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+--- Thema: Philips-Bandmaschinen in den Niederlanden (/showthread.php?tid=2830)
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- timo - 27.08.2005
Eine Frage, die mich beschäftigt: Kann es sein, daß Philips-Bandmaschinen ausgerechnet im Mutterland der Firma ein Schattendasein fristen? Die meisten Tonbandfreunde in den Niederlanden scheinen japanische Geräte zu benutzen (darunter übrigens wesentlich häufiger als hierzulande solche von Sony). Tandberg und Revox haben offenbar auch eine gewisse Verbreitung, und bei älteren Geräten auch Grundig und B&O. Von Philips hört man selten, und wenn, dann fast nur bei sehr alten Geräten. Die Modelle seit Einführung der N4504 scheinen sich dort viel schlechter verkauft zu haben als in Deutschland.
Trügt mein Eindruck?
- Matze - 27.08.2005
Der Prophet gilt nix im eigenen Lande.
Wobei, was prophezeiten denn die Philips Bandmaschinen?
Das man auch Schwungmassen aus Plastik machen kann?
Das auch "Longlife" Köpfe kurzlebig sind?
Das man viel Geld damit verdienen kann ohne überhaupt ein günstiges Zweispur Stereo Gerät, das der qualitätsbewusste Nutzer ja vorzieht, im Angebot zu haben?
HA! Ich habs! Das auch ein weniger gutes Produkt sich gut verkauft wenn es den Massengeschmack trifft.
Da Philips auch gute Produkte, wie die CD oder Rasierapparate, hatte, die sich aber auch gut verkauft haben, ist es also das Wichtigste den Massengeschmack zu treffen.
- Michael Franz - 27.08.2005
Nicht so sehr der Massengeschmack muss getroffen werden, sondern die in der breiten Masse vorhandene Einstellung zum Verhältnis von Preis und Leistung musste getroffen werden. Evtl. hat Matze das mit Massengeschmack gemeint.
Diese Produkte waren ja "fürs Geld" sehr gut, und es gab auch eine unglaubliche Vielzahl von Modellen. Ansätze zum Baukastensystem gab es von anderen Herstellern genug, aber Philips hat das bis zum Excess betrieben und konnte aus wenig Grundsubstanzen eine große Palette anbieten. Heute ist das kalter Kaffee, früher war das noch nicht so selbstverständlich.
Wer sich verschiedene Hersteller nicht durch einzelne Geräte zu Gemüte führt sondern durch einen Blick "über alles zu einer bestimmten Zeit", der wird deutliche Unterschiede erkennen zwischen z. b. SABA, Philips, Telefunken..
Kann man sagen: Philips war der japanischte unter den europäischen Herstellern? Damit meine ich die Konzentration auf die ganz großen Stückzahlen und das Ausschöpfen deren Vorteile.
- wz1950 - 27.08.2005
Zitat:Matze posteteWas nützt ein "günstiges" Zweispurgerät bei verdoppelten Bandkosten?
...ohne überhaupt ein günstiges Zweispur Stereo Gerät, das der qualitätsbewusste Nutzer ja vorzieht, im Angebot zu haben?
Vernünftige Bänder waren, im Verhältnis zum Einkommen, teuer! Für die meisten Normalverbraucher wäre aus diesem Grund ein Zweispurgerät niemals in Frage gekommen.
Gruß, Wolfgang
- highlander - 27.08.2005
Die Holländer haben eine andere Mentalität. Sie haben schon in den 50ern gern und reichlich ausländische Waren gekauft, das war damals dort so selbstverständlich, wie es das heute für uns ist. Darum findet man auf holl. Flohmärkten auch so ziemlich jede Marke.
- timo - 27.08.2005
Zitat:Matze posteteAuch wenn ich mir komisch vorkomme, wenn ich Philips verteidige: Ich glaube, die Philipsophie ist "Es ist besser, in Europa eine moderne, dreimotorige Bandmaschine mit Hinterbandkontrolle für deutlich weniger als 1.000 DM zu bauen, als veraltete Technik verkaufen zu wollen und auf die Japaner zu fluchen, wenn sie keiner mehr haben will". Und das ist ja erst mal eine lobenswerte Einstellung.
Wobei, was prophezeiten denn die Philips Bandmaschinen?
Ob man die Philips-Geräte nun mögen muß, steht auf einem anderen Blatt. Ich glaube, wenn die Preisvorgabe für die 4504 nicht 700, sondern 1.000 DM gewesen wären, hätten die Philips-Konstrukteure die Freiheit gehabt, sie mit einem hochwertigeren Gehäuse, langlebigeren Köpfen und Riemen (oder noch besser: Direktantrieb!) und vielleicht noch einem elektronischen Laufwerk zu einem wirklich guten Gerät zu machen. Damit wäre eigentlich alles eliminiert, was ich an der 4504 nicht mag, und wahrscheinlich stände dann heute eine bei mir. Hat aber wohl nicht sollen sein.
- Michael Franz - 27.08.2005
Timo hat recht. Philips hat die Aufforderung zum Fortschritt angenommen und den Japanern mit deren eigenen Mitteln paroli geboten. O.K., der Laden war groß genug, die konnten sich das leisten. Einen Flop wie die DCC (war doch von Philips?) steckten die weg, Firmen wie SABA und Uher wären daran verreckt.
Philips braucht man nicht zu verteidigen - die sind gar nicht angeklagt!
