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N7300 Frequenzgang - Peter42 - 28.08.2025
[attachment=84104][attachment=84103][attachment=84102]Hallo, ich bin etwas ratlos bzgl. der Ursache für die unterschiedl. Frequenzgänge bei >10kHz und den Bandgeschwindigkeiten. Wie man den Bildern entnehmen kann, ist bei 9,5 und 4,75 beim linken Kanal eine Anhebung jenseits der 10kHz, während der rechte Kanal abfällt. Pegel - alles eingestellt mit Messband, lediglich die Vormagnetisierung birgt noch Potential (THD vs Eckfreuenz), aber das ist für beide Kanäle synchron, also nicht die Ursache für die Abweichung.
Im Wiedergabepfad habe ich alle Bauelemente die in der 9,5 und 4,75 Strecke hängen, nachgemessen, insbesondere auch die KondensatorenC22/C122 und C23/C123. Alles ok. Im Aufnahmepfad habe ich C29/C129 rausgelötet. Werte stimmen.
Ebenso habe ich den Aufnahme und Wiedergabeteil (Pre/De-Emphsis) in LT Spice simuliert - ich kann das Problem nicht lokalisieren. Vielleicht hat jemand im Forum eine Idee. Lieben Dank, Peter
RE: N7300 Frequenzgang - Peter42 - 28.08.2025
Schaltplan sh hier: https://www.tonband-werkstatt.de/wp-content/uploads/2025/07/Philips-N7300-pdf-212x300.jpg
RE: N7300 Frequenzgang - Analoghoerer - 28.08.2025
Unter dem Link erscheint nur das Deckblatt vom SM. Hier gibts das SM wirklich: https://www.tonband.net/unterlagen/philips/sm_n7300.pdf
Sind denn die Köpfe ok? Ist der Wiedergabefrequenzgang (mit Messband) einwandfrei?
Gruß Holger
RE: N7300 Frequenzgang - AKRETA - 28.08.2025
Aber dir ist schon klar, dass der Frequenzgang bei -20dB gemessen wird? Wenn das die Frequenzgänge bei -20 dB sind, ist etwas oberfaul. Hast du mal geschaut, was für ein Signal tatsächlich aufgezeichnet wird? Die Anhebung bei einem Kanal kann auch ein Artefakt sein.
RE: N7300 Frequenzgang - Steffen87 - 29.08.2025
Ob nun bei 0dB oder -20dB sollte keinen so großen Unterschied machen.
RE: N7300 Frequenzgang - Peter42 - 29.08.2025
Guten Morgen, erst einmal vielen Dank für die Antworten und dem korrekten Link zum SM. Das Spektrum habe ich hier mit der NAK T-100 aufgezeichnet, Quelle WGN oder Pink (macht quasi keinen Unterschied für das Problem). Ebenso habe ich mit Signalgenerator einzelne Frequenzen angefahren und via Tape Monitoring gemessen (und ja, bei hohen Frequenzen (>10kHz) den Pegel abgesenkt um 10dB. Auch hier zeigt sich ein gleiches Bild. Wiedergabe der einzelnen Frequenzen auf einer anderen Bandmaschine - guter Tipp, mache ich. Bei Musik ist kein Unterschied zu hören, aber da reden wir ja auch über eher niedrigere Frequenzanteile.
Die LT Spice Simulation zeigt auch eine deutliche Anhebung bei höheren Frequenzen (Pre/DeEmphasis zusammen), das ist aber eine schwierige Aussage, da ich kein sinnvolles Ersatzschaltbild für die Köpfe und das Band habe.
Bei 19cm/s sieht das Ganze auch ok aus. Daher würde ich nicht auf kaputte Köpfe tippen. Die Frage ist, ist die Überhöhung im linken Kanal bei 4,75 und 9,5 gewollt oder ein Fehler? Die LT Spice Simulation deutet eher auf ein gewollt hin - aber wie geschrieben, das ist keine präzise Aussage da das Gesamtmodell nicht komplett ist.
RE: N7300 Frequenzgang - AKRETA - 29.08.2025
Aber dann hat man eine Referenz. So ist das nur eine traurige Kurve.
RE: N7300 Frequenzgang - ManiBo - 29.08.2025
Hallo
Kannst du bitte mal die Lt Schaltung mit Simulation zeigen.
Bei mir passte das sehr genau.
Gruß Mani
RE: N7300 Frequenzgang - Peter42 - 29.08.2025
[attachment=84109 schrieb:[attachment=84108]ManiBo pid='404473' dateline='1756453922']Hallo
Kannst du bitte mal die Lt Schaltung mit Simulation zeigen.
Bei mir passte das sehr genau.
Gruß Mani
RE: N7300 Frequenzgang - Peter42 - 29.08.2025
für 9,5cm/s
RE: N7300 Frequenzgang - janbunke - 29.08.2025
(28.08.2025, 22:09)AKRETA schrieb: Aber dir ist schon klar, dass der Frequenzgang bei -20dB gemessen wird?
(29.08.2025, 05:46)Steffen87 schrieb: Ob nun bei 0dB oder -20dB sollte keinen so großen Unterschied machen.
@Steffen
Meinst du das wirklich ernst?
Bei 0dB bekommst du doch die hohen Frequenzen nicht mehr korrekt aufs Band, schon gar nicht bei 9,5cm/s
-10dB sind auch noch zuviel.
Stichwort Höhenaussteuerbarkeit.
Akreta hat da völlig Recht.
@Peter
Mit welchem Pegel hast du das Signal ausgeteuert?
