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+--- Thema: Welche Bauteile beeinflussen den Klang? (/showthread.php?tid=2760)
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- highlander - 15.08.2005
Elektriker und Hobbybastler gleichermaßen scheinen - das ist mein Eindruck - ohne Rücksicht auf klangliche Veränderungen, Geräte zu reparieren. Ich habe hier zumindest 2 Verstärker, die überhaupt nicht klingen, bei einem wurden zumindest 'andere' Endstufentransistoren eingesetzt.
Welche Bauteile sind eigentlich im Verstärker hauptsächlich für den Klang verantwortlich?
RE: Welche Bauteile beeinflussen den Klang? - user-332 - 15.08.2005
Zitat:highlander postete
..., bei einem wurden zumindest 'andere' Endstufentransistoren eingesetzt.
Welche Bauteile sind eigentlich im Verstärker hauptsächlich für den Klang verantwortlich?
Die wichtigste Baugruppe in diesem Zusammenhang ist der Klangregler. Auch Bass- / Höhen- / Tiefensteller genannt. Präsenzfilter sind fein, mitunter auch ein schlecht klingendes Rauschunterdrückungssystem, wenn die Justage und Pegelung nicht ganz stimmt.
Elkos klingen nicht, sie gehen (oft langsam) kaputt. Ruheströme interessieren hier keinen, habe da mal einen Versuch gestartet, der im Off endete, siehe: Abgebrannt... (@admin, bitte schließen!) und Wunderwässerchen wollten wir hier eigentlich nicht mehr diskutieren, wenn ich die Anstrengungen der letzten Monate richtig interpretiere.
Mir persönlich sind diese neutralen, trockenen, farblosen, präzisen, rauschfreien und verfärbungsfreien Töne aus einer tadellosen Übertragungskette lieber als irgendwelche klingenden Errungenschaften, gleich welcher Couleur.
Meinungen?
Pit
P.S.: wenns grausig 'klingt', ist meistens was kaputt, das ist ein anderes Thema....
edit I 20.08.2005: Farbe angepasst...
edit II 20.08.2005: leider wurde der Nachforschung nach dem/den klangbestimmenden Bauteil(en) im konkreten Fall der Boden unter den Füssen weggezogen. Keine fünf Tage, nachdem das vermeintliche Problem gepostet wurde, muß ich erfahren, daß die fraglichen Geräte verkauft sind. Dabei war schon halbwegs eine Klang-Ambulanz organisiert worden, die nun ein anderes würdiges Patientenpärchen braucht. Es wird sich finden... früher oder später...
©DK1TCP
- Markus Berzborn - 15.08.2005
Das hängt von der jeweiligen Schaltung ab, welche Bauteile sich wie stark klanglich auswirken. Ich habe hier ein Audio Note-Vorverstärkerkit, daran lässt sich sehr schön nachvollziehen, welchen Einfluss unterschiedliche Kondensatoren und Röhren (mit den gleichen Kenndaten, versteht sich) auf den Klang haben.
Bass- und Höhenregler? Sowas habe ich nur im Mischpult.
Gruß,
Markus
- Frank - 15.08.2005
Zitat:highlander posteteWas sind "andere" Transistoren? Man kann durchaus Vergleichstypen verbauen, die elektrisch gleich sind oder in einzelnen Punkten sogar bessere Werte haben. So kann die Spannungsfestigkeit höher, oder der Ersatztyp rauschärmer sein als die ab Werk verbauten Teile. Wenn dabei die vom Konstrukteur vorgegebenen Daten eingehalten werden, wird sich am Klang nichts ändern. Kritisch könnte es werden, wenn PNP und NPN Transistoren in z. B. einer komplementären Gegentaktstufe zusammenarbeiten. Da sollten schon gleiche, am möglichst sogar gepaarte Bauteile verwendet werden, um Verzerrungen zu vermeiden.
.... bei einem wurden zumindest 'andere' Endstufentransistoren eingesetzt.....
Und dann gibt es Transistoren, die absolut gleich sind, aber je nach Hersteller oder Herkunft andere Bezeichnungen haben, wie BD xxx in Europa und 2N xxxx in Japan und den USA.
- dl2jas - 15.08.2005
Defekte Bauteile beeinflussen recht stark den Klang.
Andreas, DL2JAS
- Michael Franz - 15.08.2005
Die Klangregelstufen, die den Klang gezielt beeinflussen sollen, lasse ich mal aussen vor. Es geht um den nackten Verstärker, der bitte nichts anderes machen soll als das Signal lauter, ohne etwas daran zu verbiegen, zu addieren oder zu entfernen.
