalten, soweit dies irgend möglich ist; umso mehr, als die Telcoms, deine 807 und deine B67 mit Schutzleiter betrieben werden müssen. Insofern sollte schlimmstenfalls die Signalzufühung zum Kompressor und die Abführung ab Expander unsymmetrisch sein. Nachdem die Signale aber von einem Mischpult kommen und zu diesem wieder zurückgeführt werden, 'dürften' aber doch selbst diese Verbindungen symmetrisch sein können.
Diese letzten Maßnahmen erhöhen den Durchblick des Nutzers, sind aber keineswegs von grundlegender Bedeutung für die Funktion der Telcom.

Hans-Joachim

- RS1500 - 29.07.2006

Lieber Hans-Joachim,

nach einem weiteren halben Tag des Probierens bin ich insofern auf dem Weg der Erkenntisse vorangekommen, als ich derzeit Fehler in der Geräteperipherie ausschließen möchte. Zunächst aber mal zu Deinen Fragen:

Die von Cinch/XLR - Leitungen kommen nur auf dem Weg vom Mixer zum ANT und zurück zum Einsatz. Das läßt sich auch nicht ändern, denn der einfache Behringer-Mixer, den ich derzeit einsetzen muß, weil ich mein Eela-Pult verliehen habe, hat nur Cinch- oder Mono-Klinken - Anschlüsse, von den hier nicht interesierenden Mikro-Eingaängen mal abgesehen. Besagte unechte symmetrische Leitungen führen zum Kompressoreingang und aus dem Expanderausgang heraus. Somit wird von und zur Bandmaschine "reines" XLR verwendet.

Die als VU-Meter arbeitende LED-Kette schleift das Signal direkt durch. Das erkennt man auch daran, daß ein Signaldurchgang auch bei abgeschalteter LED-Kette stattfindet.

Die Y-Stücke zur Signalverzweigung sind von mir fertig eingekaufte Industrieware, die bisher problemlos funktionierte.

Die von mir beanstandeten Verzerrungen treten, wie Versuche mit einer als Mixer zweckentfremdeten B67 MkII mit VU ergaben, auch dann auf, wenn man den Behringer-Mixer ebenso wie die LED-Kette aus dem Signalweg nimmt. Die Verzerrungen nehmen zu, wenn man die Stereobalance nach ganz links oder ganz rechts verschiebt, und sie werden noch deutlicher, sobald man die Überbrückung der Kompressorausgänge und der Expandereingänge durch XLR-Leitungen aufhebt und stattdessen eine Bandmaschine einsetzt. Also alles wie vorher.

Generell ist mir aufgefallen, daß der ANT in jeder Betriebsart das Stereopanorama eines Musiksignals stark verengt, was auf kräftiges Übersprechen hindeutet. Das habe ich so mit anderen Rauschunterdrückungen noch nicht erlebt. Muß das als Telcom-typisch hingenommen werden oder deutet sich hier eine Fehlerursache an?

Ich bin derzeit mit meinem Latein am Ende. Daher hat mein "Telcom-Kollege" mir versprochen, mir sein Gerät auszuleihen, damit eine Gegenprobe stattfinden kann. Das wird ein paar Tage dauern. Ich melde mich dann wieder.

Gruß
Gerd

- PhonoMax - 29.07.2006

Lieber Gerd,

zunächst einmal:

TelcomC4 ist in meinen professionellen Augen kein Spielzeug, das man mal so in den Übertragungsweg schraubte, sondern das ausgefeilteste (nicht komplizierteste!) Rauschminderungssystem auf, das der Markt gesehen hatte; nicht umsonst eroberte es ja auch die zentraleuropäischen Rundfunkanstalten wie im Fluge, die im Rufe stehen, nicht gerade die anspruchslosesten Institute (weltweit gewesen) zu sein. Man war dort nicht auf unsere heutigen Qualitätstaxen angewiesen.
Ich berichte dir gerne als 'Betroffener', wie es in einem US-amerikanischen Public Radio für den Tonmeistervolontär from Germany Mitte der 1970er aussah.

Einheiten, die ein Übersprechen aufwiesen, das dasjenige der Bandmaschinen überstieg, wären von den Rundfunkanstalten niemals abgenommen, sondern freundlich über den Hof nach Wolfenbüttel oder 'Gonschdanz' zurückgereicht worden. Und dort hätte man gespurt.

Messwerte, die vom Hersteller garantiert wurden, waren grundsätzlich Gegenstand der Abnahme, wurden in Protokollen festgehalten, einmal abgesehen davon, dass bei einer Musikproduktion der Vergleich vor vs. hinter Band/Speicher zur normalen betrieblichen Selbstkontrolle zählt, der sich Toningenieur und Tonmeister (in der Regel sitzt ja bei größeren Aufnahmen noch immer der Tontechniker dabei, in den Glanzzeiten von Telcom erst recht) leidenschaftlich unterwerfen. Von der dort (meinetwegen nun deutschlandweit versammelten) immensen fachlichen Kompetenz einmal ganz zu schweigen. (Heute will das niemand mehr nützen/haben: "Überqualifikation...") Ich spreche hier von Leuten, die ich persönlich sehr gut kenne. Da ist also nichts mit "Mängeln ab Werk" als Lösung unserer Probleme.

Entweder haben deine Telcoms doch etwas oder aber an deiner Verdrahtung stimmt etwas nicht, was zu einer unzulässigen Belastung einer Quelle oder mehrerer Quellen führt. Die reagiert/reagieren dann natürlich mit Verzerrungen, Pegel- und Frequenzgangfehlern.
Den Verzerrungen kommt man übrigens auch mit einem X/Y-Oszilloskop (oder einem Goniometer) auf die Schliche, weil die Begrenzungen zu sehen sein müssten.

Wirf doch bitte einmal die Y-Peitschen raus, verdrahte so einfach wie irgend möglich und prüfe dann ohne Bandgerät nochmals. Y-Peitschen sind nicht deshalb o.k. weil sie offizielle Handelsware darstellen. Weiß man nicht, was der Urheber mit solcherart Kunstschaltungen im Schilde führte, empfiehlt sich immer gehöriges Misstrauen und die uljanowsche Kontrolle.

Als nächstes beaufschlage nur den linken Kanal, dann den rechten, wieder ohne Bandgerät, aber selbstverständlich in Serienschaltung von Kompressor und Expander. Übersprechen? Bitte bedenke grundsätzlich, dass auch das wiedergabeseitig (durch eine Bandmaschine oder vom XLR-Kabel zum Expander an) eingebrachte Übersprechen (im niedrigen Pegelbereich) von der Nebengeräuschminderung erfasst wird, und das Vorliegen einer mangelhaften Übersprechdämpfung im Wiedergabezug auf Mängel in der Peripherie hindeutet.

Ich schließe auch nicht aus, dass bei deinem Gerät, das ja wohl ein Teil einer größeren Anlage gewesen sein könnte, die Verdrahtung der XLR-Anschlussbuchsen sekundär zugebaut wurde, wobei Fehler gemacht worden sein könnten. Normalerweise waren Großanlagen für Vielkanalmagnetofone nämlich über Siemensverbinder verdrahtet.
Es gilt aber auch hier (relativierend):
Wie ist es möglich, dass deine Anlage bei jemand anderem funktioniert, bei dir aber nicht? Was verwendest du zuhause, was bei deinem Kollegen nicht Teil des Übertragungsweges war?

