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Randeinstreuung von Mono-Justierbändern beim Einm. Wiedergabe FG von Stereo-Maschinen - nihil.sine.causa - 19.12.2024
Liebe Bandmaschinen-Freunde,
nach vielen Jahren des Pausierens beschäftige ich mich seit einigen Wochen wieder intensiv mit der guten alten Bandtechnik. Es geht um Telefunken M15A Maschinen mit Stereo-Spur (Vacodur Schmetterlingsköpfe, Spurbreite 2,75 mm, Trennspur 0,75mm, für 1/4 Zoll Tonbänder mit Nutzbreite 6,25mm, Geschwindigkeiten 38,1 cm/s und 19,05 cm/s ).
Nun verwende ich zum Einmessen der Wiedergabeverstärker Justierbänder, die Peter Ruhrberg vor einigen Jahren für mich gemacht hat. Diese sind - wie üblich - Mono-Bänder, also auf eine Spurbreite von 6,25mm bezogen. Im Handbuch zur M15 A (Seite 4-5, Abschnitt 4.2.3) ist mir folgende Passage aufgefallen:
"Mit Ausnahme von Mono-Anlagen erfolgt die Frequenzgangeinstellung nur oberhalb 500 Hz, da bei Stereo- und Zweispurgeräten der Wiedergebefrequenzgang der tiefen Frequenzen bei Verwendung eines Vollspur-Bezugsbandes durch Randeinstreuung überhöht wird."
Nun meine Fragen:
- Wie groß ist der Effekt der Bassüberhöhung durch Randeinstreuung in dB in Abhängigkeit der Frequenz bei Verwendung von Mono-Justierbändern zur Einmessung von Stereo-Maschinen? Kann ich das irgendwo nachlesen?
- Wie geht ihr mit dieser Thematik um? Lasst ihr in einem solchen Fall den Klangregler T auf Linksanschlag?
Viele Grüße
Harald
RE: Randeinstreuung von Mono-Justierbändern beim Einm. Wiedergabe FG von Stereo-Maschinen - bitbrain2101 - 19.12.2024
Hallo Harald,
der Regler T wird bei der Wiedergabe einer Eigenaufnahme eingestellt. Die Aufzeichnungen der Messbänder von Peter Ruhrberg sind mit einem überbreiten Aufnahmekopf hergestellt, der bis "über die Kante" aufnimmt.
MfG, Tobias
RE: Randeinstreuung von Mono-Justierbändern beim Einm. Wiedergabe FG von Stereo-Maschinen - andreas42 - 19.12.2024
Hallo Harald,
nur kurz, später gerne mehr: Im AGFA-Büchlein "Die Entzerrung in der magnetischen Schallaufzeichnung" (van Bommel) ist der Effekt auf zwei Seiten übersichtlich zusammengefasst. Er hängt besonders auch von der Geometrie des Wiedergabekopfes ab (incl. eventueller Abschirmbleche zwischen den Spurpaketen).
Irgendwo im Foren-Archiv habe ich ein paar Messungen dazu; bei Viertelspur-Köpfen ist die Einstreuung für beide Kanäle nicht gleich, weil ja eine Spur am Rand und eine "mitten im Band" liegt. Mit der Formel bei van Bommel und einer Abschätzung der Kopfgeometrie ließ sich der gemessene Links-Rechts-Unterschied sehr gut quantitativ erklären, meine ich mich zu erinnern.
Viele Grüße
Andreas
RE: Randeinstreuung von Mono-Justierbändern beim Einm. Wiedergabe FG von Stereo-Maschinen - bitbrain2101 - 19.12.2024
Hallo Andreas,
mit den Problemen der Viertelspurtechnik wird sich der Besitzer einer M15A mit Schmetterlingsköpfen nicht befassen.
MfG, Tobias
RE: Randeinstreuung von Mono-Justierbändern beim Einm. Wiedergabe FG von Stereo-Maschinen - nihil.sine.causa - 19.12.2024
(19.12.2024, 15:41)bitbrain2101 schrieb: Hallo Harald,
der Regler T wird bei der Wiedergabe einer Eigenaufnahme eingestellt. Die Aufzeichnungen des Messbänder von Peter Ruhrberg sind mit einem überbreiten Aufnahmekopf hergestellt, der bis "über die Kante" aufnimmt.
MfG, Tobias
Hallo Tobias,
jetzt wird mir klar, wie das gemeint ist. Danke dir!
Im Handbuch zur M15A steht direkt nach dem Zitat, das ich oben gebracht habe:
"Darum erfolgt die Einstellung des Tiefenreglers bei Stereo- und Zweispurgeräten erst über Band."