Verantwortlich für den Klang sind meiner Meinung nach nicht bestimmte Bauteile, sondern die Schaltung an sich, also Konzept und Dimensionierung. Zu einem guten Schaltungskonzept gehört es meiner Meinung nach auch, daß es unempfindlich gegen Fehler und Ungenauigkeiten ist.
Um ein Bauteil zu spezifizieren, werden Kenndaten und deren Toleranzen festgelegt. Die Streuungen innerhalb der Toleranzen können sich auswirken, wenn die Schaltung empfindlich darauf reagiert. Und wer sagt, daß das Bauteil innerhalb der Toleranzen liegt? Es wäre nicht das erste unüblich, daß die Vorabmuster und die Serie nicht übereinstimmen.
Deswegen schätze ich es auch, wenn eine Konstruktion, egal ob elektrisch oder mechanisch, mit handelsüblicher 08/15-Ware auskommt und nichts exotisches enthält. Bei Massenware ist eine konstant Qualität besser zu realisieren als bei Sonderanfertigungen. Dort kann man auch nicht so eben mal den Lieferanten wechseln und lässt fünfe gerade sein.
Dann gibt es noch das Bestreben der Konstukteure, mit wenig Aufwand etwas zu bewegen und der Einfachheit halber auf nicht spezifierten Eigenschaften aufzusetzen. So kann man z. B. den Lieferanten darauf festnageln, nur ausgesuchte Bauteile mit engem Toleranzbereich zu liefern, der dazu noch an einem ganz bestimmten Ende des Toleranzfeldes liegt. Der Lieferant weiss, daß ein Großteil seiner Produktion diese Vorgaben erfüllt, er lässt sich darauf ein, dokumentiert wird nichts. Irgendwann, Jahre später, wird Ersatz gesucht. Man findet eine Vergleichstype, die sich aber doch deutlich vom eingesetzten Bautteil unterscheidet, weil sie alle Freiheiten ausschöpft.
Das sind theoretische Möglichkeiten der Klangveränderung durch Bauteiletausch. Stimmen die neuen Bauteile mit den alten in den technischen Daten überein, dürfen keine Klangunterschiede hörbar sein, zumindest keine gravierenden. Wenn der Verstärker schlecht klingt, dann produziert er Verzerrungen oder hat keinen geraden Frequenzgang. Dann ist etwas kaputt oder es ist ein schlechter Verstärker. Das liegt aber nicht daran, daß Du einen High-End-Transistor gegen einen "Normalen" mit gleichen Daten getauscht hast.
Das bestimmte Verstärker so aufgebaut sind, daß sie empfindlichst auf marginale Veränderungen reagieren, kann ich mir vorstellen. Vielleicht will man dem Kunden ganz bewusst die Möglichkeit geben, an seinem Gerät herumzutunen. Eine analytisch klingende Spezialröhre für Bach und einen besonders luftigen Kondensator für Mozart und dann noch der Power-Trafo für AC-DC, ich glaube das freut jeden High-Ender, der gerne an seinem Plattenspieler bastelt.
Es gibt bei Widerständen und Transistoren solche, die weniger rauschen als andere, sowas zu verbauen halte ich für sinnvoll, man kann dann auch nachmessen, was sich verbessert hat. Vertrocknete und defekte Elkos zu tauschen ist ebenfalls richtig. Das aus einem gut klingenden Verstärker ein schecht klingender wird, weil Du eine Vergleichstype mit gleichen, tatsächlichen Daten eingebaut hast, das halte ich für ein Gerücht.
- Michael Franz - 15.08.2005
=> Andreas
Du schreibst von "anderen" Endstufentransistoren.
Was heisst anders?
Austausch gegen einen mit gleicher Bezeichnung?
Gegen einen mit (angeblich?) gleichen Daten?
Offizielle Vergleichstype?
Oder misslungener Tuningversuch?
Wenn der neue Transistor nicht in die Schaltung passt, dann kann das die Ursache für schlechten Klang sein. Nur liegt das dann nicht daran, daß der Transistor als solcher wahnsinnig klangentscheidend wäre, sondern es liegt daran, daß dieser spezielle Typ falsch eingesetzt wird bez. die Schaltung nicht den Transistor bekommt, den sie benötigt.
RE: Welche Bauteile beeinflussen den Klang? - user-332 - 15.08.2005
Zitat:highlander postete
...