Zusätzlich sähe ich noch immer gern ein Foto deiner Telcom-Einheiten von vorn und von hinten.

Ansonsten bin ich zwar mit meinem Latein nicht generell am Ende, wohl aber auf dem umständlichen Weg immer neuer, komplexer Beschreibungen. Ich muss die Einrichtung sehen, mit der du arbeitest, das Verhalten der Komponenten in situ erleben, um dann aus den beobachteten Symptomen Schlüsse ziehen zu können, Testideen zu entwickeln, die Anlage messtechnisch durchzugehen, was beim gegenwärtigen Verfahren nicht möglich ist.

Meine trafogekoppelten Telcoms, die ich noch dazu schaltungstechnisch ungewöhnlich eingebunden habe, arbeiten übrigens an einer B67 ohne Aussteuerngsmesseinrichtung oder sonstigem, preistreibendem Beigut tadellos. Das war schon früher so und mit Dolby A nicht anders.

Hans-Joachim

- Frank - 30.07.2006

Zitat:RS1500 postete
.......Generell ist mir aufgefallen, daß der ANT in jeder Betriebsart das Stereopanorama eines Musiksignals stark verengt, was auf kräftiges Übersprechen hindeutet...... .

Könnte das an den Panpots in den Wiedergabezügen liegen?

- RS1500 - 30.07.2006

Lieber Hans-Joachim,
lieber Frank,

allmählich lichtet sich das Dunkel ein wenig. Soweit es die Verengung des Stereopanoramas anbetrifft, ist als Schuldiger mittlerweile der Behringer-Mixer ausgemacht, der bei mir gottlob nicht ständig Dienst tut. Wird er aus dem Signalweg genommen und der nötige Studiopegel anderweitig zugeführt, stimmen die Verhältnisse wieder. Lassen wir das also beiseite.

Mittlerweile ist es mir auch gelungen, einen verzerrungsfreien Betrieb herzustellen, wenn die Kompressorausgänge des ANT mit den Expandereingängen durch XLR-Kabel anstelle der Bandmaschine direkt verbunden werden.
Sobald diese direkte Verbindung aber geöffnet und durch eine Bandmaschine ersetzt wird, stellt sich das alte Verzerrungsbild wieder ein. Das gilt auch, wenn die Bandmaschine, egal ob B67 oder A810, sich im Vorbandbetrieb befindet. Ob der ANT auf "bypass" oder "remote" steht, ist egal, es verzerrt in beiden Betriebsarten. Die Bandmaschinen arbeiten jeweils in der Betriebsart "calibrated". Die Verzerrungen hören auf, sobald entweder der Aufnahmepegel "vor ANT" drastisch abgesenkt oder - das wäre wohl nicht im Sinne der Erfinder - der von der Bandmaschine in den ANT zurückgespielte Pegel erheblich verringert wird.

Dabei kommt es nicht darauf an, von welcher Quelle das Musiksignal zugeführt wird. Es spielt demnach keine Rolle, ob -wie hier testweise- ein mobiler Minidisc-Spieler sein Signal direkt in die als Mixer zweckentfremdete B67 und von dort in den ANT abgibt. Es ändert sich demgemäß (vom Stereopanorama abgesehen) nichts, wenn der ANT sein Signal vom Mixer und der Mixer das Signal vom Tape Out des Verstärkers erhält, und auch der Einsatz bzw. Wegfall der Y-Stücke führt keine Veränderung herbei.

Dazu fällt mir zunächst nur ein Anpassungsproblem zwischen ANT und Bandmaschine ein, und hier wirkt nun das völlige Fehlen von Kalibiriereinrichtungen am ANT als irritierend, denn nach meinen bisherigen Erfahrungen mit derlei Systemen würde ich zunächst mal eine Einpegelung vornehmen. Eben diese ist aber laut Hersteller"dokumentation" weder nötig noch vorgesehen.

Ein Photo vom Gerät kann ich derzeit nicht zur Verfügung stellen, weil momentan keine Digitalkamera da ist (ich mache Photos noch auf herkömmlichem Film). Das läßt sich aber ändern.

Daher beschreibe ich, was vorn und hinten zu sehen ist.

Rückseite:

Insgesamt acht XLR-Anschlüsse für Line in, to Monit., to rec. und from rec.. Außerdem drei Schraubfassungen für Glassicherungen sowie der mit Blindstecker versehene fünfpolige XLR-Anschluß für die fehlende Fernbedienung.

Vorderseite:

Links zunächst eine Leuchte, die bei interner Jumperung des Geräts auf 514 nWb dauernd leuchtet, in der Jumperung auf 320 nWb aber erlischt.

Daneben zwei übereinander angeordnete Einschübe, einer von ANT, einer von Telefunken, ansonsten gleich aussehend.

Jeder Einschub besitzt 12 LED's in zwei Gruppen zu sechs, wobei drei hiervon einem Stereokanal zugeordent sind. Das Ausshen hatte ich früher schon beschrieben (-> Würfel). Die linke Gruppe trägt die Überschrift "telcom c4", und die LED's geben über die Betriebsart des Einschubs Auskunft, was ich aus den Bezeichnungen "cod.", "tone", "dec." schließe. ("tone" läßt auf eine per FB abrufbare Möglichkeit schließen, der Aufnahme einen Signalton zwecks Telcom-Warnung voranzustellen).

Die LED-Gruppe daneben ist mit "monitor" überschrieben, die LED's sind mit "check", "mod." und "norm." beschrieben. Deren Bedeutung ist mir mangels Dokumentation unklar.

Intern sind die Einschübe mit 32-poligen Kontaktleisten an die Umgebung angekoppelt. Deren Rückseiten wiederum sind so beschaltet (das immerhin habe ich der Dokumentation entnehmen können), daß ein Einschub zwingend als Kompressor, der andere zwingend als Expander arbeitet. Daher kann man beide Einschübe gegeneinander austauschen, ohne daß sich etwas ändert.

Der jetzige Signalweg, der keine Verzerrungen produziert, sieht wie folgt aus:

CD-Spieler->Verstärker->Mixer - bis dahin sämtlich Cinch-Verbindungen
danach:
Mixer -> ANT "line in" via Adapterleitung Cinch/XLR
ANT "to rec" -> ANT "from rec" via XLR dreipolig

dann:

ANT "to monit." -> Mixerbuchse "Tape in" via Adaperleitung (s.o.)-> Tape Monitor-Buchse des Verstärkers über vorgelagerte Umschalteinheit.

Der Telcom-Kollege berichtet nunmehr auch von ähnlichen Phänomenen.....

Gruß
Gerd

- PhonoMax - 30.07.2006

Lieber Gerd,

ich setze voraus, dass deine Angaben oben zur Betriebseinstellung der Telcoms korrekt waren. Sie lauteten:

Bei Einleitung von 1,55 Volt in einen eingeschalteten Einzelkompressor werden 1,55 Volt ausgegeben.
Bei Einleitung von 1,55 Volt in einen eingeschalteten Einzelexpander werden 1,55 Volt ausgegeben.

Weiter:
Beide Geräte, Kompressor und Expander funktionieren in Serienschaltung, also ohne Zwischenschaltung eines Bandgerätes. (Das hatte ich oben schon ganz am Anfang als Test erbeten...)