- timo - 27.08.2005
Zitat:Michael Franz posteteInteressanterweise ist diese vermeintliche so japanische Produktpolitik bei Philips viel ausgeprägter als bei Akai. Die hatten zwar insgesamt auch hohe Stückzahlen, die sich aber auf sehr viele Modelle verteilten, die nicht (wie bei Philips) aus dem Baukasten aufgebaut wurden, sondern sich teilweise sehr stark unterschieden. Beispielsweise hatte Akai zeitweise drei verschiedene Reverse-Technologien (verschiebbarer Wiedergabekopf, 4-Kopf, 6-Kopf), drei verschiedene Laufwerkssteuerungen (Drehknebel, mechanische Drucktasten, elektronische Drucktasten), mehrere völlig unterschiedliche Antriebskonzepte (einmotorig mit und ohne Geschwindigkeitsumschaltung, dreimotorig mit riemengetriebenem/ direktgetriebenen Capstan), verschiedene Gehäuseaufbauten, etliche unterschiedliche Motoren- und Tonkopftypen... ich glaube, die Gesamtteileliste für Akai-Bandgeräte passt auf keine Tapetenrolle.
Kann man sagen: Philips war der japanischte unter den europäischen Herstellern? Damit meine ich die Konzentration auf die ganz großen Stückzahlen und das Ausschöpfen deren Vorteile.
Wahrscheinlich hat die Bandmaschinenproduktion von Teac, die das Baukastenprinzip ja immer schon wesentlich mehr beherzigt haben, trotz deutlich kleinerer Stückzahlen die von Akai überlebt.
- Matze - 27.08.2005
Zitat:Michael Franz posteteVon dem Standpunkt aus ist das richtig. Philips hatte das Ohr am Kunden.
Timo hat recht. Philips hat die Aufforderung zum Fortschritt angenommen und den Japanern mit deren eigenen Mitteln paroli geboten.
Und dumm war die Entwicklungsabteilung nicht, sonst hätten sie soetwas wie VCR oder die CD nicht hingekriegt. Und wenn man eine N1750 sieht, will man sie haben. Der normale Käufer macht das Ding ja nicht auf. Trotz alledem, mir wäre es lieber Philips hätte die Rasierapparate und Braun die Tonbandgeräte verkauft. Dann hätten wir was ordentliches gehabt.
- wz1950 - 27.08.2005
Zitat:timo posteteMit einem Preis von 1000 DM hätte sie aber sicher nicht den Verkaufserfolg erreicht wie mit 700 DM. Gerade das gute Preis-/Leistungsverhältnis hat doch bewirkt, daß Philips sich mit dieser Serie gegen die Japaner wehren konnte.
Ich glaube, wenn die Preisvorgabe für die 4504 nicht 700, sondern 1.000 DM gewesen wären, hätten die Philips-Konstrukteure die Freiheit gehabt, sie mit einem hochwertigeren Gehäuse, langlebigeren Köpfen und Riemen (oder noch besser: Direktantrieb!) und vielleicht noch einem elektronischen Laufwerk zu einem wirklich guten Gerät zu machen. Da damit eigentlich alles eliminiert wäre, was ich an der 4504 nicht mag, und wahrscheinlich stände dann heute eine bei mir. Hat aber wohl nicht sollen sein.
Wer 1000 DM ausgeben konnte/wollte, hat dann schon eher auf einen Großspuler geschielt, auch wenn dann noch ein wenig draufgelegt werden mußte.
Ob die Riemenproblematik damals vorhersehbar war, möchte ich bezweifeln. Das Gehäuse entsprach nicht nur dem damaligen Geschmack, es ist auch, trotz Kunststoff, hochwertig (im Sinne von stabil). Und was habt ihr immer mit den Köpfen? Mir ist noch kein Gerät aus dieser Serie mit verbrauchten Köpfen in die Finger gekommen!
Gruß, Wolfgang
- EinarN - 27.08.2005
@ timo
Was Verstehst du durch: HOCHWERTIGES GEHÄUSE ?
Was Stört Dich an Kunststoff ?
Persönlich Finde Ich es Wesentlich Beser Alls Diese Metalkasten. Wo kein Alu ist, oder Galwanisiertes Blech gibt es Rost. Bei Alu, Oxidationflecken vom Feinsten was Du nicht mehr Weg bekommst wen das Mahl Eingefressen ist.
Das ist genau so wie beim Auto.
Wie Ich die fragen Über der Tandberg 3300x CF Gestellt habe sagtest du mir Auch das Die Kiste mikrig ist und kein Hochwertiges Gehäuse und das Mann die Komplette Kiste Zerlegen mus um Die Holzteile zu Demontieren.
Die Holz Teile kann man Problemlos Ausbauen und Bearbeiten. Der Rest ist Alu und die Rückenwand Galwanisiertes Blech (Hab mich beim Demontieren damit sogar im Finger Geschnitten und Jetzt habe Ich von den Teil auch noch eine Infektion).
Bei Kunststoff hätte mir das Nicht Passiert.
- timo - 27.08.2005
Zitat:wz1950 posteteDas sehe ich gar nicht so. Die Akai 210 lag bei etwa 1.100 DM Listenpreis, und die war auch ein Verkaufsschlager, obwohl Akai ein wesentlich kleines Händlernetz hatte als Philips und so mancher noch Vorbehalte gegenüber japanischen Geräten mit sich herumtrug.
Mit einem Preis von 1000 DM hätte sie aber sicher nicht den Verkaufserfolg erreicht wie mit 700 DM.
Sicher häten die 300 DM Mehrpreis ein paar Leute verschreckt, aber möglicherweise hätten genau so viele oder mehr zu Philips gegriffen, die wegen des Plastik-Outfits der 4504 tatsächlich bei Akai gelandet sind.
Zitat:Und was habt ihr immer mit den Köpfen? Mir ist noch kein Gerät aus dieser Serie mit verbrauchten Köpfen in die Finger gekommen!Ja, die Diskussion zu den Köpfen hatten wir ja schon mal.
Ich kann nicht auf eigene Langzeiterfahrungen zurückblicken, so lange habe ich Philips-Geräte nie behalten. Ich habe allerdings oft gehört, daß diese Köpfe alles andere als "Longlife" sind und auch schon mit geringen Abnutzungen Probleme bereiten.