Ich habe hier zumindest 2 Verstärker, die überhaupt nicht klingen, bei einem wurden zumindest 'andere' Endstufentransistoren eingesetzt.
...
Bevor das hier wieder zur Grundsatzdiskussion zwischen HighHeels und 1 Euro-Recycling ausartet (die wird hier noch geführt) ein paar Fragen zur Bodenhaftung:
Benenne doch bitte die zwei Verstärker, um die es 'mindestens' geht. (Typ, Hersteller, etc. pp)
Kanntest Du deren 'Klang' vor der Instandsetzung? Hast Du jemals einen oder beide von den beiden gegen einen baugleichen oder ein Referenzgerät gehört?
Beschreibe den Eindruck 'überhaupt nicht' bitte etwas konkreter.
Danke,
Pit
©DK1TCP
- mash - 15.08.2005
Hallo Andreas,
wie klingen denn die? Verfärbt? Oder rau? Geht es hier um lineare, oder nichtlineare Verzerrungen?
- capstan - 15.08.2005
Zitat:highlander posteteWenn Verstärker überhaupt nicht klingen, dann ist hier eigentlich das Endziel jedes Entwicklers errreicht worden. [/quote] Solch ein Verstärker war schon immer mein Traum. Wie heißt der Typ und wo kann man ihn bekommen?
Ich habe hier zumindest 2 Verstärker, die überhaupt nicht klingen, bei einem wurden zumindest 'andere' Endstufentransistoren eingesetzt.
Zahle Höchstpreis!
- Markus Berzborn - 15.08.2005
Zitat:Michael Franz posteteJeder Verstärker produziert per definitionem Verzerrungen. Wie diese im einzelnen aussehen, ist einer der klangbestimmenden Faktoren.
Wenn der Verstärker schlecht klingt, dann produziert er Verzerrungen oder hat keinen geraden Frequenzgang.
Zitat:Eine analytisch klingende Spezialröhre für Bach und einen besonders luftigen Kondensator für MozartSpielst Du auf Susumu Sakuma an?
Gruß,
Markus
- capstan - 15.08.2005
Zitat:highlander posteteSämtliche Bauteile der elektrischen Schaltung sind für die Übertragungseigenschaften eines Verstärkers verantwortlich.
Welche Bauteile sind eigentlich im Verstärker hauptsächlich für den Klang verantwortlich?
Die mit gerader Kennlinie(R,L,C) für die linearen Verzerrungen und die mit ungerader Kennlinie(Röhren,Transistoren,Dioden) für die unlinearen Verzerrungen.
Bei optimalem Schaltungsdesign und entsprechend ausgesuchten Bauelementen läßt sich ein Minimum an Verzerrungen erreichen.
Einen niedrigen Grad an Verzerrungen erreicht man in der Praxis durch eine starke Gegenkopplung, indem man das verzerrte Ausgangssignal auf den Eingang mit 180° Phasenverschiebung zurückkoppelt und sich somit die Verzerrungen kompensieren.
Leider erzeugt diese seit Jahrzehnten praktizierte Methode den bekannten sogenannten "Transistorklang".
Dieser typische Transistorklang entsteht durch Laufzeitfehler, denn das rückgekoppelte Signal wird durch die zwangsläufige Beeinflussung durch R,L,C-Anteile im Signalweg der Schaltung in der Phasenlage verändert.
Moderne Verstärker arbeiten deshalb mit hochwertigen Bauelementen (lineare Kennlinien) und kommen nahezu ohne Gegenkopplung aus, was den "Eigenklang" stark mindert und zu neutralen Verstärkunseigenschaften führt.
- dl2jas - 15.08.2005
Gnrgl
Eigentlich alle modernen und unmodernen Verstärker (die "Schaltnetzteile" seien mal nicht betrachtet) arbeiten mit dem Prinzip der Gegenkopplung. Wenn der Verstärker selbst schnell genug ist, gibt es eigentlich keine Probleme bezüglich Phasenverschiebung.
Pit, P.Nieratschker, hat einen recht interessanten Verstärker von Revox, der ohne Gegenkopplung aufgebaut ist. Das Ding heißt A-68.
Andreas, DL2JAS
- Markus Berzborn - 16.08.2005
Zitat:einen recht interessanten Verstärker von Revox, der ohne Gegenkopplung aufgebaut ist. Das Ding heißt A-68.Der kommt VÖLLIG ohne Gegenkopplung aus? Kann ich mir nicht so ganz vorstellen. Das dürfte bei einer Transistorschaltung problematisch sein.