Bei Einfügung der A 807 (hat diese trafogekoppelte Ein- und Ausgänge?????) oder der B67 (ich kenne sie nur trafokeoppelt) treten die Verzerrungen auf.

Dies bedeutet, sofern deine Verdrahtung richtig ist, dass die Bandgeräte von dir übersteuert werden, weil sie nicht auf 1,55 Volt stehen. Eine Möglichkeit wäre, dass deine Bandgeräte im "kalibrierten" Betrieb mit statischem Sinuston 0 dBVU bei 1,55 Volt Eingangsspannung anzeigen. Das führte dann in der Praxis dazu, dass die effektive Ausgangsspannung bei durch die VU-Meter angezeigter Vollaussteuerung von Musikmodulation bereits bei etwa 3 Volt liegen müsste. Damit wären nurmehr 3 dB Luft bis du in der massiven Sättigung des Bandes bist.

Demnach:
Handwerklich einwandfreie Prüfung der Bandmaschineneinmessung.

Nachdem dein Bekannter jetzt auch etwas hört, was zwei Leute zuvor nicht hörten, werde ich etwas unsicher, was eure Umsicht in der Sache angeht. Überlegt deshalb in der Sache genau, was ihr tut bzw. tun wollt. Andernfalls ist kein Ausweg in Sicht, denn kosmetischs Herumfeilen an irgendeinem Symptom kommt euren Problemen nicht bei.

Schließlich:
Eine Pegeljustage bei Telcom ist sehr wohl möglich und auch vorgesehen, aber aufgrund der geraden Systemkennlinien in allen vier Frequenzbereichen nicht in derselben Weise systembedingt notwendig wie bei Dolby A (und Derivaten). Es empfiehlt sich lediglich aufgrund der Optimierung der Aussteuerungsbereiche der Reihe Kompressor->Bandgeräteaufnahmezug->Bandgerätewiedergabezug->Expander die nominellen Vollaussteuerungen an dieselbe Stelle zu legen, wie das oben bereits angesprochen war.
Die Pegeljustagen (auch das ist oben bereits verhandelt worden) werden durch Veränderung des 1%-Metallfilmfestwiderstandes Rv (Grafiken und Formeln zur Ermittlung in neueren Bedienungsanleitungen, Formeln auch in den alten vorhanden) im Geräteinneren sowohl für den Eingangs- wie den Ausgangsverstärker vorgenommen.
Dabei kann es dann bleiben, eine Anpassung auf einen geringeren Pegel (z. B. gegeben durch niedrigere Aussteuerung eines Bandes) braucht nicht zu erfolgen. Frequenzgang- und Rauschmodulation wie bei fehleingestelltem DolbyA können bei Telcom nicht mehr auftreten. Darauf bezieht sich die Bedienungsanleitung.

Dass die Übersprechdämpfung im Behringerle unter 25 dB liegen soll -das ist der Wert, von dem an das Ohr langsam beginnt, Basisbreitenbeschränkungen wahrzunehmen-, kann ich mir nicht vorstellen. Vielleicht wäre es angebracht, zumindest die Wiedergabeleitung an Tape In gehend, doch ordentlich zu desymmetreren, d.h. den negativen Schenkel des Ausgangsübertragers der Bandgeräte (sofern trafogekoppelt) auf Masse zu legen.

Es ist im Übrigen ein Kinderspiel, in einem Mischpult 50 dB Übersprechdämpfung zu erzielen; insofern erhalten meine Zweifel neue Nahrung. Ist euch klar, was im Mischpult passiert, wenn ihr über selbiges wiedergebt? Verzerrungen, Pegel- und Basisbreitenveränderungen können auch durch ungewollte Mischungen im Pult entstehen.

Hans-Joachim

- RS1500 - 30.07.2006

Lieber Hans-Joachim,

ich kann nachvollziehen, daß Dich das häppchenweise Liefern irgendwelcher Symptome belästigt oder bestenfalls belustigt, zumal -wie sogleich wieder- immer neue "Tatarenmeldungen" verlautbart werden, die das bisher Gefundene wieder relativieren. Zunächst mal zur Hardware:

Vor dem ANT werkelt bei mir wie beim Kollegen ein Behringer USB 802, so daß insoweit Hardware-Gleichstand erzielt ist. Sowohl der Kollege als auch ich verfügen über Erfahrungen beim Einmessen von Bandmaschinen, weshalb bei seiner B67 wie bei meiner [0 dbVU=0,775V=250-257 nWb] = [+6dbVU=1,55V=514nWb] sind. Leite ich bei meiner A807/A810/B67 z.B. 1kHzmit 0,775 V ein, dann kommen die im Calibrated-Betrieb Vorband wie Hinterband auch heraus. Ich hab's soeben sicherhaltshalber nochmal überprüft.

Was nun das Übersprechen angeht, tritt die Verengung des Stereopanoramas nur dann auf, wenn hinter den Behringer die ANT geschaltet ist. Brückt man nämlich die Kompressor/Expander-Anschlüsse des ANT und hört das Signal am Behringer ab, dann ist die Verengung da. Nimmt man durch Brücken der TapeOut/TapeIn-Anschlüsse des UB 802 und Betätigen der Hinterbandtaste am Verstärker eine Abhörung an der Verstärker-Kophörerbuchse vor (der ANT kliegt jetzt nicht mehr im Signalweg), dann ist das Panorama wieder in allen leuchtenden Farben da. Was sich daraus ergibt, darüber herrscht Rätselraten.

Die Behringer-Daten sprechen von einer elektronischen Symmetrierung des Signals, die Angaben des ANT verlautbaren eine erdfreie Symmetrierung.

Link:

http://www.behringer.com/UB802/index.cfm?lang=ger

Kommen da eventuell Unverträglichkeiten in Betracht?
Ein testweise vorgenommenes Auftrennen der XLR-Leitungen an Pin 1 vom und zum Bandgerät brachte erstmal keine Veränderung der Situation.

Was die Meßreihen anbetrifft, habe ich bislang die Daten des Kollegen übermittelt, die er an meinem Gerät festgestellt hatte. Ich werde die Messungen selbst wiederholen bzw. ausweiten und mich dann melden. Alles andere dürfte beim aktuellen Stand der Dinge Spekulation bzw. Stochern im Nebel sein.

Gruß
Gerd

- RS1500 - 30.07.2006

Nur als Zwischenmeldung:

Ich habe den Tongenerator in Betrieb genommen. Mit 1,55 V eingeleitete 1kHz ergeben bei gebrückten Kompressor-/Expanderanschlüssen am Monitorausgang des ANT ebenfalls 1,55 V. Das gilt für Bypass- wie für Remotebetrieb. Löst man die Überbrückung, so liegen am Kompressorausgang ebenso 1,55 V an.

Das Problem ist demnach nicht ganz trivial.

Gruß
Gerd

- PhonoMax - 31.07.2006

Lieber Gerd,

was oben steht, ist nicht trivial; die Vorhaltung zu kurz greifender Erklärungen verfängt nicht. Ist dir vertraut, dass das Behringerle einen Tape-to-mix-Schalter hat? Leider widersprechen sich Blockschaltbild und Technische Daten beim 802 bezüglich des Hauptausganges: Ist der nun symmetrisch oder nicht?