Und die meisten 4504, 4506 und 4420, die ich in den letzten zehn, zwölf Jahren auf Trödelmärkten gesehen habe, hatten Köpfe, die deutlichen Verschleiß zeigten. Daß man sowas auch bei anderen Geräten durch kräftigen Einsatz von Shamrock-Bändern erreichen kann, steht natürlich außer Frage.
- EinarN - 27.08.2005
Was Die PHILIPS Köpfe Betrifft mus Ich dir Recht geben. Es ist mir Schleyerhaft wie Kann Ein Magnetkopf wo die Aktive Seite zu 90% aus Grünen Kunststoff Besteht Loglife Sein ? Metal (Edelstahl) kann Ich noch Verstehen aber Kunststoff ....? Deswegen habe Auch ich meine innerhalb 1 Woche Wieder Vertickt und Nicht wegen das Gehäuse oder die Angewendete Technik.
- timo - 27.08.2005
Zitat:EinarN posteteBandmaschinen mit Metallgehäuse gibt es ja nur sehr wenige. Holz mit Metallrahmen tut's auch. :-)
Persönlich Finde Ich es Wesentlich Beser Alls Diese Metalkasten. Wo kein Alu ist, oder Galwanisiertes Blech gibt es Rost.
Kunststoff kann schon in Ordnung sein (siehe ASC und Grundig TS 9xx/ 1000). Bei der Philips ist es nur ein bißchen viel, und nicht nur außen, sondern auch innen.
Zitat:Wie Ich die fragen Über der Tandberg 3300x CF Gestellt habe sagtest du mir Auch das Die Kiste mikrig ist und kein Hochwertiges GehäuseDas stimmt nicht - es ging um die TD 20 A. Die 3300 ist ziemlich stabil gebaut (habe ich zumindest so in Erinnerung, ich hatte das Gerät nie selbst und kenne es nur sehr flüchtig).
- Michael Franz - 27.08.2005
Ein klotziges Outfit ist noch lange kein hochwertiges Gehäuse. Die Philips ist komplett eingepackt. Die Japaner haben an ein Chassis aus Blech Seitenteile aufgeschraubt, die so unglaublich primitiv sind, daß es fast schon wieder genial ist. In jedem Baumarkt kann man sich Ersatz machen lassen, passend zu jeder Wohnzimmermöglierung.
Bei den Japanern waren die Löhne billig, also konnte man aufwendige Montagearbeiten und fummeliges Zusammensetzen besser verkraften als in Europa. Deswegen finde ich den Aufbau der Philips-Geräte gelungener. Die Japaner suggerieren durch hohes Gewicht eine Mehrwertigkeit, die nicht unbedingt vorhanden ist.
- wz1950 - 27.08.2005
@timo:
Die 210er Akai war früher auf dem Markt! Damit hatte Akai zu dem Zeitpunkt tatsächlich einen Volltreffer gelandet, was das Preis-/Leistungsverhältnis betrifft. Als die 210er rauskam, hatte Philips als Spitzenmodelle Einmotorer (vom PRO12 mal abgesehen). Philips zog dann aber bald mit N4418 etc. nach.
Gruß, Wolfgang
- EinarN - 27.08.2005
Zitat:Michael Franz posteteWilkommen im OSTBLOCK
Die Japaner haben an ein Chassis aus Blech Seitenteile aufgeschraubt, die so unglaublich primitiv sind, daß es fast schon wieder genial ist. In jedem Baumarkt kann man sich Ersatz machen lassen, passend zu jeder Wohnzimmermöglierung.
Bei den Japanern waren die Löhne billig, also konnte man aufwendige Montagearbeiten und fummeliges Zusammensetzen besser verkraften als in Europa.
(TESLA, UNITRA, TENTO) und um ein Zeitsprung zu Machen im Jahre 2005...................RENAULT (DACIA) LOGAN, Stichwort das 5000 EURO AUTO aus Rumänien = Biliglon 300 EURO Monatlicher Netto für Jeden Arbeiter in den Rumänischen Dacia Werke (Nur so Alls Beispiel zum Vergleich)
- timo - 27.08.2005
Zitat:Matze posteteOh - es reicht schon, sie hochzuheben oder zu bedienen. Bei beidem kriegt man den Eindruck, es mit einem billgen Kinderspielzeug zu tun zu haben.
Und wenn man eine N1750 sieht, will man sie haben. Der normale Käufer macht das Ding ja nicht auf.
Überhaupt halte ich die 7150 und 7300 für ein Armutszeugnis für Philips. Design bei Akai abgeguckt (nachdem die 4504 wirklich ein Trendsetter war), fast alles um drei Nummern billiger als bei der 4504... warum entwickelt man so ein Gerät, wenn eh schon absehbar ist, daß der Markt für Bandmaschinen nur noch ein paar Jahre lang Geld abwerfen wird?
- timo - 27.08.2005
Zitat:Michael Franz posteteTeac hatte bei den A-Modellen unter dem Holz schon recht stabile Rahmenteile aus (... Alu-Guss?). Und das mit den leicht zu ersetzenden Seitenpanelen finde ich klasse.
Die Japaner haben an ein Chassis aus Blech Seitenteile aufgeschraubt, die so unglaublich primitiv sind, daß es fast schon wieder genial ist. In jedem Baumarkt kann man sich Ersatz machen lassen, passend zu jeder Wohnzimmermöglierung.
Zur Gehäusequalität zählen für mich aber auch Dinge wie die Sicherung von Knöpfen und anderen Anbauteilen gegen Verlust, und da sehe ich bei Philips echte Mängel. Die Laufwerkstasten der 4504 sind nur aufgesteckt und fehlen auffallend oft. Ich habe auch schon Geräte gesehen, bei denen der Knopf der Play-Taste so ausgeleiert war, daß er beim Auto-Stop immer "abgeworfen" wurde. :-)
- wz1950 - 27.08.2005
Zitat:timo posteteSenkung der Produktionskosten. Die Alternative wäre vermutlich gewesen, die Produktion schon viel früher einzustellen.
