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Hifi-Stereo-Frühgeschichte (1957 - 1958) - Heinz Anderle - 14.03.2025
Anbei das Frequenzspektrum einer Stereo-LP von 1958, einer der ersten in Stereo erhältlichen Klassik-Aufnahmen mit Beethovens 5. Symphonie, eingespielt von dem Orchester der Wiener Staatsoper unter Felix Prohaska.
Das Abspielen mit dem Technics SL-7 und der Gyger-Edelnadel zeigte eine sauber geschnittene und weitgehend verzerrungsfreie Aufnahme mit Obertönen bis über 20 kHz.
Welche Geräte aber hätten denn damals die Platte so sauber wiedergeben können, egal ob Plattenspieler oder Lautsprecher?
RE: Hifi-Stereo-Frühgeschichte (1957 - 1958) - mincom - 15.03.2025
Ich beschäftige mich seit einigen Jahren mit Schallplattenschnitt. Modulationsinhalte jenseits von 16 kHz auf Vinyl geschnitten sind Artefakte. Keiner der in den späten 50er Jahren verfügbaren Schneidköpfe wäre definitiv fähig gewesen, 20kHz in die Rille zu schneiden!!! Es muss sich hier um Klirranteile handeln, welche Obertonanteile vortäuschen. Mit HiFi-Frequenzgang im Sinne natürlicher Wiedergabe hat dies kaum etwas zu tun! Die Schallplatte ist diesbezüglich schlechter als jede Bandaufnahme!
Martin
RE: Hifi-Stereo-Frühgeschichte (1957 - 1958) - Heinz Anderle - 15.03.2025
Bei (von Digitalaufnahmen) dmm-geschnittenen Platten entspricht das Obertonspektrum ziemlich genau jenem der originalen Digitaldatei. Bei von Bandaufnahmen dmm-geschnittenen LPs ist das für die vom Band digitalisierte Version ebenso der Fall. Die Verzerrung durch das Tonabnehmersystem ist dabei minimal.
Ich frage mich auch, woher die Obertöne kommen.
Anbei noch das Spektrum, original mit 96 kHz digitalisiert:
RE: Hifi-Stereo-Frühgeschichte (1957 - 1958) - uk64 - 15.03.2025
Ich glaube, das ist nur eine Fehlinterpretation der Messung, bzw. hier wird nicht berücksichtigt, wie die Messung funktioniert und wo die jeweiligen Grenzen der Messgenauigkeit sind.
Das Ganze beruht ja auf einer FFT, je mehr Punkte/Samples ich berücksichtige, desto genauer wird es, im Gegenzug aber auch langsamer.
Bei einem digital erzeugtem 10 kHz Sinus und 1024 Punkten sieht es so aus, man erkennt, dass erst eine gewisse Anzahl an Samples benötigt werden, bis die maximale Messgenauigkeit erreicht wird.
[attachment=79293]
Wenn man nun die Punkte auf 16384 erhöht, sieht man, dass die Genauigkeit größer wird, die erforderliche Messzeit aber ebenso.
[attachment=79294]
Wenn wir das Signal etwas komplexer machen und nach 0,4 Sekunden auf 12 kHz wechseln, sieht man, dass die Messzonen verschwimmen.
[attachment=79295]
Alles was hier jenseits von 10 kHz und 12 kHz (es gibt die beiden Töne in der Realität auch nie gleichzeitig) angezeigt werden ist eine Fehlmessung bzw. zeigt die Grenzen der Messgenauigkeit auf.
Gruß Ulrich
RE: Hifi-Stereo-Frühgeschichte (1957 - 1958) - AKRETA - 15.03.2025
Die Signale jenseits der 20 kHz haben einen Pegel von -80 dB. Das könnten sogar Digitalisierungsartefakte sein. Einen hörbaren Anteil stellen sie mit Sicherheit nicht dar.
RE: Hifi-Stereo-Frühgeschichte (1957 - 1958) - Heinz Anderle - 15.03.2025
zu den Artefakten: die halten sich in Grenzen, wie anhand der digital aufgenommenen 7. Symphonie (auf dmm-LP und auf CD veröffentlicht) sichtbar wird; der Digitalrecorder (ein Tascam DR-100 der ersten Generation) zählte zu seiner Zeit zu den Geräten der gehobenen Klasse und erreicht bei 12 kHz maximal 0,1 % THD, und der Phono-Vorverstärker (Pro-Ject Phono Box DS) benimmt sich hier auch recht manierlich
(die Platte war neu und ungespielt, und die verwendete Nadel entspricht am ehesten dem Schneidstichel - Verzerrungsartefakte dürften am ehesten ganz innen auftreten, ohne sich aber hörbar auszuwirken)
der Ton bei 15750 Hz stammt von einer NTSC-Bildröhre; warum er auf der Platte oszilliert, kann ich mir nicht erklären (das war beim zuvor verwendeten Hitachi HT-L70 Tangentialplattenspieler mit quarzgeregeltem Direktantrieb allerdings auch nicht anders)
RE: Hifi-Stereo-Frühgeschichte (1957 - 1958) - AKRETA - 15.03.2025
Platten haben einen Klirrfaktor, der schnell in den Prozentbereich geht.