Sollte sich der Bypass-Modus der Telcoms auf die Betriebssituation des Kompressors/Expanders und nicht allein auf die der Fernbedienung beziehen, benötige ich Pegelangaben aus diesem Modus nicht, weil in ihm durch ein Relais Eingang auf Ausgang gelegt ist. Alle mir geläufigen Telcoms hatten jenes Relais, das auch beim Abschalten der Netzspannung abfällt (also E und A 'physikalisch' verbindet), weshalb ein Telcom in Ruhe immer aus dem Übertragungskreis genommen ist. Dass dann Eingangsspannung gleich Ausgangsspannung sein muss, ist nun definitiv trivial, war von mir aber oben als zu prüfender Wert explicite ausgeschlosen worden (Fettdruck).

Da das Tohuwabohu nun komplett ist, müssen wir nun endgültig Nägel geradeklopfen, die nicht wenig schief eingetrieben wurden:

Du hast einen Sinusgenerator (Typ, Netz oder Batterie?), der 8 kOhm ordnungsgemäß treiben kann, du besitzst ein tonfrequenzgeeignetes Millivoltmeter (Typ, Netz oder Batterie?). Wir befassen uns zuerst mit den Telcoms, und zwar einzeln.

Es werden nacheinander alle Telcoms in Betriebsstellung gemessen (kein Bypass oder sowas, wenn diese Schalterstellung das Telcom und nicht allein den Fernbedienungsmodus betrifft), keine sonstigen Verbindugen zu irgendeiner Peripherie. Die mit den nachfolgenden Eingangsspannungen erzielten Ausgangsspannungen teilst du mir bitte bezüglich aller vier Einschübe mit. Dabei willst du bitte spezifizieren, ob es sich um einen Kompressor oder Expander handelt.

Generator 550 Hz an Telcom-Eingang, Millivoltmeter (Typ?) an Telcom-Ausgang.
1,55 V, 155 mV, 15,5 mV, 1,55 mV.
Welche Ausgangsspannungen rufen diese Eingangsspannungen hervor?

Wenn die gemessenen Werte schwarz auf weiß auf dem Tisch liegen, machen wir weiter.

Hans-Joachim

- RS1500 - 31.07.2006

Lieber Hans-Joachim,

nur zur Vermeidung unnötiger Irritationen:

Soweit ich oben jemanden der Verlautbarung widersprüchlicher Meldungen bezichtigt habe, habe ich diesen Vorurf mir selbst gemacht. Gleichzeitig habe ich gemutmaßt, daß Dich derlei kontraproduktive Symptombeschreibungen belästigen oder allenfalls belustigen könnten.

Somit schalte ich nunmehr den Betriebsmodus des gelehrigen Schülers ein und führe die in Auftrag gegebenen Messungen durch. Für diese stehen als Tongenerator ein Nakamichi T100-Meßplatz (Link:http://www.angelfire.com/wi/blueswapper/nakt100a.html) und als Voltmeter ein Zweikanal-Zeigerinstrument von Trio(=m.W. die Profi-Sparte des Kenwood-Herstellers) zur Verfügung.

Die Existenz der "Tape-to-Mix"-Taste am Behringerchen ist mir bewußt. Benutzt wird diese Funktion von mir nie, denn sie führt - worauf in der Dokumentation auch hingewiesen wird - zu einer Bandschleife, wenn man das über einen LineIn-Eingang des Mixers vom Verstärker bzw. der Tonquelle zugeführte Signal via TapeOut-Buchsen (=Cinch) dem Bandgerät/ANT zuleitet und dieses via TapeIn wieder in den Behringer zurückspielt. Der Verstärker erhält sein Signal vom Behringer aus dessen ControlRoom-Buchsen, die als 6,3mm Klinkenbuchsen ausgeführt sind. Ob die symmetrisch oder unsymmetrisch sind, weiß ich momentan nicht, weil ich nicht zu Haus bin und die Dokumentation nicht zur Hand habe. In den Klinkenbuchsen stecken Adapter von Klinke auf Cinch, die bisher nie hörbare Probleme verursachten.

Das Tappen im Funktionsdunkel geht auch mir auf die Nerven. Daher werde ich mal Kontakt zu ANT aufnehmen, um zu überprüfen, ob es da noch Dokumentation gibt.

Die iMeßergebnisse kommen heute in den Abendstunden, Photos ebenfalls.

Gruß
Gerd

- PhonoMax - 31.07.2006

Lieber Gerd,

es würde mich wundern, wenn du irgendwo Reste der Firma ANT aufstöbertest, denn sie existiert seit Jahren nicht mehr. Die Reste zumindest der Konstanzer Dependance kaufte Willi Studer, dessen Firmengeflecht nun auch schon wieder Jahre über den Harz (oder besser Jura) ist.

Hilpert in HH befasst sich mit den Bandgeräten zwischen AEG und ANT, ein Bielefelder Kollege, der aber im Dezember verganenen Jahres starb, besaß einen Prüfplatz für Telcoms. Wo dieser Prüfplatz geblieben ist, ließe sich vielleicht bei den Hinterbliebenen eruieren, wird im vorliegenden Falle aber sicher nicht weiterhelfen; so man überhaupt Antwort erhält.

Hans-Joachim

- RS1500 - 31.07.2006

Lieber Hans-Joachim,

zur Vorbereitung meiner Hausaufgaben habe ich im Netz mal geforscht, um Licht in Deine Vorgabe nach kanalweisem Vorgehen zu bringen.

Ich nehme an, daß Du ein Gerät mit dem nachfolgender Bilddatei entsprechendem Aussehen vor Augen hast.

[Bild: Telcom_C4.jpg]

Das dort abgebildete entspricht leider nicht meinem. Die Einschübe sind zwar identisch; die gesamte Gehäusefront links daneben wird bei meiner Variante und der des Kollegen indes nur von einer die Betriebsart 514 bzw. 320 nWb markierenden Glühbirne bevölkert. Sogar ein Netzschalter fehlt. Die Funktionsweise der Karten läßt sich von außen und ohne FB daher nur über die bypass/remote-Schalter auf den Einschüben beeinflussen.

Gruß
Gerd

- PhonoMax - 31.07.2006

Lieber Gerd,

davon ging ich in der Tat zunächst aus und beschrieb dieses Gerät auch entsprechend (siehe oben, Stichwort: 9 Kippschalter), davon sind wir aber lange ab. Ich also noch länger.

Hans-Joachim

- RS1500 - 31.07.2006

So, Hans-Joachim,

weiter geht's. Das Photo habe ich gesondert auf den Weg gebracht. Hier nun die Meßergebnisse, die unter folgenden Bedingungen zustande gekommen sind:

Testfrequenz: 630 Hz

Der T-100 stellt mir nur Festfrequenzen zur Verfügung, und zwischen 400 und 630 Hz fiel meine Wahl, weil näher an 550, auf letztere. Falls erneut zu messen ist, bitte ich um Aufforderung hierzu.

Eingestellter "Bezugspegel" am ANT: 514 nWb

Einleitung des Signals via unechter symmetrischer Leitungen, Pin 1 unbeschaltet (s.o.). Abgriff analog hierzu.

Buchsen "to rec." und "from rec." mittels dreiadriger XLR-Kabel überbrückt, für Messung am Kompressorausgang natürlich geöffnet.
Oberer Einschub zeigt "enc" via LED an, auf der 32poligen Anschlußleiste sind u.a. Pins 2 und 7 sowie Pins 26 und 27 gebrückt.
Unterer Einschub meldet "dec", Anschlußleiste entsprechend beschaltet.

