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Banddigitalisierung und verschiedener Abtastraten - bb_magnetophon - 09.04.2025
Ich habe in einem anderen Thread etwas über die Digitalisierung von Bändern aufgeschnappt und wollte etwas dazu bemerken. Hier das Zitat:
(...)
q-tip schrieb: [url=https://tonbandforum.de/showthread.php?pid=394538#pid394538][/url]Das Bild zeigt das Stereo-Masterband des The Doors Albums L. A. Woman. Und wenn man auf die zusätzlichen Notizen schaut:
1987 digitalisiert in 48/16
1999 digitalisiert in 96/24
2007 digitalisiert in 192/24
2021 digitalisiert in 384/24
Jedes Mal dachte man wohl, dass man das Band jetzt in der ultimativen Version digitalisiert hat. Trotzdem ist man ca. alle 10 Jahre zurück zum Band, weil man wohl dachte, dass da noch mehr möglich ist...
Gruß
Robert
(...)
Wie man sieht, wurden hier fortlaufend höhere Abtastraten bei der Digitalisierung verwendet. Aber was ist wirklich der Vorteil?
Mit 48kHz kann ich das menschliche Hörvermögen voll bedienen. Eine höhere Abtastrate verbessert nur den digitalen Rauschabstand.
Bei dem Thema Rauschabstand ist man bei dieser Anwendung aber zwangsläufig durch den Rauschabstand des Bandes limitiert.
Also ich sehe da keine Verbesserung. (Oder ich höre keine?)
RE: Banddigitalisierung und verschiedener Abtastraten - DropOut - 09.04.2025
Hi
Mit 48kHz kann ich ja theoretisch maximal 24kHz abtasten. Zum Abtasten bis 20kHz benötige ich einen relativ steilen Tiefpass von 20 nach 24 kHz. Das ist machbar und wird ja auch problemlos beherrscht. Theoretisch kann man da noch etwas mosern. Aber spätestens bei 96/24 ist man über alle Zweifel erhaben und hat auch genug Reserven für spätere Bearbeitungen. Für weitere Erhöhungen sehe ich absolut keinen Nutzen.
LG Frank
RE: Banddigitalisierung und verschiedener Abtastraten - q-tip - 09.04.2025
Also zunächst Mal ist es ja so, dass man die doppelte Abtastrate braucht, um bis zu einer bestimmten Frequenz das Signal komplett zu erfassen. Dafür darf aber auch nichts oberhalb dieser Frequenz sein. Bei 48 kHz wird demnach alles bis 24 kHz erfasst, aber nur, wenn das Quellsignal auch keine Informationen oberhalb von 24 kHz beinhaltet. In dem Bereich ist zwar keine Musik mehr, aber z. B. Rauschen. Man muss also einen Filter auf das Quellsignal legen, damit das Rauschen oberhalb von 24 kHz und was da sonst noch sein könnte entfernt wird und wirklich alles unterhalb von 24 kHz erfasst wird. Die Kunst besteht jetzt darin, alles oberhalb von 24 kHz zu entfernen, ohne dass dies Auswirkungen auf die Frequenzen darunter hat und das ist eben nicht immer so einfach. Mit 96 kHz Abtastrate ist man dann mit 48 kHz viel weiter vom hörbaren Bereich entfernt, wodurch sich ein Filter deutlich geringer auswirkt.
Inwiefern der Unterschied unter welchen Bedingungen dann hörbar ist, ist eine andere Frage. Da Musik aber generell verhältnismäßig wenig Speicherplatz benötigt, geht man hier auch wohl schnell mal etwas höher - schadet ja nicht.
Speziell die 384 kHz werden deshalb gemacht, weil man damit die Oszillatorfrequenz mit erfasst. Die liegt ja je nach Gerät so zwischen 100 und 150 kHz, weshalb man hier mindestens eine Abtastrate von 300 kHz benötigt. Das Erfassen hat den Vorteil, dass man so auf digitalem Wege exakt feststellen kann, wie die Gleichlaufschwankungen des Aufnahmegerätes waren und diese damit korrigieren kann. Näheres dazu findet man unter dem Begriff "Plangent Processes".
Gruß
Robert
RE: Banddigitalisierung und verschiedener Abtastraten - bb_magnetophon - 09.04.2025
Ui, das ist interessant. Das man in Nachgang die Gleichlaufschwankungen wegbauen kann, darauf wäre ich nicht gekommen.
Man lernt nie aus.
RE: Banddigitalisierung und verschiedener Abtastraten - Micha94 - 09.04.2025
Interessante Erkenntnisse. Aber wird die Frequenz des Löschoszillators überhaupt durch die Elektronik der Bandmaschine vollständig wiedergegeben?
Im Hinterkopf habe ich zudem den Gedanken, dass der digitale Zweig immer besser wird, die Bänder aber älter und die Maschinen mit der Zeit nicht besser.