Was ist in deinen Frequenzganggrafiken 0dB ?
Du schreibst, daß du bei Musik keinen Unterschied hörst.
Ich tippe mal auf "Wer mißt, mißt Mist"
RE: N7300 Frequenzgang - Peter42 - 29.08.2025
(29.08.2025, 09:05)Peter42 schrieb:(29.08.2025, 08:52)ManiBo schrieb: Hallo
Kannst du bitte mal die Lt Schaltung mit Simulation zeigen.
Bei mir passte das sehr genau.
Gruß Mani
https://drive.google.com/drive/folders/1DO012Xr1sZKGw4P8JU4H7BH6HWfsmH87?usp=drive_link
LT Spice Modell für 9,5cm/s, Frequenzgang
RE: N7300 Frequenzgang - ManiBo - 29.08.2025
Ist das richtig, dass alle Gegenkopplungen parallel sind?
Nimm für Q5 mal den BC557, mit universal PNP bekam ich Blödsinn raus.
Ist deine Kurve nicht etwas nach links verschoben?
Meine sind auf dem alten Rechner, muss ich erst suchen.
Gruß Mani
RE: N7300 Frequenzgang - uk64 - 29.08.2025
Ich verstehe ehrlich gesagt die Simulation nicht. Aufnahme und Wiedergabeverstärker einfach hintereinander geschaltet? Die beiden Verstärker arbeiten doch nicht Spiegelbildlich, es ist keine Pre/Deemphasis. Ohne das System Kopf-Band-Kopf kommt da doch nichts sinnvolles bei rum.
Gruß Ulrich
RE: N7300 Frequenzgang - janbunke - 29.08.2025
Ich kapier den Sinn des ganzen Threads ehrlichgesagt nicht.
RE: N7300 Frequenzgang - Peter42 - 29.08.2025
(29.08.2025, 09:24)janbunke schrieb:anbei die Pink Noice Kurve von Source, die Indikatoren zeigen -3dB (auscalibriert bei 440Hz)(28.08.2025, 22:09)AKRETA schrieb: Aber dir ist schon klar, dass der Frequenzgang bei -20dB gemessen wird?
(29.08.2025, 05:46)Steffen87 schrieb: Ob nun bei 0dB oder -20dB sollte keinen so großen Unterschied machen.
@Steffen
Meinst du das wirklich ernst?
Bei 0dB bekommst du doch die hohen Frequenzen nicht mehr korrekt aufs Band, schon gar nicht bei 9,5cm/s
-10dB sind auch noch zuviel.
Stichwort Höhenaussteuerbarkeit.
Akreta hat da völlig Recht.
@Peter
Mit welchem Pegel hast du das Signal ausgeteuert?
Was ist in deinen Frequenzganggrafiken 0dB ?
Du schreibst, daß du bei Musik keinen Unterschied hörst.
Ich tippe mal auf "Wer mißt, mißt Mist"
RE: N7300 Frequenzgang - Peter42 - 29.08.2025
gleicher Aufbau, anderes Gerät (N4605), bei 19cm/s fallen beide Kanäle hinten raus (>10kHz) synchron ab. Also gleiches Bild wie beim N7300. Geschwindigkeit jetzt auf 9,5cm/s -> da sehe ich beim N4506 schön die Anhebung jenseits der 15kHz (sh Bilder)
RE: N7300 Frequenzgang - Kuni - 29.08.2025
(29.08.2025, 09:24)janbunke schrieb: Mit welchem Pegel hast du das Signal ausgeteuert?Jan will damit wissen, welcher Spannung die 0dB in Deinem Plot entsprechen, damit man das gedanklich ins Verhältnis setzen kann.
Was ist in deinen Frequenzganggrafiken 0dB ?
Was Du mit "Indikatoren" meinst könntest Du bitte auch erklären, dito auf welchen Spannungspegel sich die zuletzt genannten -3dB beziehen.
RE: N7300 Frequenzgang - Peter42 - 29.08.2025
beim Kreuztausch (Aufnahme im N7300, Wiedergabe im N4506) fällt auf, dass der rechte Kanal die Anhebung hinten raus nicht macht und dann steiler abfällt; somit würde ich auf ein Problem im Aufnahmepfad rechts tippen. Die Kondensatoren C129 und C139 als auch R158 sind in Ordnung. C39 = 55,3n (links), C139 = 53nF (rechts). Ebenso C131 und C132.
RE: N7300 Frequenzgang - Peter42 - 29.08.2025
(29.08.2025, 11:49)Kuni schrieb:(29.08.2025, 09:24)janbunke schrieb: Mit welchem Pegel hast du das Signal ausgeteuert?Jan will damit wissen, welcher Spannung die 0dB in Deinem Plot entsprechen, damit man das gedanklich ins Verhältnis setzen kann.
Was ist in deinen Frequenzganggrafiken 0dB ?
Was Du mit "Indikatoren" meinst könntest Du bitte auch erklären, dito auf welchen Spannungspegel sich die zuletzt genannten -3dB beziehen.
@Kuni, ja, verstanden, da ist aber vieles relativ. Die Eingangs-Spannung an der Chinch Buchse? Sagt nicht viel da ja noch der Aufnahme Pegelregler im Spiel ist. Bei 440Hz, alles auf 0dB eingestellt, ist die Ausgangsspannung an der LineOut Buchse Vpp=1,4V - sowohl bei Source als auch Tape. Gruss Peter; PS: NAK T-100 sagt 0dB = 1V, auf dem Osz ist Vpp = 1,14V (macht Sinn); Record Regler steht auf 8,5
RE: N7300 Frequenzgang - Kuni - 29.08.2025
Ich meinte der Spannungsbezug Deiner Messung zu den 0dB.