Überhaupt halte ich die 7150 und 7300 für ein Armutszeugnis für Philips. Design bei Akai abgeguckt (nachdem die 4504 wirklich ein Trendsetter war), fast alles um drei Nummern billiger als bei der 4504... warum entwickelt man so ein Gerät, wenn eh schon absehbar ist, daß der Markt für Bandmaschinen nur noch ein paar Jahre lang Geld abwerfen wird?
Gruß, Wolfgang
- timo - 27.08.2005
Zitat:wz1950 posteteDas Argument verliert an Bedeutung, wenn man bedenkt, daß die verkauften Stückzahlen von Bandmaschinen bei der Einführung der 7150 und 7300 schon kräftig gesunken waren und absehbar war, daß sich diese Entwicklung beschleunigt fortsetzen würde. Diese Geräte waren ja immerhin fast komplette Neuentwicklungen und haben somit erst mal eine Menge Geld verschlungen. Ob Philips finanziell nicht besser weggekommen wäre, wenn sie die 4504 und Konsorten noch eine Weile weitergebaut hätten, halte ich für fraglich.
Senkung der Produktionskosten.
Weiterhin war ja durch Preissenkungen zu dieser Zeit bei Bandmaschinen wahrscheinlich eh kaum etwas zu gewinnen. Im Billigsegment hatte sich ja längst die Kassette durchgesetzt.
- Agfa-Band - 27.08.2005
Es wäre wohl deutlich billiger gewesen, weiterzuproduzieren als neu zu entwickeln. Bei einer Neuentwicklung müssen wieder die klassischen Entwicklungskosten, Prototypen, Kidnerkrankheiten, neue Maschinen, etc. einberechnet werden, die bei einem bewährten Produkt alle entfallen, selbst wenn die Produktion eines neuen Gerätes billiger sein kann als die Produktion eines bewährten Produktes (auf ein Exemplar umgerechnet), dann dürften die Entwicklungskosten das aber bei weitem wieder egalisieren, es sei denn, das neue Gerät wird wieder über eine sehr lange Zeitspanne produziert und angeboten, was aber ja nicht der Fall war, im Prinzip denke ich, werden die nicht mehr viel verdient haben an dem Modellwechsel, wenn überhaupt. Es kann auch gut sein, dass sie durch den Profit, den sie durch die günstigeren Produktionskosten hatten, gerade so die Entwicklungskosten herausholen konnten, bevor auch dieses Modell vom Markt verschwand.
- Michael Franz - 27.08.2005
Es spricht ja nicht gegen Philips, daß sie den Tonbandmarkt nicht einfach kampflos aufgaben, sondern sich wehrten bis zum Schluss. Die N7xxx war ein letztes aufbäumen, wohl in dem fast sicheren Wissen, daß es vergeblich sein würde.
- wz1950 - 27.08.2005
Zitat:timo posteteWurde doch weitergebaut! Bekam ein häßliches silbernes Blech aufgepfropft und hieß N7125.
Ob Philips finanziell nicht besser weggekommen wäre, wenn sie die 4504 und Konsorten noch eine Weile weitergebaut hätten, halte ich für fraglich.
Vermutlich war man davon ausgegangen, noch ein paar Jahre länger Bandgeräte zu produzieren, als es dann tatsächlich wurden. Dann hätten die Entwicklungskosten durch die billigere Fertigung wieder heringeholt werden können. Eine gewisse Nachfrage war ja noch da. Das importierte Unitra 2407 wurde ganz gut verkauft, als Philips, Grundig, etc. schon nichts mehr anzubieten hatten. Insofern frage ich mich eher, warum 7150/7300 nicht noch länger produziert wurden. Wer weiß, vielleicht war das eine Entscheidung der Geschäftsleitung: Schlußstrich ziehen, dann können die Kosten als Verlust steuerlich geltend gemacht werden...
Gruß, Wolfgang
- Agfa-Band - 27.08.2005
Zitat:wz1950 posteteDas glaube ich nicht, ich denke, die haben einfach gemerkt, dass sie von dem sinkenden Schiff abspringen müssen. Die Verkaufszahlen sind ja gesunken, die große Zeit der Bandmaschinen war vorbei, sie hatten große Anforderungen zu erfüllen (Amortisieren der Entwicklungskosten), möglicherweise haben Sie dann einfach vorher aufgehört, als sie merkten, dass es aussichtslos wurde, oder sie haben einfach direkt danach aufgehört.
Schlußstrich ziehen, dann können die Kosten als Verlust steuerlich geltend gemacht werden...
Gruß, Wolfgang
Eine interessante Frage wäre noch, ob Philips überhaupt pro Gerät daran verdient hat, möglicherweise, dazu müssten wir die Verkaufspreise kennen, war es ja so, dass sie, um noch gegen die Ostimporte konkurrenzfähig zu bleiben, die Preise so stark senken mussten, dass sie am Ende sogar noch draufbezahlt haben.
- timo - 27.08.2005
Zitat:wz1950 posteteJa - Philips war bei der 7000er-Serie offenbar dem Wahn erlegen, japanisch aussehende Geräte zu bauen. Wobei die 7125 nicht japanisch aussieht, sondern einfach verunglückt.
Wurde doch weitergebaut! Bekam ein häßliches silbernes Blech aufgepfropft und hieß N7125.
Aber kam die 7125 nicht zusammen mit der 4512 etwas eher als die 7150 und 7300 auf den Markt und wurde dann auch nur relativ kurz parallel dazu weitergebaut?
Zitat:Insofern frage ich mich eher, warum 7150/7300 nicht noch länger produziert wurden.Ich nehme mal an, daß Philips Bedenken hatte, die preiswerten Bandmaschinen könnten den hochwertigeren Kassettengeräten aus dem eigenen Hause die Kunden abjagen.