Gruß,
Markus
- highlander - 16.08.2005
Als SABA-Fan besitze/besass ich eine ganze Reihe von SABA-Receivern/-Verstärkern. Es gibt da 'den' typischen SABA-Sound, mal ausgeprägter, mal schwächer, aber es gibt ihn. Einen unverbastelten SABA höre ich mit verbundenen Augen heraus
Und plötzlich kommt da so ein 9240 von eBay daher, der klingt nicht weich und zart, sondern brutal. Er schmeisst mit Höhen um sich, dass es geradezu weh tut. Der Bass besteht nur noch aus einem nicht definierten Krachbumm. Ideal für Heavy Metal und völlig untypisch für SABA. Etwas später kam noch ein 9250 dazu, ebenfalls mit diesem 'Klang'. Dabei möchte ich betonen, dass der Sound nicht nach kaputten Bauteilen klingt, sondern er klingt anders, erinnert mich ein bißchen an Telefunken... Beim 9240 sieht man deutlich, dass jemand die Leistungstransistoren ausgetauscht hat. Im Gegensatz zu den mir bekannten scheinen die neuen kleiner zu sein. Eine Aufschrift haben sie auch nicht, blanker Chrom...
Wenn ein Bauteil durch leichte Beschädigung oder Minderwertigkeit den Klang beeinflussen kann, dann ist folglich auch die Toleranz bei hochwertigeren Bauteilen von Belang. Es dürfte damit auch ein Unterschied bestehen, ob ein ITT- oder Telefunkenbauteil gegen ein Philips-Bauteil getauscht wird, selbst wenn die papierenen Daten übereinstimmen. Wie unwichtig technische Daten für den Klangeindruck sein können, hat Technics Ende der 70er Jahre erfahren müssen, wo die Geräte in den Tests trotz bester Daten durchfielen und selbst Technics dafür keine Erklärung hatte.
Somit bin ich auf der Suche nach den Klangentscheidenden Bauteilen, Bauteile, die man gfs. sogar aus Schlachtgeräten entnehmen sollte... Oder drehe ich mich da im Kreis, weil letztlich vielleicht alle Bauteile gleichberechtigt klangbeeinflussend sein können?
RE: Welche Bauteile beeinflussen den Klang? - user-332 - 16.08.2005
Zitat:dl2jas postete
...
Pit, P.Nieratschker, hat einen recht interessanten Verstärker von Revox, der ohne Gegenkopplung aufgebaut ist. Das Ding heißt A-68.
...
Ja, auf meinen Alt-68-er lasse ich so schnell nichts kommen! Der ist was für 'Kenner', nicht für Angeber. Er ist nämlich nur 19" breit und gerade noch 'tragbar', bei so manchem Boliden muß man ja erst einmal die Tragwerkskonstruktion der Wohnsuite updaten, bevor der erste Ton 'hinten rauskommt'. Oder gleich in den Keller stellen....
Im Auktionshaus unserer Freunde von über'm Teich wird gerade einer (der sehr seltenen Exemplare) angeboten: #5797273103
Der wird wohl für gut über 1k US$ den Besitzer wechseln... Kenner eben...
Gruß Pit
P.S.: eine 'lokale Gegenkopplung' durch Emitterwiderstände in der richtigen Dimensionierung hat er schon, aber das ist was anderes als die 'über alles Philosophie' der schulbuchartigen OP-Amp Designs. Andreas kann ja die Schaltung mal ein wenig diskutieren, bevor wir Ende des Jahres die Entstehungsgeschichte beim Erzeuger nachfragen werden (der Kontakt ist schon hergestellt)... more to come sooner or later...
edit 20.08.2005: 1k5 US$ war der Endstand...
©DK1TCP
- Markus Berzborn - 16.08.2005
Zitat:eine "lokale Gegenkopplung" durch Emitterwiderstände in der richtigen Dimensionierung hat er schonAha, dachte ich's mir doch.
Völlig gegenkopplungsfreie Endstufen sind Röhren-Domäne.
Gruß,
Markus
RE: Welche Bauteile beeinflussen den Klang? - user-332 - 16.08.2005
Zitat:Markus Berzborn postete
...
Aha, dachte ich's mir doch.
...
Gruß,
Markus
es wäre schön, wenn man eine Saba Diskussion mal ohne HighEnd Argumentationsketten (in Ruhe) zu Ende führen könnte. Vielen Dank für die Rücksichtnahme.