Anders gesagt: Bezogen auf Deine Messkurven, welche Spannung entspricht dort 0dB ?
RE: N7300 Frequenzgang - Peter42 - 29.08.2025
(29.08.2025, 09:30)ManiBo schrieb: Ist das richtig, dass alle Gegenkopplungen parallel sind?
Nimm für Q5 mal den BC557, mit universal PNP bekam ich Blödsinn raus.
Ist deine Kurve nicht etwas nach links verschoben?
Meine sind auf dem alten Rechner, muss ich erst suchen.
Gruß Mani
Danke, Transistor gewechselt, die Verstärkung ist deutlich nach oben gegangen, die Kurve selber ist in ihrer Form geblieben. Das mit der Linksverschiebung kann ich mir nur über das Verhalten des Bandes erklären (welches ja nicht Teil der Simulation ist). Gruss Peter
PS: Gegenkopplungen parallel? Ich habe den Schaltplan aus dem SM eingegeben. Beim Messen auf dem PCB habe ich diverse Ketten von Widerständen und Cs kontrolliert und würde sagen, Schaltplan und PCB stimmen überein. Extrem kritisch ist C39 C139 (bei mir im LT Spice C19). Aber die Cs sind in Ordnung.
RE: N7300 Frequenzgang - Peter42 - 29.08.2025
(29.08.2025, 09:42)uk64 schrieb: Ich verstehe ehrlich gesagt die Simulation nicht. Aufnahme und Wiedergabeverstärker einfach hintereinander geschaltet? Die beiden Verstärker arbeiten doch nicht Spiegelbildlich, es ist keine Pre/Deemphasis. Ohne das System Kopf-Band-Kopf kommt da doch nichts sinnvolles bei rum.
Gruß Ulrich
Sinn der Simulation war für mich die Rolle der Filter besser zu verstehen. Daher sind die Verstärker mit den entsprechenden Gegenkopplungen eingebracht. Das Band ist hier nur ein einfacher Spannungsteiler und - richtig - vollkommen unzureichend. Ich wollte herausfinden, welches C bzw. welcher Teil der Schaltung für den Anhebung bei >15kHz verantwortlich ist, das geht in der Simulation ganz hervorragend. Leider muss ich auch sagen, dass alle relevanten Bauteile zum Problem, die ICH bisher identifiziert habe, in Ordnung sind.
Macht das Zusammenschalten von Aufnahme und Wiedergabe Sinn? Ich habe beide Schaltungsteile einzeln eingegeben und habe mich schwer getan, den Effekt der einzelnen Kondensatoren in den Rückkopplungen im Gesamtbild zu bewerten. Für bessere Ideen bin ich sehr sehr offen. Gruss Peter
RE: N7300 Frequenzgang - AKRETA - 29.08.2025
Um den Frequenzgang über Band zu messen, geht man so vor, dass man in Stellung Source den Pegel des Signals bei 1 kHz auf 0 dB am Anzeigeinstrument einstellt. Dann senkt man die Signalstärke um 20 dB ab. Nun nimmt man die Kurve auf. Und misst über Band. Dabei kommt in der Regel eine gerade Linie zwischen 1 kHz und 10 kHz heraus, die nach unten und oben leicht abfällt. Ca. 3 bis 5 dB. Nun weiß man, dass die Messung den Angaben des Herstellers entsprechen.
Möchte man nun wissen, wie gut das Gerät bei 0 dB ist kann man diese Messung auch machen. Dann sollte zwischen 1 kHz und 10 kHz auch eine gerade Linie zu sehen sein, der Abfall bis 20 kHz ist dann aber gravierender. Je nach Gerät und Geschwindigkeit.
RE: N7300 Frequenzgang - Peter42 - 29.08.2025
Danke, werde das gleich mal ausprobieren. Mein Problem ist aber nicht der Frequenzgang an sich sondern das unterschiedl. Verhalten der Kanäle bei höheren Frequenzen (Kanal links wird angehoben, rechts fällt ab). Mein gleicher Messaufbau (Quelle und Auswertung via NAK T-100 Software) beim N4506 Gerät zeigt plausible Kurven. Daher sollte die Absenkung von 20dB (erscheint mir sehr sehr viel) den Fehler nicht beheben - werde es aber prüfen.
Das ganze Thema Vormagnetisierung bin ich noch gar nicht angegangen (spielt direkt in den Frequenzgang rein) da irgendwas Anderes noch faul ist.
RE: N7300 Frequenzgang - AKRETA - 29.08.2025
-20 dB ist nicht viel, das ist die Norm. Das ist kein von mir ausgedachter Wert. Ich glaube auch nicht, dass das den Fehler zwingend behebt, aber dann kann man bessere Tipps geben, wenn du die Messungen hier einstellst.
RE: N7300 Frequenzgang - uk64 - 29.08.2025
Das sind eben keine plausiblen Kurven, auch nicht bei der N4506. Das Ergebnis deiner Simulation hat auch nichts mit diesem Effekt zu tun. Im Aufnahme und im Wiedergabeverstärker steigen die Höhen an, die Entzerrung wird auf beide "Seiten" verteilt und nicht im Sinne einer Pre/Deemphasis wieder aufgehoben.