Auffallend ist übrigens, daß mit Philips und Akai die beiden vermutlich stückzahlengrößten Hersteller von Bandmaschinen fast zeitgleich ihre Produktion eingestellt haben. Ich frage mich manchmal, ob der eine von der Absicht des anderen wußte. Normalerweise sollte man ja meinen, daß jeder von der Produktionsienstellung des anderen hätte profitieren können...
- EinarN - 27.08.2005
Ich frage Mich nur, wie Lange wird es Dauern bis Irgendein Hersteller es Merkt das ein Gewiser Bedarf an Tonbandgeräte Vorhanden ist, Das Die Leute von den Silycon Mist Die Schauze Voll haben und Die Produktion wieder Aufnimmt mit Moderne Technik. Das Währe Ein Hammerschlad in der Multimedialen Welt und der Ebay- tonbandgeräte Markt wäre Eine Bittere Niederlage Einstecken.
- timo - 27.08.2005
Zitat:Agfa-Band posteteMeinst Du die Fernostimporte oder die Unitra-Varianten? Folgende unverbürgte Listenpreise von 1983 habe ich:
möglicherweise, dazu müssten wir die Verkaufspreise kennen, war es ja so, dass sie, um noch gegen die Ostimporte konkurrenzfähig zu bleiben, die Preise so stark senken mussten, dass sie am Ende sogar noch draufbezahlt haben.
Philips 7150: 949 DM
Philips 7300: 1349 DM
Akai GX-4000 D: 698 DM
Die HGS 2407 hat, soweit ich weiß, um die 500 DM gekostet.
(Erstaunlich - die 7150 ist ja sogar teurer geworden als die Vorgänger. Die 4512 hat doch nur noch um die 650 DM Listenpreis gehabt, oder?)
- Michael Franz - 27.08.2005
=> EinarN
Glaube ich nicht daß das passiert und ich glaube nicht, daß das ein großer Erfolg wäre. Die Leute haben völlig unterschiedliche Vorstellungen davon, was das Gerät können muss und soll - da bietet der Gebrauchtmarkt die bessere Auswahl. Und das jemand ein ganzes Sortiment an Geräten auf den Markt wirft, ist unwahrscheinlich.
Evtl. sowas wie damals mit der Jupiter: Wenn ein Gerät um 200.-- Euro auf den Markt kommt, dann würde mancher Retro-Fan "aus Spass an der Freude" vielleicht zuschlagen. Das wäre aber ein kurzfristiger Modegag ohne Auswirkungen auf den Gebrauchtmarkt.
Was man bedenken muss: Tonbandgeräte bestehen aus viel Mechanik. Hier lassen sich die Kosten nur begrenzt drücken, siehe Philips N7xxx. Was billig herzustelle geht sind Geräte mit viel Elektronik und wenig Mechanik. Womit wir wieder beim mp3-Player angekommen werden.
- EinarN - 27.08.2005
@ Michael Franz
Ja da hast du recht. Ich denke aber das mit die Heutigen Mitteln kann man via PC so einges in so ein Projekt ändern um Kosttengünstiger Alls es Irgendwann PHILIPS Getan hat. Das man auf Magnetband Dikitale Signale in CD Qualität Aufnehmen kann (DAT) ist nicht Neu.
"Der 4 Takt OTTO- MOTOR ist seit 100 Jahre Alls Prinzip Identisch. Dazu ist der Prozessor Gekommen und Jede Menge Schnick- Schnack. Das Ergebnis ist der Gleiche"
In Diesen Fahl könnte Das Gleiche Prinzip Angewendet Werden.
Beispiel:
Wen Ich Digitale ( Binärformige) Signale auf ein Magnetischen Tonträger Unterbringen kann ohne daß, Die Bandgeschwindigkeit eine Rolle Spielt in der Erzihlte Qualität, KÖNNTE Ich z.B. 0,5 cm/s Anwenden und eine Art MP3 auf Band Spielen.
Bei 1000m Band mit 0,5 cm/s Wie Fiele 3 Minuten Songs währen da Herein Passen, IN MP3 QUALITÄT ?
- Michael Franz - 27.08.2005
Verkürzen und rationalisieren kann man heute vor allem den Bereich "Konstruktion und Entwicklung". Da kann man punktgenau vieles machen, wo man früher mehrere Korrekturschleifen brauchte. Auch die ganze Elektronik ist billiger geworden. Aber bei den zu erwartenden kleinen Stückzahlen greifen genau diese Vorteile überhaupt nicht - das lohnt sich erst in großen Stückzahlen.
Wenn überhaupt, dann muss man so ein Gerät hier entwickeln und in China bauen lassen. Immerhin kostet dort ein Motor, um z. B. im Auto den Rückspiegel zu verstellen, nur wenige Cent. WEnn man auf Produkte zurückgreifen kann, die es für andere Anwendungen gibt, könnte eine N7300MKII dabei herauskommen.
- Agfa-Band - 27.08.2005
Zitat:timo posteteDa sieht mans doch, gegenüber der HGS waren sie preislich nicht konkurrenzfähig, vielleicht spielen sie in einer anderen Liga, mag sein, aber den 08/15-Käufer, der "nur" ein Bandgerät haben wollte, wird das nicht gestört haben, er hat HGS gekauft.
Meinst Du die Fernostimporte oder die Unitra-Varianten? Folgende unverbürgte Listenpreise von 1983 habe ich:
Philips 7150: 949 DM
Philips 7300: 1349 DM
Akai GX-4000 D: 698 DM
Die HGS 2407 hat, soweit ich weiß, um die 500 DM gekostet.
(Erstaunlich - die 7150 ist ja sogar teurer geworden als die Vorgänger. Die 4512 hat doch nur noch um die 650 DM Listenpreis gehabt, oder?)