Alle vier Kippschalter stehen auf "remote"

Meßergebnisse:

An Line in: Aus Monit. out Aus to rec

1,55 V 1,55 V 1,50 V

0,15 V 0,15 V 0,34 V

0,015 V 0,015 V 0,085 V

0,0015 V 0,003 V 0,04 V

Was ergibt sich daraus?

Gruß
Gerd

Edit: Wie ich jetzt sehe, verengt die Foren-Software die Leerstellen zwischen den Werten. Ich kann's leider nicht ändern.

Edit2: Die letzte Meßreihe hab ich sicherheitshalber mehrfach durchgeführt, weil ich mir wegen der ergebnisse nicht sicher war. Die Werte stellten sich dann aber mehrfach so ein wie oben gelistet.

- mferencik - 31.07.2006

Zitat:Was ergibt sich daraus?

Das Gerät arbeitet einwandfrei.

- PhonoMax - 31.07.2006

Lieber Gerd,

einmal mehr folgst du meinen Bitten nicht. Ich hatte um andere Informationen bzw. solche nachgesucht, die unter anderen Bedingungen zu sammeln und mitzuteilen sind.

Du verbindest bitte keine Einschübe miteinander, sondern schaltest sie bitte einzeln ohne Verbindung zu jeglicher Peripherie an die Messinstrumente, jeden Kanal einzeln. Exakt so, wie ich das gesagt hatte. 630 Hz sind in Ordnung.

Deine Liste oben ist aber nicht völlig verständlich, denn was

"An Line in: Aus Monit. out Aus to rec"

genau zu bedeuten geruht, kann ich im Rahmen meiner Ansprüche an wissenschaftliche Eindeutigkeit nicht einwandfrei erschließen. Weiterhin enthält die Liste der Spannungswerte offenbar Ablesefehler oder Fehler, die doch auf eine fragwürdige Funktion hindeuten könnten.

Ich möchte (kanalweise) einzeln lesen, was jeder Kompressorkanal links bzw. rechts ("enc.") bei Einleitung von 1,55 V, 155 mV, 15,5 mV, 1,55 mV in "Line in" an dem Ausgang führt, der vermutlich "to record" beschriftet ist.

Ich möchte (kanalweise) einzeln lesen, was jeder Expanderkanal links bzw. rechts ("dec.") bei Einleitung von 1,55, 155 mV, 15,5 mV, 1,55 mV in "from record" an dem Ausgang führt, der vermutlich "to monitor" beschriftet ist.

Überdies kann ich mir nicht vorstellen, dass auf der Encoder-Steckerleiste 26 und 27 gebrückt sind.

Ich bin gewohnt, Aussagen mit wissenschaftlicher Akribie zu machen. Derlei ist im Augenblick nicht möglich.

Hans-Joachim

- RS1500 - 01.08.2006

Lieber Hans-Joachim,

die Zurechtweisung ist nur teilweise berechtigt. Ich hoffe, Du siehst mir nach, es bei der Kundgabe meiner Meßergebnisse an der nötigen Exaktheit fehlen gelassen zu haben. Ich denke aber, daß die Meßmethode die richtige war. zu den Einzelheiten:

Natürlich weißt bzw. ahnst Du längst, daß ich mich bei den Pins der Anschlusßleisten einfach verzählt habe. Pin 24 und 25 sind an allen Leisten gebrückt, 26 und 27 an den beiden oberen durch einen Widerstand miteinander verbunden. Pin 18+19 sind an allen Anschlußleisten gebrückt, Pin 10+11 an den beiden unteren.

Zu den Meßergebnissen:

Mit "to rec." usw. sind die Buchsenbezeichnungen in exakter Schreibweise zitiert, die sich an der Geräterückseite finden. Ich mutmaße, daß hiermit der Kompressorausgang gemeint ist, welcher der Bandmaschine das Signal zuführt. "Line in" bezeichnet wohl die Buchsen, an denen das vom Mixer eingespeiste Signal ins Gerät fließt, und "to monit." dürfte die Buchsen beschriften, an denen das Signal den ANT in Richtung Mixer oder Verstärker wieder verläßt. Im Gerät zu messen war ich nicht angewiesen, und auf die an den Buchsen zu messenden Signale kommt es hier doch wohl entscheidend an.

Der ANT war während der Messung nur mit dem Tongenerator und dem Voltmeter verbunden. Löst man im von Dir geforderten "remote"-Betrieb die als Brücken zwischen "to rec." und "from rec." fungierenden XLR-Kabel, so erhält man am Ausgang "to monit." kein Signal mehr.

Ich habe keine kanalgetrennten Meßwerte mitgeteilt (hier trifft mich in der Tat der Vorwurf, einen wesentlichen Umstand unterschlagen zu haben), weil die Meßergenisse von Kanal zu Kanal so minimal abwichen, daß ich auch mit Nahfeldbrille Schwierigkeiten hatte, überhaupt eine Abweichung in der Deckung der beiden Zeiger des Trio VT-150 zu sehen. Selbstverständlich hat eine simultane Einleitung der Frequenzen auf beiden Kanälen stattgefunden.

Und ja, mir sind Ablesefehler unterlaufen, wie ich bei erneuter Messung festgestellt habe. Das nun recht gut warmgelaufene Gerät läßt sich jetzt wie folgt vernehmen:

Bei Einspeisung von 1,55 V an Line in:

an "to monit.": 1,50 V
an "to rec.": 0,90 V

Bei 0,15 V an Line in:

an "to monit.": 0,15 V
an "to rec.": 0,09 V

Bei 0,015V an Line in:

an "to monit.": 0,015 V
an "to to rec.": 0,010 V

Bei 0,0015 V an Line in:

an "to monit.": 0,0015 V
an "to rec." : 0,00055 V

Abweichung von links zu rechts: praktisch Null

So, für heute scheint mir das genug.

Gruß
Gerd

- user-332 - 01.08.2006

Gerd,

wie wär's, wenn Du den Expander (endlich) mal bei "to rec" mit den vier 155-er Werten füttern würdest und das Ergebnis an "to monit." ausliest?

Als Fleißarbeit kannst Du dann auch gleich die drei anderen Mittenfrequenzen in eigenenständigen Tabellen aufführen.

Du hast Dich jetzt irgendwie auf die XLR-verkoppelte Kompanderkette eingeschworen, dabei sollte zunächst kanalweise (sei Dir halbwegs nachgesehen, aber nur halbwegs) Compressor und Expander untersucht werden.

Pit

- RS1500 - 01.08.2006

Okay Pit,

werde ich machen. Bisher war mir aber nicht bekannt, daß die hinter "to rec" liegende Elektronik, die ja wohl ein Ausgangssignal produziert, auf diesem Weg und ohne Veränderungen an den Anschlußleisten zu einer für ein Eingangssignal sensibilisierten Baugruppe umfunktioniert werden kann. Hätte man mir das früher so deutlich geschrieben, wären wir jetzt schon weiter. Aber gut, so ist das nun mal an solchen Plätzen wie hier, wo unbedarfte Fragensteller auf Experten treffen, für die derlei Dinge offenbar selbstverständlich sind.