Dein gemessener Effekt (der gemessene FG ist auch viel zu schlecht) muss auf was Anderem beruhen. Eventuell viel zu hoher Pegel in Verbindung mit falschem Bias? Der Anstieg sind darauf beruhend nur Verzerrungsprodukte?
Der Verstärker in der N4506 verträgt zum Beispiel keine hohen Pegel im oberen Frequenzbereich.
PS: -20dB unter 0 VU ist Standard.
Gruß Ulrich
RE: N7300 Frequenzgang - Peter42 - 29.08.2025
(29.08.2025, 14:56)uk64 schrieb: Das sind eben keine plausiblen Kurven, auch nicht bei der N4506. Das Ergebnis deiner Simulation hat auch nichts mit diesem Effekt zu tun. Im Aufnahme und im Wiedergabeverstärker steigen die Höhen an, die Entzerrung wird auf beide "Seiten" verteilt und nicht im Sinne einer Pre/Deemphasis wieder aufgehoben.
Dein gemessener Effekt (der gemessene FG ist auch viel zu schlecht) muss auf was Anderem beruhen. Eventuell viel zu hoher Pegel in Verbindung mit falschem Bias? Der Anstieg sind darauf beruhend nur Verzerrungsprodukte?
Der Verstärker in der N4506 verträgt zum Beispiel keine hohen Pegel im oberen Frequenzbereich.
PS: -20dB unter 0 VU ist Standard.
Gruß Ulrich
grau ist alle Theorie, anbei die Messung bei -20dB. In a nutshell, Ergebnis ist das Selbe. Hätte mich auch gewundert da die Messung bei 19cm/s keine möglichen Artifakte gezeigt hat. Zur Kontrolle aber nochmal mit dem Oszi verifiziert, es sind keine Mischprodukte mit im Spiel (ausser ein 50Hz Brumm). Noch ein Kommentar zur Simulation, verschiedene RC Kombinationen im Aufnahme und Wiedergabe Pfad haben unterschiedliche Aufgaben. Mein Ziel war, die Kombi zu finden, welche bei den hohen Frequenzen die Rolle spielt - abhängig von der Bandgeschwindigkeit. Wenn man im Wald steht und alles mögliche versucht, heisst das nicht automatisch, alles ist ultra sinnvoll. Für Tipps zur Problemeinkreisung bin ich dankbar, deshalb ja auch der Hilferuf ins Forum. Nicht weil ich es weiss, sondern umgekehrt.
RE: N7300 Frequenzgang - AKRETA - 29.08.2025
ch glaube du verstehst da etwas nicht richtig. Ein Tonbandgerät kann bei 0 dB die hohen Töne nicht mehr mit dem selben Pegel aufzeichnen, wie die Töne um 1 kHz. Misst du nun bei 0dB am VU-Meter des Bandgerätes dann wirst du immer einen Abfall zu den hohen Frequenzen haben. Bei -20dB ist dieser Effekt fast nicht mehr vorhanden. Meiner Meinung nach steuerst du immer auf 0 dB aus und nicht auf - 20 dB. Die Bilder vom NAK ergeben auch keinen Sinn. Das Level für den Sweep stellst du ja bei der Scope Oberfläche ein und nicht auf der Basis Oberfläche.
Warum -20dB? Weil in der Musik die hohen Töne normalerweise viel leiser sind, als die Tiefen und Mittleren. Daher macht es nichts, wenn die hohen Töne nicht voll ausgesteuert werden können. Das Philips N4506 kann von Natur aus keine hohen Töne mit hohen Pegeln abspielen.
Und jetzt noch zu deiner Aussage, "klingt normal". Wenn das die Kurve bei -20 dB wäre, dann müsstest du einen Hörschaden haben. Denn so einen Frequenzverlauf erreichst du nur, wenn du den Höhenregler maximal auf Absenken stellst.
N4512 Pegel 0 dB
N4512 Pegel -20 dB
RE: N7300 Frequenzgang - Peter42 - 30.08.2025
(29.08.2025, 19:05)AKRETA schrieb: ch glaube du verstehst da etwas nicht richtig. Ein Tonbandgerät kann bei 0 dB die hohen Töne nicht mehr mit dem selben Pegel aufzeichnen, wie die Töne um 1 kHz. Misst du nun bei 0dB am VU-Meter des Bandgerätes dann wirst du immer einen Abfall zu den hohen Frequenzen haben. Bei -20dB ist dieser Effekt fast nicht mehr vorhanden. Meiner Meinung nach steuerst du immer auf 0 dB aus und nicht auf - 20 dB. Die Bilder vom NAK ergeben auch keinen Sinn. Das Level für den Sweep stellst du ja bei der Scope Oberfläche ein und nicht auf der Basis Oberfläche.
Warum -20dB? Weil in der Musik die hohen Töne normalerweise viel leiser sind, als die Tiefen und Mittleren. Daher macht es nichts, wenn die hohen Töne nicht voll ausgesteuert werden können. Das Philips N4506 kann von Natur aus keine hohen Töne mit hohen Pegeln abspielen.
Und jetzt noch zu deiner Aussage, "klingt normal". Wenn das die Kurve bei -20 dB wäre, dann müsstest du einen Hörschaden haben. Denn so einen Frequenzverlauf erreichst du nur, wenn du den Höhenregler maximal auf Absenken stellst.