- timo - 27.08.2005
Zitat:EinarN posteteFür die Qualität eines Tonsignals im analogen Sinne ist die Laufgeschwindigkeit eines Bandspeichers für binäre Daten egal, das stimmt. Nicht egal ist sie aber für die generelle Machbarkeit einer Speicherung und für die Datensicherheit. Letztendlich werden digitale Daten ja auch nur als Töne auf dem Band gespeichert, die einen gewissen Frequenzumfang haben. Den muß das Speichergerät natürlich aufzeichnen und wiedergeben können, sonst lassen sich die Daten nicht reproduzieren. Weiterhin sind Dropouts und Störgeräusche natürlich auch ein mit sinkender Bandgeschwindigkeit wachsendes Problem, das Daten in den Tod reißen kann.
Wen Ich Digitale ( Binärformige) Signale auf ein Magnetischen Tonträger Unterbringen kann ohne daß, Die Bandgeschwindigkeit eine Rolle Spielt in der Erzihlte Qualität, KÖNNTE Ich z.B. 0,5 cm/s Anwenden und eine Art MP3 auf Band Spielen.
Beim C64 und der berüchtigten Datasette gab es den umgekehrten Ansatz: Programme wie "Turbo Tape" erhöhten gegenüber der serienmäßigen Speichermethode (bei gleicher Laufgeschwindigkeit des Bandes) die Speicherkapazität einer Kassette etwa um den Faktor 2, indem sie die Signalfolge bei der Speicherung verdichteten - diese Variante hatte auch den Vorteil, daß die Geschwindigkeit der Lese- und Schreibvorgänge sich um den gleichen Faktor verbesserte. Das funktionierte so lange gut, wie die Datasette richtig justiert, die Tonköpfe sauber und das verwendete Band einwandfrei war. Wenn die Kassetten alterten, waren die Daten aber schnell nicht mehr lesbar.
- timo - 27.08.2005
Zitat:Agfa-Band posteteNa ja, aber das hat der "Dr.-Oettker-Effekt" ("Ich zahle gerne drauf, wenn ein mir bekannter Name draufsteht") und das Händlernetz von Philips wohl aufgewogen. Die Unitra-Verschnitte haben ja auch bei den Verkaufszahlen eher Achtungserfolge als echte Höhenflüge verbuchen können.
Da sieht mans doch, gegenüber der HGS waren sie preislich nicht konkurrenzfähig
- Agfa-Band - 27.08.2005
Ok, das mag sein, aber den preisbewussten Kunden war das wohl nicht so wichtig. Sieht man ja heute noch daran, dass sehr viel Schrott noname verkauft wird, Händlernetz für Garantie? Wieso? Jeder Supermarkt kann deine Anlage einschicken und gegen eine neue austauschen, warum reparieren?
- atb.oomen - 27.08.2005
Es gibt hier in Holland viele Philips freaks aber die N-4504, N4506, N4512, N4515, u.s.w. sind nicht beliebt. Die Maschinen find man fast taeglich auf Internet aber sie sind fast nicht zu verkaufen da es einfach zu viel davon gibt.
Ohne Baender kostet ein N-4504/N-4512/N-4515 in Holland etwa € 10,00 bis € 20,00.
Die Philips "Plastikbomber" werden hier "Keksblech" oder "Brotdose" genannt.
Die N-7150 und N-7300 sind seltener und werden nicht so oft angeboten. Ich habe letzte Jahr ein N-7300 fuer unter 100 Euro gekauft. Ein N-7150 kan man fuer etwa € 50,00 bis € 75,00 kaufen.
Ich denke die N-7125 ist eind bisschen neuer als die N-4512 aber sie ist nur sehr kurz produziert werden. Die N-7125 findet man auch in Holland fast nicht. Teuer ist sie aber auch nicht: etwa € 25,00
- timo - 27.08.2005
Die Preise sind bei Euch erheblich niedriger als hier.
Ich sollte viel häufiger bei ebay.nl vorbeischauen. Wenn Geräte in der Gegend Venlo/ Winterswijk abgeholt werden können, sind das für mich ja nur um die 50 Kilometer.
- dl2jas - 27.08.2005
Frisch produzierte Bandmaschinen heute:
TEAC war vor wenigen Jahren bereit, wieder X2000® zu bauen. Mindestauflage gerade mal 5000 Stück!!!
Es scheiterte an der Nachfrage von Großhändlern, feste Aufträge angeblich 3900 Stück. Somit hat TEAC nicht gebaut.
Ich kann diese Aussage leider nicht bestätigen, da mir die Quelle abhanden gekommen ist.
Andreas, DL2JAS
- timo - 28.08.2005
Ich vermute mal, daß Teac sich dieses Angebot leisten konnte, solange die BR-20 von Tascam produziert wurde, die ja (soweit ich weiß) eine Reihe von Gleichteilen mit der X-2000 hatte und von einer Produktionsstraße gelaufen ist, die wahrscheinlich auch für die Teac geeignet wäre. Inzwischen ist es also wahrscheinlich hinfällig.
Trotzdem fand ich die Information erfreulich. Immerhin zeigte sie, daß Teac das Interesse an der Materie Bandmaschinen nicht pauschal aufgegeben und die Baupläne für die X-2000 anno 1994 in den Aktenvernichter geworfen hat.
Irgendwie schade, daß es nichts geworden ist, aber andererseits hätte ein einziges neu erhältliches Modell auch etwas von "Friß oder stirb". In "Tests und Vorstellungen" würden Artikel wie "Vergleichstest X-2000 R schwarz gegen X-2000 R silber" und "Die X-2000 R aus Sicht eines ehemaligen Philips-Benutzers" zu lesen sein, im "Hilfe"-Board nur noch Threads wie "Capstanmotor qualmt" und "Der dritte Satz Köpfe diese Woche!". Das wäre ja auch irgendwie langweilig. ;-)
- atb.oomen - 28.08.2005
Zitat:timo posteteBei eBay.nl gibt's fast kein Bandmaschinen zum Verkauf. eBay.nl ist eigentlich nichts, nicht interessant und fast Tot. Bei uns gibt's ein website www.marktplaats.nl und dort stehen die meiste Bandmaschinen zum verkauf. Im Deutschland gibt's auch ein Kollege-site von Marktplaats; weis aber nicht mehr genau wie es heisst.