Vielleicht ist unabhängig davon jemand so freundlich, mir einmal den Sinn dieser Messung zu erklären. Im praktischen Betrieb wird an "to rec." ein Signal herausgeführt, welches an "from rec." wieder ankommt. Was besagen dann Meßergebnisse, die ein Signal in "to rec" einleiten, welches dann den Ausgangsbuchsen zugeleitet wird?

Gruß
Gerd

- user-332 - 01.08.2006

Zitat:RS1500 postete
... "to rec" liegende Elektronik, die ja wohl ein Ausgangssignal produziert, auf diesem Weg und ohne Veränderungen an den Anschlußleisten zu einer für ein Eingangssignal sensibilisierten Baugruppe umfunktioniert werden kann. ...

sorry, das war ein Flüchtigkeitsfehler meinerseits, das muß natürlich "from rec" heißen.

und 'eigenenständig' sollte eigenständig heissen.

und der Sinn der ganzen Quälerei ist schnell erläutert: die beiden bisherigen "Meßreihen" weichen z.T. um einen Meßfehler von bis zu 37,2 dB voneinander ab.
Wenn nun an "from rec" die definierten Werte eingespeist werden (und nicht die schon abenteuerlich komprimierten einfach durchgeschleust) läßt sich das Expanderverhalten eindeutig herausinterpretieren.

Wenn die Verkettung: Compressor / Expander ihre "Fehler" gegensinnig korrigiert, erhälst Du zwar wunderschöne statische Messwerte "über alles" (Prinzip: wichtig ist, was hinten rauskommt, Bnzlknzlr a.D.), aber von einer Kennlinie sprechen wir dann lieber nicht mehr, eher von einer 4-spurigen Datenautobahn in memoriam....

Die einfache Bitte lautet also: gib uns für vier wohldefinierte Pegelwerte (bei Mehrlust: für jeweils vier Frequenzen, zum Einstand genügen die 650 Hz) die Audgangspegel deiner 4 (in Worten: vier) Dynamikverbiegereinheiten.

Das war jetzt vielleicht nicht so ganz freundlich wie von Dir erwartet, aber möglicherweise zielführend.

Audgang soll übrigens Ausgang und 650 soll 630 heißen, bevor die nächste Spitzfindigkeit den thread entstellt. ;-)

mfg Pit

edit: Kom -> Ex richtiggestellt... für die Erbsenzähler :-)

- RS1500 - 01.08.2006

Alles klar, Pit,

allein schon die Korrektur des Schreibfehlers von "to" in "from" macht den Sinn der Maßnahme völlig klar Wink

Die Meßreihen gebe ich dann durch.

Gruß
Gerd

- Zelluloid - 01.08.2006

@Phono Max

Ach ja, meinen lieben Kollegen Dieter Böckstiegel meinst Du wohl. Die Frau verkauft alles. Es ist auch schon das Meiste weg. Ich habe auch einiges gekauft, allerdings nur Kinokrempel und nix vom Tonstudio. Aber auch da ist fast alles weg.

Mußt sie halt mal anrufen, ob da noch was da ist, was Du brauchst. Aber vorsicht. Die Frau will wirklich ALLES zu richtig Kohle machen.......Die ist echt ein verdammt harter Brocken.

Gruß
Martin

- RS1500 - 01.08.2006

So, meine Herren,

die Testreihe in Richtung Expander ist durchgeführt. Die Meßbedingungen entsprechen denen wie oben.

An Expandereingang ("from rec."):
1,55 V
0,155V
0,015 V
0,0015V

An Expanderausgang ("to monit.")

1,40 V
0,04 V
0,0011 V
0,0002 V

Ich enthalte mich jeder Interpretation. Betonen möchte ich lediglich, daß ich die Meßreihen mehrfach durchgeführt habe, um Fehlmessungen oder Ablesefehlern zu begegnen.

Gruß
Gerd

- RS1500 - 02.08.2006

Werte Experten,

ich habe parallel zu den o.g. Messungen noch ein wenig mit den Anschlußarten experimentiert, was zu unterschiedlichen Ergebnissen führte.

Versuch 1:

Unsymmetrisch von den TapeOut-Ausgängen (=Cinch) dem ANT-Expandereingang zugeführtes moduliertes Signal, Aussteuerung 0 dB - +6 dbVU, aus dem Expanderausgang unsymmetrisch in den TapeIn-Eingang des Mixers weitergeleitet: starke Verzerrung in Betriebsart "bypass" und "remote", Verengung der Stereobasis

Versuch 2:

Wie oben, nun aber Expanderausgangssignal symmetrisch via dreiadriges XLR-Kabel in Eingang der B67 geführt, Signal vor Band per Kopfhörer an B67 abgehört: keine hörbaren Verzerrungen, keine Verengung der Stereobasis

Versuch 3:

Wie oben zu Ziff. 2, nun aber das Vorbandsignal der B67 mittels unsymmetrischem Kabel von deren Ausgängen in Cinch-bestückte TapeIn-Buchsen des Mixers: keine hörbaren Verzerrungen, keine Verengung der Stereobasis

Vorläufige Bewertung:

Die B67 geht mit unsymmetrisch zugeführten Signalen offenbar anders um als der Mixer. Damit ist - so glaube - ich, das allgemein interessierende Problem berührt, wie man ein mit symmetrischen Ein- und Ausgängen ausgestattetes Gerät wie hier an eine unsymmetrisch arbeitende Umgebung anpaßt.
Wie bei meinem konkreten ANT die Ein- und Ausgänge symmetriert worden sind, also mit Trafos/Übertragern oder anders, habe ich mir selbst noch nicht erschlossen, denn hierfür muß mir von kundigeren Augen helfen lassen.

Die Signalzuführung ließe sich im konkreten Fall noch symmetrisch realisieren, nämlich durch Abgriff am "MainOut"-Ausgang, der laut BDA symmetrisch sein soll. Schwierigkeiten bereitet dann aber die Einspeisung des ANT-Expanderausgangssignals in den (laut BDA ebenfalls symmetrischen) "AuxReturn"-Eingang insofern, als das zu einer Überlagerung mit dem von der Tonquelle kommenden Eingangssignal und wieder zu Verzerrungen führt.

Speist man das unsymmetrische Mixer-Signal hingegen "pseudosymmetrisch" durch ein Adapterkabel ein, dessen Pins 1 und 3 im Stecker gebrückt sind, dann wird mir von Signalschwächungen von bis zu 6dB berichtet. Das werde ich noch testen.

Gruß
Gerd

- RS1500 - 04.08.2006

Werte Helfer und Leser,

ich habe durch intensives Studium an mich gerichteter Zuschriften und von Publikationen allgemeinerer Art an anderer Stelle und durch ein wenig Probieren das Problem mittlerweile in den Griff bekommen.

Das Mittel der Wahl war ein einfacher Übertrager, der zwischen den symmetrischen Expander-Ausgang des ANT und den Eingang der Peripherie geschaltet wurde. Seither treten weder Verzerrungen noch eine Verengung der Stereobasis auf.

Daraus ziehe ich die laienhafte Schlußfolgerung, daß der ANT - im Gegensatz zu den erwähnten Bandmaschinen - eine recht simple Vorrichtung für die Symmetrierung seiner Ein-/Ausgänge besitzt, der eine Zusammenarbeit mit unsymmetrischer Peripherie nicht ohne Einsatz von Hilfsmitteln nahezubringen ist. Jedenfalls erwiesen sich alle möglichen Kabelkonfigurationen letztlich als unnütz, bis eben der Übertrager in Aktion trat. Was da im Detail die Ursache ist, weiß ich nicht. Vielleicht erklärt es bei Gelegenheit ein Kundiger mal so, daß es jeder versteht.