©DK1TCP
- Michael Franz - 16.08.2005
Klingen den von Dir erwähnten Geräte 9240 und 9250 anders als andere Geräte DES GLEICHEN TYPS oder klingen diese Geräte nur anders, als Du es von SABA gewohnt bist? Ich gehe davon aus, daß Du die Vergleiche unter vergleichbaren Bedingungen gemacht hast, gleiche Quellen und insbesondere gleiche Lautsprecher.
Alles in allem finde ich die Frage nach den klangentscheidenden Bauteilen falsch gestellt. Ich würde das so formulieren:
Warum klingen Verstärker verschieden?
# Unterschiedliche Verstärker klingen unterschiedlich.
# Woran liegt das?
# Wie bildet sich unterschiedlicher Klang in den Meßwerten ab?
# Wieso klingen auch solche Verstärker unterschiedlich, die fast identische Meßwerte aufweisen?
# Sind die üblicherweise zu Vergleichszwecken herangezogenen Meßwerte aussagekräftig genug, oder gibt es Eigenschaften, die den Klang beeinflussen und die bei den gängigen Verfahren unberücksichtigt bleiben?
Bei dieser Fragestellung spielt weniger eine Rolle, ob das Bauteil von Philips oder ITT oder Telefunken kommt sondern das Konzept und seine Ausführung stehen im Vordergrund. Stichworte sind schon gefallen: Gegenkopplung als Auslöser für den sog. "typischen Transistorklang". Auch Verzerrungen wurden erwähnt. Ich sehe das nicht so, daß ein Verstärker per Definition verzerren muss, aber in der Praxis tut er es unerwünschterweise.
# Bis zu einem bestimmten Grad werden Verzerrungen gemessen.
# Was für Verzerrungen gibt es?
# Welche werden üblicherweise wie gemessen?
# Und wie werden diese im Hinblick auf den Klang bewertet?
Immer vorrausgesetzt, es gibt nachweisbar deutliche Unterschiede bei identischen Meßprotokollen, so muss es für diese Unterschiede auch Ursachen geben. Um diese geht es. Falls es hier um den Fall SABA und um Bauteile gehen sollte, könnten wir zu diesem Thema einen neuen thread aufmachen. Andreas (highlander) soll entscheiden.
- Markus Berzborn - 16.08.2005
Zitat:es wäre schön, wenn man eine Saba Diskussion mal ohne HighEnd Argumentationsketten (in Ruhe) zu Ende führen könnte. Vielen Dank für die Rücksichtnahme.Ach so, der A 68 ist von Saba. Ja dann.
Gruß,
Markus
- Markus Berzborn - 16.08.2005
Zitat:Sind die üblicherweise zu Vergleichszwecken herangezogenen Meßwerte aussagekräftig genug?Hierzu ein klares NEIN.
Gruß,
Markus
- Michael Franz - 16.08.2005
Zitat:Markus Berzborn posteteHerleitung? Verbesserungsvorschläge?
Zitat:Sind die üblicherweise zu Vergleichszwecken herangezogenen Meßwerte aussagekräftig genug?Hierzu ein klares NEIN.
- Markus Berzborn - 16.08.2005
Zitat:Herleitung?Praktische Erfahrung.
Zitat:Verbesserungsvorschläge?Kein Handlungsbedarf meinerseits.
Das Thema ist aber auch sehr komplex, wenn Du da wirklich Interesse hast, würde ich mich an Deiner Stelle mal mit diversen Verstärker-Entwicklern und -Selbstbauern kurzschließen.
Gruß,
Markus
- Michael Franz - 16.08.2005
Zitat:Markus Berzborn posteteAha, dachte ich's mir doch
Praktische Erfahrung.
Kein Handlungsbedarf meinerseits.
Ich schliesse mich dem Vorschlag von Pit an
- Markus Berzborn - 16.08.2005
Michael, glaubst Du wirklich im Ernst, Du kannst im Rahmen eines solchen Diskussionforums den endgültigen Messreihen-Kanon zur detaillierten Beschreibung von Verstärkerklang definieren? Reichlich naiv - oder vermessen, je nachdem.
Gruß,
Markus
- MichaelB - 16.08.2005
Jeder Verstärker der "klingt" taugt nichts. Man sollte die Entwickler mit ihren eigenen Produkten bewerfen.
Die heutzutage von den Herstellern geführte Diskussion ist eindeutig vom Marketing getrieben. Ich erinnere an die sagenumwobene ML-5 ...