Die Preise sind bei Euch erheblich niedriger als hier.
Ich sollte viel häufiger bei ebay.nl vorbeischauen. Wenn Geräte in der Gegend Venlo/ Winterswijk abgeholt werden können, sind das für mich ja nur um die 50 Kilometer.
- Crazy - 28.08.2005
Zu den Köpfen:
Meine Schlacht-N4422 ist wirklich runtergekommen - rein äußerlich. Die muss so manche Party gemacht haben. Das Innere jedoch würde ich bedenkenlos im Benötigensfall in meine laufende 4422 einsetzen. Die Köpfe sind einwandfrei, wie auch an der anderen - vielleicht haben beide Shamrock nicht kennengelernt. Dass die Köpfe ne Menge grünen Kunststoff aufweisen, EinarN, spielt keine Rolle, denn an diesen Stellen berührt das Band ja die Köpfe nicht.
Mich hat das Gerät (die 4422) als Kind bei meinem Onkel fasziniert, sie war unerreichbar für mich, kostete sie doch ca. 1.400,-- DM. Klar, im Bandmaschinen-Segment billig, fraglos, aber mein Traum war sie trotzdem.
Und den habe ich mir nun, viele Jahre danach, erfüllt.
An eine Technics RS wagte ich ja mal gar nicht zu denken - nein, ich kannte sie gar nicht. Für die habe ich mich in der Tat erst interessiert, nachdem ich sie durch dieses Forum kennengelernt habe.
Gruß Norbert
- EinarN - 28.08.2005
@ Crazy
Das mit den Köpfen kann Ich irgendwie nicht Nachvolzihen besonders Dann wen Ich in die Köpfe einer Philips so ein Einschlif Sehe was Ich nicht mahl bei eine Unitra ZK-246 Gesehen habe was 2 Mahl Älter ist und kein Longlife Kopf hat und Möglicherweise Intensiever Benützt wurde.
die Philips Köpfe Sahen aus so wie Wen ein Asphalt Schreder was man bei der Autobahn Reparatur einsetzt Drüber Gerollt hätte.
Der Unitra kopf was aus Industriellen Guß- Hartz Besteht Sah Beser Aus alls Die Philips Long Life Plastik Köpfe. Ich Frage mich nun WARUM ?
- Crazy - 28.08.2005
Zitat:EinarN posteteVielleicht hat jemand versucht, den Bandabrieb mit einem Schraubenzieher herunterzukratzen???
@ Crazy
die Philips Köpfe Sahen aus so wie Wen ein Asphalt Schreder was man bei der Autobahn Reparatur einsetzt Drüber Gerollt hätte.
Also ich habe drei Philipse aus der 44er Serie, keine hat solche eingeschliffenen Köpfe.
Gruß Norbert
- EinarN - 28.08.2005
@ Crazy
Tatsache ist auch das Ich diese PHILIPS was Ich Hatte Sehr gemagt Habe und mich beim Kauf auch Sehr Darüber Gefreut. Wie Ich aber Die Köpfe Sah war die Freude Weg und eine Risige MEGA Entäuschung. Es Hat mir Regelrecht Leid getan. Deswegen habe Ich sie auch so Schnell wieder Verkauft. Wen Das mit den Köpfe nicht Gewesen währe, Hätte die Philips auf LEBENSZEIT bei mir Geblieben.
das auf den Köpfen waren keine Schraubenziher Spuren sindern eindeutiger Bandeinschliff. War Gleichmäsig bei Alle 3 Köpfen.
Am jeden Fahl Habe ich Vor mir Eine Andere Kaufen. Hofentlich habe Ich nicht wieder so ein Pech. Von Antrieb, Riemen usw. Mache ich mir keine Problemen. Unitra Riemen passen da wie Angegoßen.
- timo - 28.08.2005
Zitat:EinarN posteteEigentlich hätte ich ja erwartet, daß Du da mal schnell ein paar Tesla-Köpfe einbaust... :-)
Deswegen habe Ich sie auch so Schnell wieder Verkauft.
- makaramann - 28.08.2005
3 X N4504
N4506
N4422
N7300 (aristona SR 4299)
N7150
Macht total 7 Maschinen! Alle Köpfe noch OK und die Aufnahme immer noch 100%.
Kann ein Sonderfall sein. Dagegen 3 x 4450, 4407, 4308 alle noch mit den alten "normalen" Köpfen. Da merkt man das Alter schon eher an.
Auch wenn Plastikgehaeuse verwendet wurden, das haben übrigens fast alle deutschen TBS, schon die aus den 60ern, die Technik hat alles, was zu einem TB gehört. Dass die Tasten bei Akai Klobig sind, macht sie doch nicht wertvoller. Beider GX620 ist eine Gummimatte unter den Kontakten (wie bei Fernbedienunngen) . Als meine zum 2. mal ein Band exekutiert hatte, verstand ich erst, wie billig diese Geraete gemacht sind. Keine Bandzugsregelung. Sowas gibt es bei Philips Seit etwa 1972 nicht mehr. Aber auch N4407 und co lassen die Baender heil. Die Akai 4000 und die 215 und noch einige mehr haben keine Spurschalter. Ein Auto ohne Scheinwerfer. Die 4000er können nicht abgeschaltet werden, man muss das Band lockern. Sonst bleibt die Kiste an. Ich habe erst versucht den "Fehler" zu finden, bis ich verstand, dass es so gebaut ist. Ich wüsste keine nennenswerte technische Überlegenheit, die man den Japanern zuschreiben könnte. Ausser den Glassköpfen. Dafür aber musste man billige Technik akzeptieren. Was alles für Feinheiten in Philips, Grundig, TFK, Uher stecken, versuche ich immer wieder zu zeigen. Aber 2 billige Holzteile an den Seiten machen anscheinend auch hier noch mehr aus. Mir sind die Seitenteile egal, wenn ich dafür z.B. einfach die STOP Taste drücken kann, ohne mit den Spulen zu jonglieren. Wenn man keinen vernünftigen Bandlauf zustande bekommen kann, baut man da ein technisch unsinniges freilaufendes Schwungrad ein. Das faengt dann irgendwann mal an, sich mit dem Band mitzudrehen und bleibt eine Weile nicht stehen. Bei den genannten Marken ging es ohne sowas besser. Akai Wickelmotoren waren völlig unkontrolliert. Das war den Japanern anscheinend zuviel, ausserdem merkt es ja doch keiner vom Volk.