Mein Dank nochmals an Alle, die z.T. aufopferungsvoll mitgewirkt haben. Letztlich waren es deren Fingerzeige, welche zur praxisnahen Lösung führten.

Gruß
Gerd

- PhonoMax - 04.08.2006

Lieber Gerd,

leite bitte aus dieser Erfahrung ab, dass es vorteilhaft sein kann, Texte anderer -und bitte auch kundigerer- Personen mit der gebotenen Sorgfalt zu studieren:
An dritter Stelle zur Schaltung des Telcom nachzufragen, wenn hier das dezidierte Angebot einer Übersendung derselben auf dem Tisch liegt, halte ich für nachgerade stillos. Ein derart brüskes Übergehen meiner aufrichtigen Hilfe (wer stellte hier -oder dort- meine Kenntnisse ein?) spricht gegen dich.

Aus Achtung vor dir als Mitmenschen verzichte ich darauf, sämtliche in der Sache "Verzerrungsproblem TelcomC4" nun unmittelbar einschlägigen Passagen aus meinen Postings oben, vor allem aber die Entwicklung des mutmaßlichen und nun realen Problemszenariums mit bei dir nicht realisierbarem Lösungsvorschlag aus meinem letzten privaten Mail zu zitieren, mit dem ich dir die Schaltungen aus meinem eigenen Antrieb heraus zukommen ließ.

Hans-Joachim

- RS1500 - 04.08.2006

Lieber Hans-Joachim,

auch bezüglich meiner Texte gilt die Bitte, diese mit der mitunter gebotenen Aufmerksamkeit zu lesen. Zitat:

"Mein Dank nochmals an Alle, die z.T. aufopferungsvoll mitgewirkt haben. Letztlich waren es deren Fingerzeige, welche zur praxisnahen Lösung führten."

Dieser Dank galt und gilt insbesondere Dir.

Meine andernorts gestellte Bitte um Übermittlung von Unterlagen bezog sich ausweislich des dortigen Textes vordringlich auf eine Bedienungsanleitung. Das Thema habe ich schon per pN behandelt, weshalb ich daraus nicht zitieren werde. Eine solche BDA ist mir nach meinem Textverständnis hier nicht offeriert worden, und daß die von Dir erwähnten Unterlagen sich auf ein Gerät exakt meiner Spezifikation/Baureihe bezogen, war für mich als Telcom-Unerfahrenem nicht erkennbar, zumal sich im Laufe des Threads herausstellte, daß es da wohl abweichende Bauformen bzw. Ausstattungen gab. Eine Brüskierung oder Desavouierung irgendeiner Person war mithin weder beabsichtigt noch auch nur in Kauf genommen.

Die Lösung des Problems letztlich allein erschlossen zu haben, nehme ich nicht für mich Anspruch. Im Gegenteil führte der Weg zu erträglichen Klangverhältnissen gerade über die nochmalige Lektüre namentlich Deiner Beiträge, nachdem ich zuvor - dies teils aus Starrsinn, teils aus Wissens- oder Experimentierlust - andere Pfade rein kabelmäßiger Art vergeblich entlang geschritten war.

Wirklich wünschenswert wäre es, wenn sich ein Berufener einmal die Mühe machen würde, in einer Art Grundlagenartikel mit einfachen Begriffen, die auch Nicht-Physiker verstehen, die auftretenden Probleme bei Verbindungen dieser Art zu behandeln und dabei zu erläutern, was wann passieren kann und warum. Ich glaube jeder Liebhaber, der ein symmetrisch ausgestattetes Gerät betreibt, könnte daraus Nutzen ziehen.

Gruß
Gerd

- MichaelB - 04.08.2006

Zitat:RS1500 postete
Ich glaube jeder Liebhaber, der ein symmetrisch ausgestattetes Gerät betreibt, könnte daraus Nutzen ziehen.

Hallo Gerd und andere,

Liebhaberei reicht zwar für viele Fälle aus, stößt alleine aber bei Grundlagenfragen an die Grenzen. Dann wird gefummelt und probiert, dann kommen gut- und weniger gutgemeinte Tipps, und schnell finden sich alle in einer Situation, bei der professionelle Tipps und Fragen, so abstrus sie im Moment für den Liebhaber aussehen mögen, nur widerwillig angenommen werden, weil sie eben wider eigenes "Wissen" sprechen. Absichtlich passiert das nicht. Aber das macht es eben so problematisch.

Was ich mir hier jetzt noch wünsche, wäre die konkrete Auflösung der Problematik. Die Schlußfolgerung im Posting 037 möchte ich auf keinen Fall unterschreiben. Insbesondere die Aussage, dass das ANT Gerät eine recht simple Symmetriervorrichtung besitzt.

So wie sich das Problem mir darstellt (ich werde das übrigens mit einer ähnlichen Einheit nachvollziehen - notgedrungen Wink

), könnte es lediglich an der Art und Weise der Symmetrierungsschaltung gelegen haben. Wir kennen ja zwei grundsätzlich unterschiedliche Schaltungen. Die erste mit einem Transformator als galvanisch erdfrei getrennte Symmetrierung, die zweite als elektronische Symmetrierung mit symmetrischen Ausgangsstufen. Bei letzterer bleibt, weil keine galvanische Trennung durch einen Trafo besteht, grundsätzlich die Frage von Erdschleifen akut. Auch dürfen elektronisch symmetrierte Aus- und Eingangsstufen nicht wahllos mit einem Anschluß geerdet werden. Die Schaltung bzw. der Anschlußplan gibt vor, welcher Pin als "Masse" benutzt werden darf und welcher eben nicht. Das ist meine Interpretation.

Ob sie tatsächlich stimmt, interessiert mich schon. Dann könnte ich bei Gelegenheit auch mal einen schlauen Grundsatzartikel schreiben. Die Außentemperaturen hindern ja jetzt nicht mehr.

Viele Grüße
Michael

- RS1500 - 04.08.2006

Nun, Michael,

ich bin gern bereit, bei der endgültigen Problemlösung mitzuwirken, wenn man mir denn sagt, was ich konkret tun soll ;-).

Ich habe von Hans-Joachim erfahren, daß dieser auf elektronisch symmetrierte Aus- und Eingänge schließt. Wie es in meinem Gerät konkret aussieht, werde ich mir von Dritten erläutern lassen, die das am geöffneten Gerät sofort erkennen. Ich traue mir kein zuverlässiges Urteil zu.

Ich meine aber, daß damit der Allgemeinheit nicht geholfen wäre. Man müßte die Problematik m.E. geräteübergreifend angehen und so aufbereiten, daß sowohl für die Fälle der trafobewirkten wie für die der elektronischen Symmetrierung jeweils unterschiedliche Lösungswege bzw. Erklärungen im Sinne eines erläuterten Gebots- oder Verbotskatalogs angeboten werden.