RE: Banddigitalisierung und verschiedener Abtastraten - Ferrograph - 09.04.2025
Mit normalen Wiedergabeköpfen wird es ab 19cm/s Bandgeschwindigkeit schwierig.
Es gibt im Forum hier einen eigenen ausführlichen Beitrag zu diesem Thema.
Gruß Jan
RE: Banddigitalisierung und verschiedener Abtastraten - AKRETA - 10.04.2025
Dass die Oszillatorfrequenz aufgezeichnet wird, halte ich für unwahrscheinlich und auch unlogisch. Sinn der Vormagnetisierung ist ja das genaue Gegenteil, das möglichst gleichmäßige Entmagnetisieren des Bandes. Zudem kann bei der Wiedergabe eine Wiedergabekopf mit eine üblichen Spaltbreite, diese hohe Frequenz nicht in ein elektrisches Signal umwandeln. Da wird die Grenze schon bei 25 kHz erreicht. Eine nachträgliche Korrektur der Geschwindigkeit schließe ich daher aus. Zudem bezweifele ich auch, dass Systeme, die mit 384 kHz sampeln einen Gesamtfrequenzgang von 150 kHz haben. Auch 70 kHz erscheinen mir realitätsfern. Was soll es nützen Störsignale jenseits der 25 kHz aufzuzeichnen.
Ich würde auch eher die Aufnahmen von 1987 als höherwertig ansehen, da fast 40 Jahre Lagerung die Magnetisierung des Bandes auch nicht unverändert lassen.
Gruß Ingo
RE: Banddigitalisierung und verschiedener Abtastraten - q-tip - 10.04.2025
Dass die Oszillatorfrequenz direkt erfasst wird, war technisch wohl nicht ganz korrekt. Wie genau das funktioniert, kann ich auch nicht sagen. Wie gesagt gibt es da mehrere Artikel zu mit technischen Erklärungen, die vielleicht jemand anderes besser versteht.
Ob die erste Digitalisierung von 1987 nun besser ist als die neueste, kann jeder ja selbst testen. Einfach die Erstauflage der CD mit dem aktuellen Hi-Res Download vergleichen...
Gruß
Robert
RE: Banddigitalisierung und verschiedener Abtastraten - bb_magnetophon - 10.04.2025
Im Wiedegabepfad ist doch eine Biasfalle drin, damit diese Frequenz nicht wiedergegeben wird........
RE: Banddigitalisierung und verschiedener Abtastraten - andi112 - 29.08.2025
(09.04.2025, 18:59)q-tip schrieb: Speziell die 384 kHz werden deshalb gemacht, weil man damit die Oszillatorfrequenz mit erfasst. Die liegt ja je nach Gerät so zwischen 100 und 150 kHz, weshalb man hier mindestens eine Abtastrate von 300 kHz benötigt. Das Erfassen hat den Vorteil, dass man so auf digitalem Wege exakt feststellen kann, wie die Gleichlaufschwankungen des Aufnahmegerätes waren und diese damit korrigieren kann. Näheres dazu findet man unter dem Begriff "Plangent Processes".Die Frage ist, ob eine Oszillatorfrequenz von z.B. 150 kHz überhaupt noch durch den Wiedergabeverstärker "durchgeht" (Bandbreite). Wenn ich richtig informiert bin, dann haben die Geräte noch vor dem Wiedergabeverstärker einen Sperrkreis, der die Oszillatorfrequenz unterdrücken soll, damit der Wiedergabeverstärker nicht falsch angesteuert wird.
Gruß
Robert
Selbst wenn die Oszillatorfrequenz durchkäme, wäre es interessant zu wissen, wie mit ihrer Hilfe die Gleichlaufschwankungen eliminiert werden können?
Sorry, hatte die Posts unmittelbar vor mir noch nicht gelesen, sondern direkt auf den Post von q-tip geantwortet.
RE: Banddigitalisierung und verschiedener Abtastraten - Peter Ruhrberg - 29.08.2025
Geht auch anders, die Ergebnisse sind verblüffend:
https://www.izotope.com/en/products/rx/features/wow-and-flutter
RE: Banddigitalisierung und verschiedener Abtastraten - Uhermania - 29.08.2025
(29.08.2025, 01:25)andi112 schrieb: Die Frage ist, ob eine Oszillatorfrequenz von z.B. 150 kHz überhaupt noch durch den Wiedergabeverstärker "durchgeht" (Bandbreite). Wenn ich richtig informiert bin, dann haben die Geräte noch vor dem Wiedergabeverstärker einen Sperrkreis, der die Oszillatorfrequenz unterdrücken soll, damit der Wiedergabeverstärker nicht falsch angesteuert wird.Die Veröffentlichungen besagen, dass dafür eigens konstruierte Maschinen und vor allem spezielle Wiedergabeköpfe nötig sind, um das Vormagnetisierungssignal restaurieren zu können. Wenn das dann vorliegt, kann ich mir schon vorstellen, dass der Rest nur noch DSP-Routine ist.