N4512 Pegel 0 dB
N4512 Pegel -20 dB
Moin, das mit den Höhen habe ich verstanden, der Wert -20dB war mir aber neu. Dafür Danke. Zum NAK, eingestellt alles bei 1kHz und 0dB (rechtes Bild), dann den Pegel insgesamt um 20dB abgesenkt (2. Bild von rechts) und den Sweep gestartet. Die VU Meter am Gerät haben auch angezeigt, dass der Pegel gegenüber dem 1kHz deutlich (also 20dB) abgefallen ist. So versteh ich dann auch das 2. Bild von links, ein Sweep und der Normpunkt liegt bei -20dB. Ist doch alles richtig, oder? Linkes Bild zeigt die Scopefunktion bei einem 20kHz Sinus (-20dB) um zu sehen, aus welchem Signal die FFT berechnet wurde. Ich kann leider nicht erkennen, wieso das keinen Sinn ergibt. Gruss Peter PS: zu den Frequenzgängen vom 4512 - bei welcher Bandgeschwindigkeit?
RE: N7300 Frequenzgang - Peter42 - 30.08.2025
(30.08.2025, 08:59)Peter42 schrieb:Hallo Akreta, ich habe die Messung nochmal durchgeführt, eingepegelt auf 0dB bei 1kHz (NAK), dann Eingangssignal um 20dB abgesenkt (an der Soundkarte) und am VU Meter am Gerät kontrolliert. Dann via NAK den Sweep gemacht. 2 Bilder, einmal bei 9,5cm/s und 19.(29.08.2025, 19:05)AKRETA schrieb: ch glaube du verstehst da etwas nicht richtig. Ein Tonbandgerät kann bei 0 dB die hohen Töne nicht mehr mit dem selben Pegel aufzeichnen, wie die Töne um 1 kHz. Misst du nun bei 0dB am VU-Meter des Bandgerätes dann wirst du immer einen Abfall zu den hohen Frequenzen haben. Bei -20dB ist dieser Effekt fast nicht mehr vorhanden. Meiner Meinung nach steuerst du immer auf 0 dB aus und nicht auf - 20 dB. Die Bilder vom NAK ergeben auch keinen Sinn. Das Level für den Sweep stellst du ja bei der Scope Oberfläche ein und nicht auf der Basis Oberfläche.
Warum -20dB? Weil in der Musik die hohen Töne normalerweise viel leiser sind, als die Tiefen und Mittleren. Daher macht es nichts, wenn die hohen Töne nicht voll ausgesteuert werden können. Das Philips N4506 kann von Natur aus keine hohen Töne mit hohen Pegeln abspielen.
Und jetzt noch zu deiner Aussage, "klingt normal". Wenn das die Kurve bei -20 dB wäre, dann müsstest du einen Hörschaden haben. Denn so einen Frequenzverlauf erreichst du nur, wenn du den Höhenregler maximal auf Absenken stellst.
N4512 Pegel 0 dB
N4512 Pegel -20 dB
Moin, das mit den Höhen habe ich verstanden, der Wert -20dB war mir aber neu. Dafür Danke. Zum NAK, eingestellt alles bei 1kHz und 0dB (rechtes Bild), dann den Pegel insgesamt um 20dB abgesenkt (2. Bild von rechts) und den Sweep gestartet. Die VU Meter am Gerät haben auch angezeigt, dass der Pegel gegenüber dem 1kHz deutlich (also 20dB) abgefallen ist. So versteh ich dann auch das 2. Bild von links, ein Sweep und der Normpunkt liegt bei -20dB. Ist doch alles richtig, oder? Linkes Bild zeigt die Scopefunktion bei einem 20kHz Sinus (-20dB) um zu sehen, aus welchem Signal die FFT berechnet wurde. Ich kann leider nicht erkennen, wieso das keinen Sinn ergibt. Gruss Peter PS: zu den Frequenzgängen vom 4512 - bei welcher Bandgeschwindigkeit?
Noch eine Frage, bei deinen Kurven vom N4512 - weisst du wie hoch die THD ist? Hintergrund: Vormagnetisierung (Frequenzgang vs THD)
Gruss Peter
RE: N7300 Frequenzgang - janbunke - 30.08.2025
Wie sieht denn der Frequenzgang aus, wenn du das Signal via Vorband (Monitoring Schalter auf Source) einfach durchschleust?
Das würde mich mal interessieren.
RE: N7300 Frequenzgang - Peter42 - 30.08.2025
(30.08.2025, 09:51)janbunke schrieb: Wie sieht denn der Frequenzgang aus, wenn du das Signal via Vorband (Monitoring Schalter auf Source) einfach durchschleust?
Das würde mich mal interessieren.
Pegel vor Gerät um 20dB abgesenkt (gleiches Setup wie bei der Hinterbandmessung), Schalter auf Source!
RE: N7300 Frequenzgang - janbunke - 30.08.2025
OK, das sieht gut aus!
Was mich hier wirklich wundert, ist die Tatsache, daß du schreibst, daß sich die Aufnahme gut anhört aber so ein Höhenverlust meßbar ist. Das passt irgendwie nicht zusammen.
Normalerweise müßte sich das anhören wie durch eine Wolldecke.
RE: N7300 Frequenzgang - gasmann - 30.08.2025
Beim T-100 den Funktionswahlschalter (links) bei der Markierung "Level" einfach auf -20dB stellen. Dann wird das Ausgangssignal automatisch um 20dB abgesenkt und man muss nicht an dem Pegel der Soundkarte rumstellen. Die Anzeige wird dabei automatisch in der Empfindlichkeit angepasst und der angezeigte 0dB Wert entspricht dann -20dB. So hat man eben wieder die volle Auflösung um den Nullpunkt herum.
