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- lobsang - 18.09.2005
Hallo Allerseits
Bin auf euer schönes Forum gestossen weil ich Rat Suche. Würde mich über eure unterstützung freuen!
Das Projekt:
Ich möchte ein Tonbandgerät zum Bandecho Umbauen. Eigendlich ist jedes Tonbandgerät mit Hinterbandkontrolle ein Echogerät, das ausgangssignal wird ja über den Lesekopf später ausgegeben als das am eingang anliegende Signal. Mit einem Mischpult kann dann geregelt werden wieviel vom ausgang wieder an den Eingang läuft (feedback) um so die anzahl der widerholungen zu steuern.
Das Problem:
Ich brauche ein 3 kopf Gerät bei dem die Bandgeschwindigkeit über einen Poti stufenlos geregelt werden kann. Gibt es sowas? Kann man sowas selber nachträglich umbauen (ohne Abgeschlossenes Elektronik Studium)?
Kann mir jemand Geräte empfehlen die sich für mein Vorhaben besonders eignen? Eines wo mann auch sieht was passiert und nicht alles in plastik eingegossen ist?
Um das ganze noch weiterzuführen wäre es toll noch weitere Tonköpfe einbauen zu können. Irgendjemand erfahrung damit?
DANKE!!! Gruss Robert
- PhonoMax - 18.09.2005
Lieber Robert,
das ist zumindest bei den späteren Generationen von Bandgeräten durchaus möglich, teilweise sogar bereits in der Gerätekonzeption vorgesehen. Frühere Bandgerätetypen besaßen in der Regel Asynchron- oder Asynchron-/Synchron-Tonmotoren (z.B. G36), bei denen die Drehzahl von der Netzfrequenz bestimmt wird. Damit kommt man nicht weiter.
Seit der A77-Generation jedoch regelt man die Tonmotoren zumeist elektronisch oder baut sie als Gleichstrommotoren (Teac/Tascam), womit der Eingriff in die Drehzahlsteuerung möglich wird. Dies hat aber naturgegebene Grenzen, denn man darf den konstruktiv vorgesehenen Regelbereich nach oben und nach unten hin nicht verlassen, ohne das System in instabile Betriebszustände zu manövrieren. Dreht der Tonmotor zu langsam, hört man die Zugriffe der Elektronik als Gleichlaufschwankungen; wird der Tonmotor in zu hohe Drehzahlbereiche gezwungen, arbeitet die Regelung oftmals nicht mehr, weil die Messgrößenerfassung dafür nicht eingerichtet ist. Zudem verändert das Motorfeld meist die Lage des Rotors, was zu erhöhter Reibung in den Lagern führt. Die Gleichlaufschwankugnen nehmen also auch dann nicht mehr tolerable Werte an.
Innerhalb der skizzierten Grenzen aber kannst du einer A77 (Motorregelung ohne Schalenkern!) oder B77 mit einem Poti und zwei Widerständen deinen Wünschen gemäß aufs Fahrrad helfen, sofern (B77) das nicht schon vom Hersteller so vorgesehen ist.
In meiner Frühzeit war eine meiner A77ORF u. a. entsprechend erweitert als Verzögerungsgerät für einen Hallerzeuger in Betrieb, weil die Qualität erhältlicher digitaler Verzögerungsleitungen noch zu schlecht war. Das ging glänzend, wozu du aber auch bedenken musst, dass die Laufzeiten zwischen Aufnahme- und Wiedergabekopf bei grundsätzlich vorgewählten 19 cm/s (man kommt mit A/B77 bis etwa gut 30 cm/s) für deine Zwecke schon zu groß sein können.
Hans-Joachim
- timo - 18.09.2005
Zitat:lobsang posteteIch bitte um Korrektur, wenn ich falsch liege: In meiner Erinnerung hat die TS-1000 von Grundig eine von 4,75 bis 19 cm/s stufenlos regelbare Bandgeschwindigkeit.
Ich brauche ein 3 kopf Gerät bei dem die Bandgeschwindigkeit über einen Poti stufenlos geregelt werden kann. Gibt es sowas?
- Markus Berzborn - 18.09.2005
Zitat:PhonoMax posteteIch denke eher, das Gegenteil ist der Fall. Wenn ich Robert richtig verstanden habe, will er ja gar kein Delay und keinen Halleffekt, sondern einen Echoeffekt. Falls er damit so etwas meint wie gerne in der meditativen "Ambient"-Musik verwendet, sind 19 cm/s eigentlich schon zu schnell. 9,5 cm/s wären da besser.
Das ging glänzend, wozu du aber auch bedenken musst, dass die Laufzeiten zwischen Aufnahme- und Wiedergabekopf bei grundsätzlich vorgewählten 19 cm/s (man kommt mit A/B77 bis etwa gut 30 cm/s) für deine Zwecke schon zu groß sein können.