RE: Hifi-Stereo-Frühgeschichte (1957 - 1958) - Heinz Anderle - 16.03.2025
zur Klirrverzerrung: die Testausstattung wird hier nicht angegeben, aber einen (zu kurzen) Drehtonarm sollte man wohl vermeiden
https://pspatialaudio.com/LP_performance.htm
bei der sehr eng geschnittenen Neunten (die ersten drei Sätze mit insgesamt 40 min auf einer Seite!) klingen selbst die Fanfaren gegen das Ende des dritten Satzes zu unverzerrt
Bei der Eroica (die Sätze 2 - 4 auf die zweite Seite mit 32 min geschnitten) wird es im Finale zum Ende noch einmal schön laut; hier ist nicht klar, ob die 1985 in den USA zum zweiten Mal als dmm-Platte aufgelegte Aufnahme von 1976 noch direkt vom Band oder von dessen digitaler Überspielung geschnitten wurde. (Die parallel veröffentlichte und seither in dieser Version nie wieder aufgelegte CD setzt bezüglich Dynamik und Transparenz bis heute Maßstäbe.)
RE: Hifi-Stereo-Frühgeschichte (1957 - 1958) - Heinz Anderle - 16.03.2025
Das ist übrigens das Klangspektrum eines Westminster 2-Spur-Stereo-Tonbandes von 1957 mit dem 5. Klavierkonzert, gespielt von Jacob Lateiner mit dem Wiener Staatsopernorchester unter Armando Aliberti, recte Herbert Herzfeld:
(digitalisiert von der Teac X-2000M mit einem Oade-modifizierten Tascam HD-P2 - nützt trotzdem nix, klingt mangels Höhen schon etwas dumpf)
die erste davon bestellte LP war trotz äußerlicher Makellosigkeit mit Staub so sehr einpaniert, daß ich lieber noch eine zweite bestellt habe - man wird hören...
RE: Hifi-Stereo-Frühgeschichte (1957 - 1958) - Heinz Anderle - 16.03.2025
daß es auch besser ging, zeigt das Band von Westminster-Sonotape mit den Hoch- und Deutschmeistern, einer Traditions-Militärkapelle, von 1958:
RE: Hifi-Stereo-Frühgeschichte (1957 - 1958) - nick_riviera - 26.03.2025
die oberste Grenzfrequenz bei einer Platte kann man mit dem Nadeldurchmesser zur Seite und der Rillengeschwindigkeit relativ leicht ausrechnen. Das war auch 1958 schon so. Wenn die Nadelfläche breiter ist, als die Information in der Rille, "rutscht" die Nadel darüber weg, egal, was in die Platte geschnitten wurde.
Ein praktischer Anwendungsfall, der die Grenzen mit den angeblich unendlichen Oberwellen der Schallplatte aufzeigt waren die CD4 Quadro-Platten der 1970iger Jahre. Für CD4 war es zwingend nötig, Frequenzen bis über 40kHz abtasten zu können. Um dies beim Schnitt überhaupt realisieren zu können, wurde das Half Speed Dubbing erfunden, und für die Wiedergabe waren besondere Nadelschliffe erforderlich, Shibata ist der bekannteste, der für CD4 Quadro entwickelt wurde.
Frequenzgänge bis über 100kHz, mit denen manche High End Tonanbnehmer prahlen, sind absoluter Mumpitz, weil es die Technologie Schallplatte überhaupt nicht hergibt. Ich hatte das mal vor langer Zeit ausgerechnet - mit elliptischen oder sonstwie biradialen Standard Nadeln geht so bis 23 kHz, sphärische Nadeln schaffen je nach Durchmesser keine 20kHz, und Shibata Nadeln kommen mit viel Glück auf etwas über 50kHz.
Dieser Zusammenhang zwischen Nadeldurchmesser und Abtastfähigkeit erklärt auch, warum rustikale Magnetsysteme wie das M75 mit dicker Standardnadel so gnädig mit schlechten Platten umgehen, und es klanglich immer analytischer wird, je kleiner die Nadelfläche ist, die an den Rillenflanken langläuft.