Die beiden Kippschalter ändern zum Einen die Anzeigeempfindlichkeit manuell und zum Anderen die Eingangsempfindlichkeit.
Vielleicht gibt es desegen so ein Durcheinander bei deiner Messung und die Pegel entsprechen gar nicht dem, was man erwartet hat eingestellt zu haben.
RE: N7300 Frequenzgang - Peter42 - 30.08.2025
(30.08.2025, 10:32)janbunke schrieb: OK, das sieht gut aus!
Was mich hier wirklich wundert, ist die Tatsache, daß du schreibst, daß sich die Aufnahme gut anhört aber so ein Höhenverlust meßbar ist. Das passt irgendwie nicht zusammen.
Normalerweise müßte sich das anhören wie durch eine Wolldecke.
Ja, würde ich auch so sagen, AD/DA und die Strecke durchs Gerät ohne Band scheinen ok zu sein, ebenso die Messsoftware. Bzgl. Gehör, ist natürlich alles sehr subjektiv, ich würde bei mir ab 10kHz keine Wetten bzgl. Dämpfung mehr eingehen. Will sagen, ein A-B Vergleich über mein Gehör halte ich für nicht belastbar. Natürlich könnte man jetzt sofort argumentieren, warum dann das Ganze Geschiss wenn man es eh nicht hört? Aber irgendwas ist faul hier und ich würde es gern herausfinden wollen.
Anbei noch 2 Aufnahmen mit einem N4506. Das Gerät habe ich von einem Rentner für kleines Geld gekauft (inkl. diverser Bänder). Die Mechanik ist wieder tip top. Elektrisch habe ich noch keine Messungen/Veränderungen gemacht und jetzt mal das Gerät in die Messreihe reingehängt. Sieht alles nicht so gut aus (Hinterband) - aber auch hier bei 9,5 ein Anstieg im rechten Kanal bei hohen Frequenzen. R/L Tausch (Eingang/ Ausgang) machen keinen Unterschied.
RE: N7300 Frequenzgang - Peter42 - 30.08.2025
(30.08.2025, 10:41)gasmann schrieb: Beim T-100 den Funktionswahlschalter (links) bei der Markierung "Level" einfach auf -20dB stellen. Dann wird das Ausgangssignal automatisch um 20dB abgesenkt und man muss nicht an dem Pegel der Soundkarte rumstellen. Die Anzeige wird dabei automatisch in der Empfindlichkeit angepasst und der angezeigte 0dB Wert entspricht dann -20dB. So hat man eben wieder die volle Auflösung um den Nullpunkt herum.
Die beiden Kippschalter ändern zum Einen die Anzeigeempfindlichkeit manuell und zum Anderen die Eingangsempfindlichkeit.
Vielleicht gibt es desegen so ein Durcheinander bei deiner Messung und die Pegel entsprechen gar nicht dem, was man erwartet hat eingestellt zu haben.
Danke, genau so hatte ich es gestern gemacht. Da ich dann aufgrund der Kommentare verunsichert war, habe ich es nochmal via Soundkarten-Dämpfung und separaten Oszi kontrolliert. Ergebnis: das Bandgerät hat sich nicht von selbst geheilt und die NAK Software tut was sie soll.
RE: N7300 Frequenzgang - Peter42 - 30.08.2025
Noch etwas Anderes, beim N7300 ist im Wiedergabepfad ein Reihenschwingkreis (C19, L1) - angeblich abgleichbar zwecks Unterdrückung der Löschfrequenz (SM, Pkt9). Bei meinem Gerät sind aber in der Spule keine Kerne, also nichts zum Abgleichen. C und L einzeln bestimmt (C= 227pF, L=2,59mH mit 59Ohm). Macht eine Resonanzfrequenz von ca 200kHz. Die Löschfrequenz ist aber um die 100kHz. Hat einer von Euch schon mal was hier abgeglichen? Ich denke, mit Kernen in den Spulen kommt man auch locker auf die Resonanzfrequenz von 100kHz, aber es fehlen die Kerne in beiden Spulen (l,r).
RE: N7300 Frequenzgang - Kuni - 30.08.2025
(30.08.2025, 10:41)gasmann schrieb: und die Pegel entsprechen gar nicht dem, was man erwartet hat eingestellt zu haben.
Daher schon weiter oben meine bislang noch nicht beantwortete Frage nach der Spannung die hier für 0dB, oder jetz von mir aus auch -10dB zu Grunde liegt.
Also mal mit dem MVM am Soundkarteneingang oder LineOut des Philips messen.
Ich gebe immer zu bedenken, daß jegliche Spannungsmessung am PC trügerisch sein kann, viele Windows Schiebereglerchen dazwischen hängen können und man merkt das lange nicht.
Nur weil die Naka SW einen -20dB Schalter hat, weiß man noch lange nicht was das absolut in mV bedeutet.
Ich habe mir da angewöhnt immer ein Oszi und MVM mitlaufen zu lassen, als Monitor.
RE: N7300 Frequenzgang - Kuni - 30.08.2025
Die Abgleichkerne zerbröseln ja gerne. Vielleicht ist das einem Vorgänger passiert. Wenn aber die 100kHz ungedämpft durchkommen sollten, dann dürfte das für die Messung zwischen 10-20kHz ja keine Rolle spielen.
RE: N7300 Frequenzgang - Peter42 - 30.08.2025
(30.08.2025, 14:35)Kuni schrieb: Die Abgleichkerne zerbröseln ja gerne. Vielleicht ist das einem Vorgänger passiert. Wenn aber die 100kHz ungedämpft durchkommen sollten, dann dürfte das für die Messung zwischen 10-20kHz ja keine Rolle spielen.