Ich übersetzte das für mich wie folgt: Der AV hat keinen Tiefenregler. Ich nehme eine Frequenz im Bassbereich auf z.B. 40 Hz Sinus bei -20 dB, höre/messe über Hinterband und regle den Klangregler T am WV entsprechend.
Viele Grüße
Harald
RE: Randeinstreuung von Mono-Justierbändern beim Einm. Wiedergabe FG von Stereo-Maschinen - nihil.sine.causa - 19.12.2024
(19.12.2024, 15:41)andreas42 schrieb: Hallo Harald,
nur kurz, später gerne mehr: Im AGFA-Büchlein "Die Entzerrung in der magnetischen Schallaufzeichnung" (van Bommel) ist der Effekt auf zwei Seiten übersichtlich zusammengefasst. Er hängt besonders auch von der Geometrie des Wiedergabekopfes ab (incl. eventueller Abschirmbleche zwischen den Spurpaketen).
Irgendwo im Foren-Archiv habe ich ein paar Messungen dazu; bei Viertelspur-Köpfen ist die Einstreuung für beide Kanäle nicht gleich, weil ja eine Spur am Rand und eine "mitten im Band" liegt. Mit der Formel bei van Bommel und einer Abschätzung der Kopfgeometrie ließ sich der gemessene Links-Rechts-Unterschied sehr gut quantitativ erklären, meine ich mich zu erinnern.
Viele Grüße
Andreas
Hallo Andreas,
besten Dank für diesen Hinweis. Das Büchlein von van Bommel habe ich im Zugriff. Ich sehe mir das an.
Viele Grüße
Harald
RE: Randeinstreuung von Mono-Justierbändern beim Einm. Wiedergabe FG von Stereo-Maschinen - Peter Ruhrberg - 19.12.2024
Eine theoretische Berechnung (nach Bommel), die beeinflussenden Faktoren wurden schon erwähnt:
[attachment=76969]
[attachment=76970]
RE: Randeinstreuung von Mono-Justierbändern beim Einm. Wiedergabe FG von Stereo-Maschinen - bitbrain2101 - 19.12.2024
(19.12.2024, 15:53)nihil.sine.causa schrieb:Hallo Harald,(19.12.2024, 15:41)bitbrain2101 schrieb: Hallo Harald,
der Regler T wird bei der Wiedergabe einer Eigenaufnahme eingestellt. Die Aufzeichnungen des Messbänder von Peter Ruhrberg sind mit einem überbreiten Aufnahmekopf hergestellt, der bis "über die Kante" aufnimmt.
MfG, Tobias
Hallo Tobias,
jetzt wird mir klar, wie das gemeint ist. Danke!
Im Handbuch zur M15A steht direkt nach dem Zitat, das ich oben gebracht habe:
"Darum erfolgt die Einstellung des Tiefenreglers bei Stereo- und Zweispurgerät en erst über Band."
Ich übersetzte das für mich wie folgt: Der AV hat keinen Tiefenregler. Ich nehme eine Frequenz im Bassbereich auf z.B. 40 Hz Sinus bei -20 dB, höre/messe über Hinterband und regle den Klangregler T am WV entsprechend.
du hast das für dich richtig übersetzt. Du solltest aber mehrere Frequenzen testen oder einen Sweep verwenden, weil der Tiefenfrequenzgang speziell bei 38cm etwas "wellig" ist.
MfG, Tobias
RE: Randeinstreuung von Mono-Justierbändern beim Einm. Wiedergabe FG von Stereo-Maschinen - nihil.sine.causa - 19.12.2024
(19.12.2024, 15:56)Peter Ruhrberg schrieb: Eine theoretische Berechnung (nach Bommel), die beeinflussenden Faktoren wurden schon erwähnt:
Hallo Peter,
perfekt! Herzlichen Dank!
Viele liebe Grüße
Harald
RE: Randeinstreuung von Mono-Justierbändern beim Einm. Wiedergabe FG von Stereo-Maschinen - andreas42 - 19.12.2024
Hallo Tobias,
(19.12.2024, 15:46)bitbrain2101 schrieb: mit den Problemen der Viertelspurtechnik wird sich der Besitzer einer M15A mit Schmetterlingsköpfen nicht befassen.
ja, natürlich nicht! Meine Bemerkung war etwas kurz und nicht wirklich verständlich:
Wenn die Anhebung in beiden Kanälen gleich ist (wie bei Halbspur), dann kann ich der Vorhersage über die Einstreuung zwar glauben und sie von den Messwerten abziehen. Andere Unsicherheiten bleiben dann aber.