Gruß,
Markus
- lobsang - 18.09.2005
Danke für eure tips! Finds Toll das gleich am selben tag soviele Antworten Kommen!
Was bedeutet a77 a77orf bzw b77. Sind das bestimmte geräte oder Motoren? Ab welechm jahr wurde in etwa die Elektronische Motorenregelung eingeführt?
Das mit Echo/Delay/Hall und denn möglichen Verzögerungszeiten ist nicht so entscheidend. Was mich interresiert ist neben dem Basteln der sound. Wenns nicht ganz so flexibel ist macht das nichts. Oft sind es unvorhergesehene Effekte und gerade die Einschränkungen die die Kreativität beflügeln und der Musik zugute kommen!
- Michael Franz - 18.09.2005
A77, A77 ORF und B77 sind Bandmaschinen der Fa. Studer Revox. Ebay ist voll davon, da kannst Du Dir ein Bild davon machen.
Die "ORF" ist eine Studiovariante mit symmetrischer Elektronik, XLR-Anschlüssen, zwar mit VUs aber ohne Eingangsregler. Die B77 ist die etwas modernere Maschine, wobei die Qualität der A77 so gut ist, daß man A sagen kann ohne B sagen zu müssen.
Die MKII-Version der B77 hatte die Möglichkeit, die Geschwindigkeit zu regeln (Varispeed).
Bei allen anderen Modellen wurde oft eine Tonmotorregelung bastelnderweise nachgerüstet.
- timo - 18.09.2005
Zitat:Michael Franz posteteAber das ist doch nur ein Pitch-Regler mit relativ geringem Regelbereich, wie man ihn auch bei einigen 600er-Akais findet, oder? So wie ich die Anforderung verstanden habe, ging es um die Möglichkeit, jede Geschwindigkeit in einem bestimmten Bereich einstellen zu können, und das ist mit so einer Vorrichtung nicht möglich.
Die MKII-Version der B77 hatte die Möglichkeit, die Geschwindigkeit zu regeln (Varispeed).
- Michael Franz - 18.09.2005
Das bei der MKII eingebaute Varispeed macht +/-10%
Mit einem externen Zusatzgerät lässt sich die Geschwindigkeit von 6,5 bis 28 cm/sec. steuern. Meines Wissens bei beiden Varianten.
http://www.reeltoreel.de/Revox/B77.htm
- Markus Berzborn - 18.09.2005
Robert, ich wollte noch sagen, wenn Du das Gerät NUR für Bandechos verwenden willst, bist Du sicher mit einem alten Korg Stage Echo SE-500 besser bedient als mit einer konventionellen Tonbandmaschine. Zu dem Thema gab es schon mal irgendwo einen Thread.
Gruß,
Markus
- dl2jas - 19.09.2005
Kleine Anmerkung...
Die Bandgeschwindigkeit und die Entzerrung hängen eng miteinander zusammen. Als Grundgeschwindigkeit sollte 19 cm/s recht sinnvoll sein. Gerade bei dann schneller eingestellter Geschwindigkeit ist der Fehler nicht so groß.
Andreas, DL2JAS
- MGW51 - 19.09.2005
Mir ist es nicht ganz klar, weshalb die Forderung nach einer stufenlos regelbaren Bandgeschwindigkeit aufgemacht wird. Das gibt m.E. für einen Echoeffekt keinen Sinn.
Entscheidend ist doch einzig die Laufzeit des Signales zwischen den Köpfen.
Eine Änderung der Geschwindigkeit verzerrt doch das Signal unerwünscht - ein Echo, so wie ich es kenne, soll ein Spiegelbild des Originals mit abgeschwächtem Pegel sein. Letzteres ist nicht das Thema.
Um die Laufzeit zwischen den Köpfen zu variieren ist m.E. eine mechanische Möglichkeit effektiver welche das Band in einer zusätzlichen und variierbaren Schleife führt. Sowas kann nahezu an jedes Gerät nachträglich drangeschmiedet werden. Und damit ergibt sich auch gleich der Platz für weitere Köpfe.
Das wäre die Variante welcher ich den Vorzug gäbe. Sie arbeitet mit einer konstanten Normgeschwindigkeit und das bedeutet, daß das Bandgerät innerhalb seiner technischen Parameter für die es kunstruiert ist, betrieben wird. So eine Erweiterung kann als Modul auch wieder komplett entfernt werden.
- lobsang - 19.09.2005
Das ist Sicher eine interresante variante. Intressanter wirds bei der kombination von beiden! Denn: Der Effekt wenn sich die Bandgeschwindigkeit ändert und damit die tonhöe ist zimlich nett! Besonders wenn man Jimi Hendrix und die Beatles mag...