Hallo Kuni, aha, das mit den Kernen kannte ich so noch nicht, wieder was gelernt. Mit dem Sperrkreis - ja, war eher "eine Entdeckung" die mit dem eigtl. Thema nichts zu tun hat. Da ich ja den genauen L Wert habe, werde ich mal bissl was an Kapazität über den Kondensator löten und schauen.
RE: N7300 Frequenzgang - Peter42 - 30.08.2025
(30.08.2025, 14:32)Kuni schrieb:(30.08.2025, 10:41)gasmann schrieb: und die Pegel entsprechen gar nicht dem, was man erwartet hat eingestellt zu haben.
Daher schon weiter oben meine bislang noch nicht beantwortete Frage nach der Spannung die hier für 0dB, oder jetz von mir aus auch -10dB zu Grunde liegt.
Also mal mit dem MVM am Soundkarteneingang oder LineOut des Philips messen.
Ich gebe immer zu bedenken, daß jegliche Spannungsmessung am PC trügerisch sein kann, viele Windows Schiebereglerchen dazwischen hängen können und man merkt das lange nicht.
Nur weil die Naka SW einen -20dB Schalter hat, weiß man noch lange nicht was das absolut in mV bedeutet.
Ich habe mir da angewöhnt immer ein Oszi und MVM mitlaufen zu lassen, als Monitor.
naja, hatte ich doch geschrieben, 440Hz, alles auf 0dB gestellt -> Ausgang LineOut vom Tonband Vpp=1.4V, der Recordregler steht auf 8.5, LineIn Spannung am Gerät ist Vpp=1.14V, VU Meter zeigen bei Source und Tape 0dB. Gern kann ich noch die Spannung an jedem beliebigen punkt durchgeben (soweit messbar). Alles mit Oszi gemessen, nix Windows.
RE: N7300 Frequenzgang - uk64 - 30.08.2025
Ich hatte mich vorher nie so richtig mit der N7150/7300 beschäftigt, man findet normalerweise in der freien Wildbahn eh kein funktionierendes Gerät mehr.
Das Gerät birgt anscheinend ein paar Besonderheiten.
Laut Anleitung soll man mit einem 9,5 cm/s DIN Bezugsband anhand des Referenzpegels (315/330Hz 250nWb/m) mit Line Out Regler auf Maximum 0,6 V (1,7 Vpp) am Ausgang einstellen.
Die Aussteuerungsanzeige (ist kein VU-Meter!) soll so eingestellt werden, dass 1 V (2,83 Vpp) eine Anzeige von 0 dB ergeben.
Wenn man nun einen statischen Sinus einspeist und auf 0 dB aussteuert, ergibt bei Bezugsfrequenz einen Bandfluss 417 nWb/m.
Daher auch der komische Wert im Manual von -26 dB für eine Frequenzgangmessung.
Gruß Ulrich
RE: N7300 Frequenzgang - Peter42 - 30.08.2025
(30.08.2025, 18:34)uk64 schrieb: Ich hatte mich vorher nie so richtig mit der N7150/7300 beschäftigt, man findet normalerweise in der freien Wildbahn eh kein funktionierendes Gerät mehr.
Das Gerät birgt anscheinend ein paar Besonderheiten.
Laut Anleitung soll man mit einem 9,5 cm/s DIN Bezugsband anhand des Referenzpegels (315/330Hz 250nWb/m) mit Line Out Regler auf Maximum 0,6 V (1,7 Vpp) am Ausgang einstellen.
Die Aussteuerungsanzeige (ist kein VU-Meter!) soll so eingestellt werden, dass 1 V (2,83 Vpp) eine Anzeige von 0 dB ergeben.
Wenn man nun einen statischen Sinus einspeist und auf 0 dB aussteuert, ergibt bei Bezugsfrequenz einen Bandfluss 417 nWb/m.
Daher auch der komische Wert im Manual von -26 dB für eine Frequenzgangmessung.
Gruß Ulrich
Hallo Ulrich, Danke, ja das habe ich auch im SM gelesen, ich hab aber leider kein entsprechendes Bezugsband und finde auch keine Quelle dafür. Letztendlich habe ich mich über den "Durchschnitt" diverser Bandmaschinen zu einer Band-Referenz hinleiten lassen - 440Hz und 1kHz, die an der Aussteuerungsanzeige 0dB bei der Wiedergabe erzeugen (mit dem Risiko, vollkommen daneben zu liegen). Eine Frage zur referenzierten Spannung im SM, 1V ist damit RMS gemeint? Das entspräche der von dir genannten 2,83Vpp. Da ist bei meinem Gerät etwas nicht richtig eingestellt da ich die 0dB an der Aussteuerungsanzeige mit 1,4V Vpp am LineOut messe, gut dass du es nochmal aufgeführt hast. Da ich bei den Drehwiderständen für die Instrumente schon fast max erreicht habe, muss es wohl der Verstärker sein, den ich im Gerät hochregeln muss. Also mehr Verstärkung = mehr Pegel und die Instrumente runter regeln.
RE: N7300 Frequenzgang - uk64 - 30.08.2025
(30.08.2025, 19:16)Peter42 schrieb: Eine Frage zur referenzierten Spannung im SM, 1V ist damit RMS gemeint?
Bei solchen Angaben ist immer der Effektivwert gemeint. Er wird ja normalerweise auch mit einem (Milli-) Voltmeter gemessen.