Ob das im Endeffekt wirklich so viel bringt, weiß ich nicht. Schließlich gibt es ja auch noch viele andere Unzulänglichkeiten bei Bandaufnahmen. Außerdem hängt der Erfolg dieser Methode von der Frequenzstabilität des ursprünglich verwendeten Bias-Generators ab. Und wenn der eine (noch so langsam geartete) Drift hatte, dann wird womöglich das Endresultat schlechter sein als die konservativ wiedergegebene Aufnahme.
Gruß
Dieter
RE: Banddigitalisierung und verschiedener Abtastraten - andi112 - 29.08.2025
(29.08.2025, 05:38)Peter Ruhrberg schrieb: Geht auch anders, die Ergebnisse sind verblüffend:
https://www.izotope.com/en/products/rx/features/wow-and-flutter
Interessant. Allerdings nicht preislich, knapp 1500 €. Was ich auf die Schnelle auf der Webseite nicht herausfinden konnte, ist, ob das ein Stand-Alone Programm ist oder ein Plug-In z.B. für Cubase.
RE: Banddigitalisierung und verschiedener Abtastraten - Peter Ruhrberg - 29.08.2025
(29.08.2025, 13:26)andi112 schrieb: Was ich auf die Schnelle auf der Webseite nicht herausfinden konnte, ist, ob das ein Stand-Alone Programm ist oder ein Plug-In z.B. für Cubase.
Stand-Alone ist die einzige Fassung, die ich kenne und mit der ich arbeite.
RE: Banddigitalisierung und verschiedener Abtastraten - andi112 - 29.08.2025
Den Chat mit der "KI = Künstlicher Idiot" kann man auf dieser Webseite schlichtweg vergessen. Kann man das Unternehmen auch per Mail erreichen?
RE: Banddigitalisierung und verschiedener Abtastraten - Peter Ruhrberg - 29.08.2025
(29.08.2025, 13:59)andi112 schrieb: Kann man das Unternehmen auch per Mail erreichen?
Keine Ahnung.
Ich habe das Programm vor Jahren ausprobiert und in der Version 8 (soweit ich weiß) bei Thomann erworben.
Damals gab es noch keinen Chat, und KI war kein Thema.
RE: Banddigitalisierung und verschiedener Abtastraten - AKRETA - 29.08.2025
Alles eine Frage des Preises. Bei Thomann werden verschiedene Versionen angeboten. Je nach Lizenz und Funktionsumfang zwischen 59 € und vielen hundert Euros: https://www.thomann.de/de/izotope_edu-software.html
RE: Banddigitalisierung und verschiedener Abtastraten - Sunlion - 29.08.2025
Ich habe festgestellt, dass höhere Abtastraten besser sind, wenn man die Aufnahmen hinterher noch aufwendig nachbearbeiten will. Zum Entfernen des Bandrauschens bsw. kann man bei Cool Edit/Audition einen Fingerabdruck von einem unbespielten Bandabschnitt nehmen und diesen aus der gesamten Aufnahme herausrechnen lassen. Das Ergebnis wird umso besser, je höher die Auflösung ist. Bei höheren Datenmengen werden die Fingerabdrücke genauer und das Endergebnis enthält weniger störende Artefakte. Beim Ausblenden des Titels am Ende muss der Algorithmus anscheinend weniger synthetisieren, das Nutzsignal klingt also weniger blechern.
RE: Banddigitalisierung und verschiedener Abtastraten - andi112 - 29.08.2025
(29.08.2025, 14:24)AKRETA schrieb: Alles eine Frage des Preises. Bei Thomann werden verschiedene Versionen angeboten. Je nach Lizenz und Funktionsumfang zwischen 59 € und vielen hundert Euros: https://www.thomann.de/de/izotope_edu-software.html
Das Wow and Flutter kann man da allerdings nicht finden.
RE: Banddigitalisierung und verschiedener Abtastraten - Peter Ruhrberg - 29.08.2025
(29.08.2025, 16:28)andi112 schrieb: Das Wow and Flutter kann man da allerdings nicht finden.
Hier geht's lang:
https://www.thomann.de/de/izotope_rx_11_advanced.htm
RE: Banddigitalisierung und verschiedener Abtastraten - reginald bull - 29.08.2025
das ist ein effekt im izotope, wie zum bleistift ein eq
RE: Banddigitalisierung und verschiedener Abtastraten - proso - 29.08.2025
Wir benutzen iZotope seit Jahren im professionellen Bereich, die Software ist wirklich sehr sehr gut und ihren Preis mehr als wert.
Und ja, mit höheren Abtastraten hat man deutlich mehr Möglichkeiten in der Nachbearbeitung. Da ist 384 inzwischen Standard.....