Autoreverse bei Akai, man wartet erst mal bis der riesige Motor es schaft anzuhalten, was aber wiederum nicht gemessen wird und dann sitzt die Andruckrolle vor dem Tonkopf. Wenn das etwas gutes gewesen waere, haetten das sicher auch andere nachgemacht. Reverse muss so sein, wie bei der N4450. Lasst euch nicht von scheinschönen Gehaeusen verleiten, es steckt nichts vernünftiges darunter.
Trotzdem :bier:
Semih
- timo - 28.08.2005
Zitat:makaramann posteteDu hast gerade zielsicher zwei Akais aufgezählt, die einen Spurschalter haben (die 215 hat einen über den Pegelreglern, und bei der 4000er haben alle Generationen bis auf die letzte, also die GX, einen auf der Tonkopfabdeckung). :-)
Die Akai 4000 und die 215 und noch einige mehr haben keine Spurschalter.
Ansonsten hast Du recht - viele neuere Akais haben keinen. Wobei ich einen Spurwahlschalter, der Aufnahme- und Wiedergabekanal zusammen umschaltet, vergleichsweise nutzlos finde (oder macht ernsthaft heute noch jemand 4-Spur-Mono-Aufnahmen?).
Da halte ich die kanalweise schaltbare Aufnahme, wie sie z.B. an Deiner 620 zu finden ist, wesentlich nützlicher.
Zitat:Dafür aber musste man billige Technik akzeptieren.Ich glaube, diese Diskussion können wir noch jahrelang führen - ob nun Geräte "billig" sind, die keinen Spurwahlschalter und keinen Tragegriff haben, oder solche, bei denen sich die Riemen und die Tonköpfe auflösen, bei denen ein Motor alles über Rutschkupplungen antreibt oder die als Stereo-Maschinen nur ein Aussterungsinstrument für beide Kanäle haben (sowas gab es m.W. bei japanischen Bandmaschinen nie!), werden wir nie klären können.
Letztendlich sind europäische und japanische/ amerikanische Maschinen zwei völlig anders geartete Gerätekulturen, bei denen aus unterschiedlichen Traditionen mehr Wert auf das eine oder das andere gelegt haben. Und letztendlich kann ja jeder das kaufen, was ihm gefällt. :-)
Zitat:Lasst euch nicht von scheinschönen Gehaeusen verleiten, es steckt nichts vernünftiges darunter.Scheinschöne Gehäuse? Du meinst diese Dinger, die nach hochwertigem Alu aussehen, aber tatsächlich aus 100% recyceltem Joghurtbecher bestehen? Ja, ich erinnere mich. Bei welcher Marke gab's das noch gleich? :-D
Zitat:Trotzdem :bier:Nach den versöhnlichen letzten Tagen bist Du aber heute wieder richtig in Form, was? ;-)
:bier:
- makaramann - 29.08.2005
1-Die genannten Akais schalten nur die Aufnahmeköpfe um. Was soll das?
2-Wurde hier nicht Philips wegen der Plastikgehaeuse getadelt?
3-War nicht böse gemeint, ich will mich ja versöhnen
Hatte nur gerade eine kleine Auseinandersetzung mit der besseren Haelfte und deswegen einen günstiges Braun Regie 520 verpasst.
Unter Freunden wird man sich ja mal ausreden dürfen.
:tanz:
- timo - 29.08.2005
Zitat:makaramann posteteDie naheliegendste Anwendung sind Multiplay-Effekte. Das geht ja mit einem "normalen" Spurwahlschalter, der Aufnahme und Wiedergabe zusammen umschaltet, nicht.
1-Die genannten Akais schalten nur die Aufnahmeköpfe um. Was soll das?
Zitat:Unter Freunden wird man sich ja mal ausreden dürfen.Natürlich. :-)
Frage am Rande: Du setzt japanische Bandmaschinen immer mit Akai gleich. Wie stehen denn die anderen "Japaner" so in Deiner Gunst?
- makaramann - 29.08.2005
Acha, machts dir also Spass.
Hier findet man leider kaum welche. Und ich habe leider nur die genannten. Was ich aber von anderen Geraeten (CR, Video, Plattenspieler) vom Reparieren noch so Erinnerung habe, sind sie alle irgendwie gleich. Es gibt zwar auch vieles Japanische aus Plastik, aber die zu entwickeln schien den Japaner anscheinend schwieriger. Blechschere anstatt Reissbrett. Egal welche Marke. Mechanik anstatt Elektronik. Viele Kabel, die vielen kleinen japanischen Maedchen konnten sie sicher billiger zusammenlöten, als Ingenieure, die an klügeren Platinen arbeiteten.
Natürlich war der Unterschied anfangs noch grösser.
aber über eine Technics kann ich mich natürlich nicht aeussern, würde aber sicher etwas zu nörgeln daran finden, wenn ich mal an eine 'ran dürfte.
Dann waere da noch Sony, ich habe 2 in schlimmen Zustand herumstehen, aber bisher hat mir noch die Lust dazu gefehlt. Es kommt ja im besten Fall höchstens wieder nur ein Japaner dabei raus