In meinem Fall kamen auf der Eingangs- wie auf der Ausgangsseite (nicht aber auf der Strecke ANT -> Bandmaschine und zurück!) sowohl zweiadrige Adapterkabel mit beschalteten Pins 2 und 3 als auch dreiadrige mit beschalteten Pins 1, 2 und 3 zum Einsatz, wobei die Abschirmung an Pin 3 auf der Seite des Cinch-Steckers nicht aufgelegt war. Zwischenzeitlich probierte zweiadrige Kabel mit gebrückten Pins 1 und 3 sorgten eher für eine weitere Verschlechterung. Jedenfalls half keine der Kabelarten so richtig. Vielleicht bringt Dich das bei der Analyse weiter - meinen Horizont übersteigt das.

Gruß
Gerd

- mferencik - 04.08.2006

Zitat:MichaelB postete
Auch dürfen elektronisch symmetrierte Aus- und Eingangsstufen nicht wahllos mit einem Anschluß geerdet werden. Die Schaltung bzw. der Anschlußplan gibt vor, welcher Pin als "Masse" benutzt werden darf und welcher eben nicht.

Genau. Normalerweise benutzt man beim Übergang von symmetrisch/unsymmetrisch den "heißen" Pol (bei XLR i.d.R. 2) als Plus, den "kalten" (i.d.R. 3) als Masse/Schirm. Die Erde (Pin 1) braucht/sollte nicht mit dem "kalten" Pol gebrückt werden, es sei denn, es treten Brummprobleme auf.

- MichaelB - 04.08.2006

Zitat:RS1500 postete
Ich habe von Hans-Joachim erfahren, daß dieser auf elektronisch symmetrierte Aus- und Eingänge schließt. Wie es in meinem Gerät konkret aussieht, werde ich mir von Dritten erläutern lassen, die das am geöffneten Gerät sofort erkennen. Ich traue mir kein zuverlässiges Urteil zu.

Da mein Gerät dem Deinigen entspricht, werde ich mal ein Modul öffnen und hineinsehen. Ergebnis kommt, evtl. auch ein Foto.

Zitat:Ich meine aber, daß damit der Allgemeinheit nicht geholfen wäre. Man müßte die Problematik m.E. geräteübergreifend angehen und so aufbereiten, daß sowohl für die Fälle der trafobewirkten wie für die der elektronischen Symmetrierung jeweils unterschiedliche Lösungswege bzw. Erklärungen im Sinne eines erläuterten Gebots- oder Verbotskatalogs angeboten werden.

Das paßt schon. Die Aufbereitung ist nicht schwierig. Wichtiger ist die Analyse, bzw. die Bestimmung, was im Gerät drin steckt. Es gibt auch von Studer für die A810/820 trafolose symmetrische Ausgangsstufen. Dem Gerät sieht man das von außen nicht an.

Das Problem ist an sich aber schon erklärt:

Zitat:Normalerweise benutzt man beim Übergang von symmetrisch/unsymmetrisch den "heißen" Pol (bei XLR i.d.R. 2) als Plus, den "kalten" (i.d.R. 3) als Masse/Schirm.

Dummerweise gab es da aber unterschiedliche Hausnormen. Bei der einen darf Pin 2 an Masse, bei der anderen Pin 3. Bei den handelsüblichen XLR/Cinch-Adapter hilft nur Ausmessen. In allen anderen Fällen nur das Service Manual.

Gruß
Michael

- mferencik - 04.08.2006

Zitat:MichaelB postete
Dummerweise gab es da aber unterschiedliche Hausnormen.

Ja, bei manchen Geräten ist der heiße Pol an Pin 3 statt 2.
Der Schirm ist aber immer auf Pin 1, d.h. das Signal (XLR) muss immer zwischen Pin 2 und 3 abgegriffen werden. Versucht man, etwas zwischen Pin 1 und 2 oder 1 und 3 auf eine unsymmetrische Cinchbuchse zu legen, erntet man nur Klangmüll.

- MichaelB - 04.08.2006

Für ein Foto ist es jetzt zu dunkel. Aber man sieht ja ...

Ein Einschub enthält zwei identische Baugruppen, jedoch keinerlei Übertrager oder Trafos.

More to come ...

- RS1500 - 05.08.2006

Zitat:MichaelB postete

Zitat:RS1500 postete
Ich habe von Hans-Joachim erfahren, daß dieser auf elektronisch symmetrierte Aus- und Eingänge schließt. Wie es in meinem Gerät konkret aussieht, werde ich mir von Dritten erläutern lassen, die das am geöffneten Gerät sofort erkennen. Ich traue mir kein zuverlässiges Urteil zu.
Da mein Gerät dem Deinigen entspricht, werde ich mal ein Modul öffnen und hineinsehen. Ergebnis kommt, evtl. auch ein Foto.

Zitat:Ich meine aber, daß damit der Allgemeinheit nicht geholfen wäre. Man müßte die Problematik m.E. geräteübergreifend angehen und so aufbereiten, daß sowohl für die Fälle der trafobewirkten wie für die der elektronischen Symmetrierung jeweils unterschiedliche Lösungswege bzw. Erklärungen im Sinne eines erläuterten Gebots- oder Verbotskatalogs angeboten werden.
Das paßt schon. Die Aufbereitung ist nicht schwierig. Wichtiger ist die Analyse, bzw. die Bestimmung, was im Gerät drin steckt. Es gibt auch von Studer für die A810/820 trafolose symmetrische Ausgangsstufen. Dem Gerät sieht man das von außen nicht an.

Das Problem ist an sich aber schon erklärt:

Zitat:Normalerweise benutzt man beim Übergang von symmetrisch/unsymmetrisch den "heißen" Pol (bei XLR i.d.R. 2) als Plus, den "kalten" (i.d.R. 3) als Masse/Schirm.
Dummerweise gab es da aber unterschiedliche Hausnormen. Bei der einen darf Pin 2 an Masse, bei der anderen Pin 3. Bei den handelsüblichen XLR/Cinch-Adapter hilft nur Ausmessen. In allen anderen Fällen nur das Service Manual.

Gruß
Michael

- RS1500 - 05.08.2006

Seht Ihr, Leute,

wir sind beim "eigentlichen" Thema. Ich weiß aus eigener leidvoller Erfahrung aus der Zeit schon vor dem Start dieses Threads, daß Pin 2 nicht immer nicht gleich Pin 2 ist, sondern manchmal auch Pin 3=Pin 2 sein kann - je nachdem, wie der Hersteller sich das dachte (Beispiel: Tascam bei bestimmten Geräten).

Genau deswegen habe ich ja fast alle für mich wahrscheinlichen Arten von Kabeln versucht (s.o.) Die einzige Konfiguration, die ich nicht probiert habe, war allerdings just Pin 3=hot, Pin 2=cold und deren Analogien mit/ohne Abschirmung an Pin 1.

Aus praktischer Sicht hatte ich dazu auch keine Veranlassung, denn die herkömmliche dreiadrige Verkabelung mit Pin1=Masse, Pin2=Hot und Pin3=Cold von/zur Bandmaschine schien ordnungsgemäß zu arbeiten.

Nun kann es sein, daß genau in dieser Annahme der Fehler liegt. Wenn das aber so sein sollte, dann wird ein "Grundlagenartikel", wie ich meine, umso dringlicher.

Gruß
Gerd

- MichaelB - 06.08.2006

Ich hab hier nochwas:
http://www.tonbandinfo.com/download -> Funkschau -> 1975 -> 18
Registrieren muß sein, für den Download Smile

Gruß
Michael

- TB-Dani - 07.08.2006

Hallo Michael,
meintest Du http://www.tonbandinfo.com/download ? Wink