Was die Fähigkeiten der Geräte aus der Zeit angeht, da gab es schon eine ganze Menge edles Zeug. Ich habe hier mal einen Artikel aus der Funk-Technik von 1952 verlinkt, der neu entwickelte Plattenspieler von PE beschreibt, die 1951 ( !! ) erstmals auf den Messen aufgetaucht sind:
https://www.nerstheimer.de/bilder_02/pe_sonderklasse_ft2_52_web.pdf
Achtung, Download beginnt sofort beim Anklicken des Links. Ich besitze eine Grundig Musiktruhe 9010 von 1953, wo der erste PE Wechsler Rex in der Sonderklasse Ausführung verbaut ist, der mit dieser Technik ausgestattet ist. In der zweiten Hälfte der fünfziger, noch vor Beginn der Stereo Ära, hat Grundig in alle Spitzenmusikschränke das Mono Magnetsystem PE7000 eingebaut, das nach dem selben Prinzip funktioniert:
https://www.nerstheimer.de/9010/index.php
1958 gab es die ersten Stereo Magnetsysteme, allen voran das ELAC STS200, das auch als PE8000 verkauft wurde. Ich kenne die Daten nicht genau, aber sowohl das STS200 als auch das Bang und Olufsen SP1 schafften schon Frequenzgänge in Richtung 20kHz. Der Hauptgrund, wieso das heute kaum jemand als HiFi wahrnimmt, ist, dass es nicht nach HiFi ausgesehen hat. Auch die dicken Brocken haben sich in ganz normalem Dampfradiodesign versteckt, außerdem war das Zeug so teuer, dass es sich selbst wohlhabende Leute nur selten gekauft haben. Die Ingenieure wussten auch in den 1950igern schon genau, wie HiFi geht, und der "offizielle" Beginn von HiFi um 1962 wäre ohne diese Entwicklungen niemals möglich gewesen.
Gruß Frank
RE: Hifi-Stereo-Frühgeschichte (1957 - 1958) - Tonband-Ilja - 26.03.2025
(26.03.2025, 10:14)nick_riviera schrieb: (...) Um dies beim Schnitt überhaupt realisieren zu können, wurde das Half Speed Dubbing erfunden, und für die Wiedergabe waren besondere Nadelschliffe erforderlich, Shibata ist der bekannteste, der für CD4 Quadro entwickelt wurde.
(...)
Hallo Frank,
ich glaube, Du meinst sicher den Begriff 'Half speed mastering' in der Schneidetechnik....
nicht zu verwechseln mit 'High speed dubbing' als beschleunigte Kopierfunktion bei vielen Doppeltapedecks
Viele Grüße,
Silvio
RE: Hifi-Stereo-Frühgeschichte (1957 - 1958) - nick_riviera - 26.03.2025
danke für die Belehrung, da macht das posten immer gleich doppelt Spaß.
Gruß Frank
RE: Hifi-Stereo-Frühgeschichte (1957 - 1958) - moxx - 26.03.2025
Wieso, Silvio hat doch recht, "Mastering" und "Dubbing" sollte man in diesem Fall nicht durcheinanderbringen.
Musst du dich da gleich "belehrt" fühlen ?
Frankie
RE: Hifi-Stereo-Frühgeschichte (1957 - 1958) - Heinz Anderle - 27.03.2025
so, wie es aussieht, gab es "biradiale" elliptische Nadeln mit dem Vorteil des geringeren Auflagegewichts erst ab 1964:
https://www.worldradiohistory.com/Archive-All-Audio/Archive-Audio/60s/Audio-1964-05.pdf
(alles davor wurde totgefräst)
RE: Hifi-Stereo-Frühgeschichte (1957 - 1958) - Heinz Anderle - 28.03.2025
so, hier nun Beethovens 5. Klavierkonzert mit Jacob Lateiner auf der Schallplatte (sauber und mit einer realistischen Höhenwiedergabe)
RE: Hifi-Stereo-Frühgeschichte (1957 - 1958) - uk64 - 29.03.2025
Du meinst immer noch, dass diese "Messmethode" die Realität widerspiegelt?
Ich habe mir mal etwas von dort
https://tonbandforum.de/showthread.php?tid=32622&pid=393856#pid393856
geliehen.
[attachment=79718]
[attachment=79719]
Was ist nun real?
Gruß Ulrich
RE: Hifi-Stereo-Frühgeschichte (1957 - 1958) - Peter Ruhrberg - 29.03.2025
(29.03.2025, 18:04)uk64 schrieb: Was ist nun real?
Oder so?
(Ausschnitt aus dem Finale, mit Samplitude FFT)
[attachment=79724]
Am Ende des Tages interessiert mich ausschließlich der Höreindruck.
RE: Hifi-Stereo-Frühgeschichte (1957 - 1958) - uk64 - 29.03.2025
Es ist halt nicht so einfach, was ist reale Information, was ist Rauschen, Verzerrung und (Mess-) Artefakte?
FFT gemessen am analogen Ausgang Soundkarte/ Audio Interface (24 Bit, 48 kHz), vertikale Auflösung der Messung 16 Bit bei 1MSa/s.
Die ersten 12 Minuten
[attachment=79730]
Die letzten 5 Minuten.
[attachment=79731]
Gruß Ulrich
RE: Hifi-Stereo-Frühgeschichte (1957 - 1958) - uk64 - 30.03.2025
Einen hab ich noch.
Schlatplatte, ein sogennanter Direktschnitt, Joan Baptiste Morel - Premiere Livre de Pièces de Violle.
Das im Bild erkennbare "Y" entstand durch erst abgehobenen Tonarm. Der untere Balken stellt somit das Systemrauschen dar, alles darüber hinaus stammt dann von der Platte.
Wohlwollend beträgt die Grenzfrequenz der Information 16 kHz.
[attachment=79732]