Gruß Ulrich
RE: N7300 Frequenzgang - nick_riviera - 31.08.2025
(30.08.2025, 18:34)uk64 schrieb: Ich hatte mich vorher nie so richtig mit der N7150/7300 beschäftigt, man findet normalerweise in der freien Wildbahn eh kein funktionierendes Gerät mehr.
Das Gerät birgt anscheinend ein paar Besonderheiten.
Laut Anleitung soll man mit einem 9,5 cm/s DIN Bezugsband anhand des Referenzpegels (315/330Hz 250nWb/m) mit Line Out Regler auf Maximum 0,6 V (1,7 Vpp) am Ausgang einstellen.
Die Aussteuerungsanzeige (ist kein VU-Meter!) soll so eingestellt werden, dass 1 V (2,83 Vpp) eine Anzeige von 0 dB ergeben.
Wenn man nun einen statischen Sinus einspeist und auf 0 dB aussteuert, ergibt bei Bezugsfrequenz einen Bandfluss 417 nWb/m.
Daher auch der komische Wert im Manual von -26 dB für eine Frequenzgangmessung.
Gruß Ulrich
... aus diesem Grunde habe ich jetzt begonnen, mich eher mit den mechanischen Schwachstellen von diesem Gerät zu beschäftigen, statt aus in der Praxis unbedeutenden Dingen eine Doktorarbeit zu machen. Ein voll funktionsfähiges 7300 steht noch bei mir im Wohnzimmerregal, wenn ich mit dem mit 19cm/sek CD-Aufnahmen auf ganz normales LPR35 mache, höre ich abgesehen von einem ganz leisen Rauschen, das nur bei leisen Stellen und weit aufgedrehtem Verstärker hörbar ist, keinen Unterschied zum Original, und das, obwohl ich an dem Gerät bisher nichts kalibriert oder eingemessen habe - ehrlich gesagt ist der Klang des 7300 neben dem wirklich tollen Design einer der Hauptgründe, wieso ich der Kiste noch eine Chance gebe.
Ich denke, man muss sich immer vor Augen führen, dass das 7300 ein CONSUMERGERÄT ist, und sollte sich für akademische Untersuchungen lieber eine Maschine ins Haus holen, bei der das wenigstens ansatzweise Sinn macht. Ich habe mir für die Reparatur von alter HiFi Technik irgendwann mal einen siebzigerjahre Messplatz von Grundig zusammengesucht, alles Geräte, die genau für die Radio- und Fernsehwerkstatt konzipiert waren, und bei denen man nicht auf dumme Gedanken kommt, wenn man Consumergeräte repariert und kalibriert.
Gruß Frank
RE: N7300 Frequenzgang - AKRETA - 01.09.2025
@ Peter 42 Ich glaube, dir ist noch immer nicht klar, wie schlecht der Frequenzgang deines Gerätes ist. Der Zippel am Ende ist völlig irrelevant. Vielleicht schaust du dir die Messungen von mir nochmal genau an. Das Gerät weicht bei 9,5 cm/s -20dB um 1 dB ab. Bei deinem Gerät sind es 7 dB. Das entspricht einem Filter 1. Ordnung. Nimm die Vormagnetisierung mal zurück. Um den Klirr musst du dir keine Sorgen machen. Wenn das Gerät keine defekten Tonköpfe hat, liegst du bei einem linearen Frequenzgang zwischen 1 kHz und 10 kHz automatisch im Zielbereich. Unter keinen Umständen drehe an den Spulenkernen herum. Zum einen gehen sie schnell kaputt , zum anderen glaube ich nicht, dass sie irgendetwas an dem miesen Frequenzgang verbessern.
Gehe noch mal auf Anfang. Prüfe den Azimut der Köpfe, reinige alle gang penibel und stelle dann nach Herstellerangaben ein.
RE: N7300 Frequenzgang - Peter42 - 01.09.2025
Hallo in die Runde, in der Tat, wenn ich die Frequenzgänge von Akreta sehe, kommt purer Neid auf. Ich hatte kürzlich ein Sony TC 758 zur Reparatur, da war der Frequenzgang auch der Hammer, also super. Ich habe 3 Philips Plastik Bomber hier und jeder macht bei der Aufnahme was anderes und zwar massiv und schlecht. Daher war mein Bestreben, wenigstens ein Gerät so hinzubringen, dass ich es als Referenz hernehmen kann. Ich fang mit dem N7300 elektrisch nochmal von vorn an. Inzwischen habe ich alle relevanten Cs nachgemessen, keine Ausreisser dabei, was schon mal gut ist. Da schon gar keine Spulenkerne mehr drin sind, habe ich mir einen Satz Kondensatoren rausgesucht, die mit den Spulen (ohne Kern) ziemlich genau die Löschfrequenz treffen, aber ja, ist ein Nebenkriegsschauplatz. Letztendlich waren all die Tipps auch hilfreich, daher nochmal Danke an alle.
RE: N7300 Frequenzgang - ManiBo - 01.09.2025
Hallo
Das du gleich mit 3Philips Probleme hast erstaunt mich. Meine N4504 ist erstaunlich gut.
Wie hast du denn die erforderlichen Kondensatoren berechnet?
Dann guck ich mal bei meiner nach.
Gruß Mani
RE: N7300 Frequenzgang - sensor - 01.09.2025
Weil es mich interessiert hat habe spaßeshalber bei meiner mal ein altes Bezugsband durchlaufen lassen und so schlecht sieht der Wiedergabe-Frequenzgang eigentlich gar nicht aus