Bei der asymmetrischen Situation der Viertelspur-Geometrie kann man die Differenz zwischen der Einstreuung links und rechts betrachten - und damit heben sich viele systematische Unsicherheiten weg, weil sie doch wieder in beiden Kanälen gleich sind - etwa die Spiegelwelligkeiten. Diesen Test hatte ich irgendwann mal gemacht (ich meine, als jemand für die Einmessung seines SONY-Gerätes wegen 0.2 dB theoretischem Unterschied besorgt war), und es kam eine sehr gute Übereinstimmung mit der Vorhersage durch die genannte Formel heraus.
Kurz: Dank Messung bei Viertelspur konnte ich mein Vertrauen in die Richtigkeit der Beschreibung erhöhen
Viele Grüße
Andreas
RE: Randeinstreuung von Mono-Justierbändern beim Einm. Wiedergabe FG von Stereo-Maschinen - Peter Ruhrberg - 19.12.2024
(19.12.2024, 17:25)andreas42 schrieb: Kurz: Dank Messung bei Viertelspur konnte ich mein Vertrauen in die Richtigkeit der Beschreibung erhöhen
Auch dazu habe ich Diagramme, ermittelt auf dieselbe Weise wie vorher:
[attachment=76971]
[attachment=76972]
RE: Randeinstreuung von Mono-Justierbändern beim Einm. Wiedergabe FG von Stereo-Maschinen - HiFi-Frank - 20.12.2024
Hallo Peter,
es ist grandios was Du immer aus dem Hut zauberst - diesmal reale Messungen zur 4-Spur Randeinstreuung aus Vollspur Aufzeichnungen. Da das auch sehr von der Kopfgeometrie abhängt hier die Frage: mit welchen 4-Spur Köpfen bzw. auf welcher Maschine hast Du das gemessen?
ein schwer begeisterter
Frank
RE: Randeinstreuung von Mono-Justierbändern beim Einm. Wiedergabe FG von Stereo-Maschinen - Peter Ruhrberg - 21.12.2024
Gemessen habe ich das nicht, sondern die Formel nach Bommel benutzt, die in #7 zu sehen ist.
Darauf habe ich in #11 verwiesen, vielleicht etwas unklar.
RE: Randeinstreuung von Mono-Justierbändern beim Einm. Wiedergabe FG von Stereo-Maschinen - andreas42 - 21.12.2024
(19.12.2024, 17:25)andreas42 schrieb: Diesen Test hatte ich irgendwann mal gemacht (ich meine, als jemand für die Einmessung seines SONY-Gerätes wegen 0.2 dB theoretischem Unterschied besorgt war), und es kam eine sehr gute Übereinstimmung mit der Vorhersage durch die genannte Formel heraus.
Hab die Stelle wiedergefunden: Seitliche Einstreuung Viertelspur-Kopf (Thread: SONY TC-645 justieren - NORMAL oder SPECIAL?), Beiträge #155 und #160. Der Auslöser waren wirklich theoretische 0.2 dB beim Einmessen eines Viertelspur-Geräts...
Viele Grüße
Andreas
RE: Randeinstreuung von Mono-Justierbändern beim Einm. Wiedergabe FG von Stereo-Maschinen - willy - 21.12.2024
In diesem Zusammenhang fällt mir die MRL-Publikation "Choosing and Using MRL Calibration Tapes" ein.
http://www.mrltapes.com/choo&u.pdf
Speziell Absatz 5.1.1 "Fringing Effect".
Die Korrekturtabelle - auf die verwiesen wird - ist allerdings nicht Table 5, sondern Table 7.
Gruss
Willy
RE: Randeinstreuung von Mono-Justierbändern beim Einm. Wiedergabe FG von Stereo-Maschinen - HiFi-Frank - 21.12.2024
Andreas42: Vielen Dank für den Link auf die erschöpfende Darstellung des Themas hier im Forum!
Willy: Diese Publikation ist ja auch sehr spannend - vielen Dank dafür.
Ich hatte mir ca. 2019 zu dem Thema bei Pievox in München Rat geholt (da ich Messbänder von ihm verwende). Er hatte mir dann Anhaltspunkte aus seiner A77 Praxis gegeben, die auf meiner B77 gut nachvollziehbar waren (ca. +0,7db bei 1KHz, 320nWb/m auf Mittelspur bei 19cm gegenüber der Randspur). Dies ließ sich aber auf meinen Uher und Philips Kleinspulern nicht in dem Umfang nachvollziehen, da fällt der Effekt scheinbar nur ca. halb so groß aus. Das entspricht dann dem, was in dem von Andreas verlinktem Thread auch herauskam. Der Unterschied zu den Revoxen hängt dann sicher mit den jeweiligen Kopfgeometrien zusammen.
VG Frank