Es geht hier natürlich nicht um eine realistische echo oder hall Nachbildung. Dafür gibt es sehr gute digitale alternativen.
Mit einer zusätzlichen Schlaufe könnte dann auserdem die Verzögerungszeit geändert werden ohne die tonhöe zu beeinflussen.
Wenn ich das richtig verstanden habe müsste dann die Schlaufe zwischen Schreib und Lesekopf liegen. Sowas zu basteln stell ich mir eher schwierig vor, kommt wohl auf das tonbandgerät an. Wo könnte mann denn dann zusätzliche Köpfe anbringen?
Zu dem Korg oä Bandecho: Die sind auch sehr schön, aber leider Unerschwinglich. Auserdem schmeckt selbergekocht gleich doppelt so gut!
Es muss auch kain HIgh-End gerät werden. Gibt es überhaupt 3 kopf geräte für solche zwecke die richtig günstig gehandelt werden? Hat jemand eine empfehlung? Die A77 erreicht bei EBay anscheinend oft über 100 Euro... Davon muss ein student 10 Tage fasten... Auserdem wärs irgendwie schade eine so hochwertige Bandmaschiene so zu missbrauchen!
Grüsse
- Michael Franz - 19.09.2005
Hier siehst Du so eine mechanische Lösung, die die Bandlaufzeit zwischen Aufnahme- und Wiedergabekopf verändert.
![[Bild: Koerting_5.JPG]](https://tonbandforum.de/bildupload/Koerting_5.JPG)
Mit der Veränderung der Geschwindigkeit dürfte sich die Tonhöhe nicht ändern, da Du die langsame Aufnahme auch langsam (in der richtigen Geschwindigkeit) wiedergibst. Nur wenn Du während der Aufnahme hin und her regelst, ist etwas zu hören.
- lobsang - 19.09.2005
Ich kann auf dem Foto leider nicht genau erkennen, wo das band geführt und wo die schleife geändert wird, aber zumindest weiss ich jetzt das es möglich ist. Die geschwindigkeit während des betriebs zu ändern ist das was ich vorhabe.
- Michael Franz - 19.09.2005
die weisse Platte in der Mitte deckt die Tonköpfe ab. Zwischen Aufnahme und Wiedergabekopf, da wo auf der weissen Platten sowas wie ein schwarzes "T" zu erkennen ist. wird das Band nach oben ausgefädelt und um die Umlenkrolle am oberen Geräterand geführt. Diese Rolle kann verstellt werden. Nach unten - kurze Wege, nach oben - lange Wege.
- Markus Berzborn - 19.09.2005
Robert, eine (vermutlich billigere) Alternative zu einem richtigen Bandecho wäre auch ein altes Analog Delay. Das klingt zwar wieder ganz anders, aber damit kannst Du auch ziemlich abgedrehtes Zeug machen.
Gruß,
Markus
- lobsang - 19.09.2005
Ah Verstehe. Einfache und effektive Konstruktion!
Ich hab schon eine alte Monacor Electronic Echo Machine. Man kann nie genug echos haben... ... ... ... ::: ;;;
- MGW51 - 20.09.2005
So ein mechanischer Eigenbau ist nicht weiter tragisch.
Man ist gut bedient, wenn die Kopfabdeckungen abnehmbar sind. Dann stehen alle Varianten offen.
Ist die Abdeckung nicht in gewünschter Weise entfernbar, bleibt immernoch die Möglichkeit eine Schleife seitlich herauszuziehen, wie es beim klassischen Tonkoppler üblich ist, und dann die komplette Echoeinheit separat aufzubauen.
Wenn man ausschließlich, auch bei den Schrauben, auf Messing und Alu setzt gibt es keine Probleme. Umlenkrollen sind einfach aus kleinen Kugellagern herzustellen. Wer es ganz extrem mag, nimmt solche aus unmagnetischem Edelstahl. Na gut, ganz einfach ist das schon nicht; eine Tischbohrmaschine und eine Drehbank sollten außer Multizet und Lötkolben schon vorhanden sein. Spezielle Magnetköpfe braucht man auch nicht, nur möglichst sollten sie vom gleichen Typ sein - es gibt genug Schlachtgeräte die man ausweiden kann. Dort finden sich dann auch gleich noch ein paar Spurumschalter und Umlenkbolzen die sich gut verwerten lassen. Bei den normalen Heimbandgeräten sind oft keine speziellen Aufnahme- und Wiedergabeköpfe sondern statt dessen zwei ganz normale Kombiköpfe eingebaut. Für so ein Projekt geradezu ideal.
Naja, jeder hat halt andere Vorstellungen