Man möge mir einmal eine nachvollziehbare Erklärung zu folgender Tatsache geben:
Studios, Rundfunkanstalten hören mit K+H OY96/98 etc. Nach diesem Reproduktionseindruck wird auch abgemischt. Warum stehen diese Boxen (oder andere Monitore) nicht bei High-Endern im Wohnzimmer?
Gruß
Michael
- Matze - 16.08.2005
Zu teuer?
Oder keine handgeschmiedeten Goldmembranen?
- Markus Berzborn - 16.08.2005
Zitat:MichaelB posteteWenn ich bestimmte Schallwandler bei einer Produktion/Abmischung verwende, heißt das noch lange nicht, dass ich damit unbedingt "perfekt" alles höre, was an Feininformationen auf dem Band ist. Diese Erfahrung konnte ich jedenfalls im eigenen, bescheidenen Rahmen machen.
Studios, Rundfunkanstalten hören mit K+H OY96/98 etc. Nach diesem Reproduktionseindruck wird auch abgemischt. Warum stehen diese Boxen (oder andere Monitore) nicht bei High-Endern im Wohnzimmer?
Gruß,
Markus
- Markus Berzborn - 16.08.2005
Zitat:MichaelB posteteGut, wenn Du willst, dass kein einziger Entwickler und Verstärker mehr lebend davonkommt.
Jeder Verstärker der "klingt" taugt nichts. Man sollte die Entwickler mit ihren eigenen Produkten bewerfen.
Ist natürlich auch eine Lösung: Stille im Sinne von John Cage.
Gruß,
Markus
- mash - 16.08.2005
Hallo Leute,
fangt doch bitte nicht wieder mit HighEnd-Diskussionen an. Bauteile werden nach den technischen Daten der Hersteller ausgewählt und nicht nach dem Gehör. Wie soll denn das auch sonst funktionieren. Man stelle sich vor, wie ein Ingenieur durch Versuche z.B. die richtigen Endtransistoren auswählt, sein Vorgesetzter würde ihn sofort entlassen. Auswahlkriterien sind hauptsächlich Rauschverhalten und Wechselstromverstärkung. Das sind die wichtigsten klangbeeinflussenden Parameter. Zusätzlich ist es noch wichtig, die Versorgungsspannungen der Halbleiter so zu wählen, dass auch bei Vollausteuerung die Kennlinien im linearen Bereich liegen, damit die nichtlinearen Verzerrungen möglichst klein bleiben. Damit könnte man schon mal loslegen, um Verstärkerschaltungen zu entwerfen.
- Markus Berzborn - 16.08.2005
Zitat:mfranz posteteBeides, zumindest bei ernst zu nehmenden Herstellern.
Bauteile werden nach den technischen Daten der Hersteller ausgewählt und nicht nach dem Gehör.
Gruß,
Markus
- mash - 16.08.2005
Zitat:Markus Berzborn posteteNein, das geht gar nicht. Weil unterschiedliche Bauteile auch andere Eigenschaften haben, da kann man nicht einfach Bauteile tauschen, ohne die Beschaltung zu verändern. Wenn man nur Bauteile aussucht, die ähnliche Daten haben, kann man sich das Ganze gleich sparen, weil keine Klangveränderung stattfinden wird.
Zitat:mfranz posteteBeides, zumindest bei ernst zu nehmenden Herstellern.
Bauteile werden nach den technischen Daten der Hersteller ausgewählt und nicht nach dem Gehör.
Gruß,
Markus
- Markus Berzborn - 16.08.2005
Zitat:mfranz posteteDas sehen erfahrene Verstärkerbauer wie gesagt ganz anders.
Wenn man nur Bauteile aussucht, die ähnliche Daten haben, kann man sich das Ganze gleich sparen, weil keine Klangveränderung stattfinden wird.
Gruß,
Markus
- mash - 16.08.2005
Zitat:Markus Berzborn posteteWelche denn? Kennst Du welche persönlich?
Das sehen erfahrene Verstärkerbauer wie gesagt ganz anders.
Gruß,
Markus
- Markus Berzborn - 16.08.2005
Zitat:Welche denn? Kennst Du welche persönlich?Ja.
Du kannst entsprechende Aussagen aber auch im Netz zuhauf finden.
Es gibt darüber hinaus Foren, an denen sich Verstärkerentwickler beteiligen.
Gruß,
Markus
- Michael Franz - 16.08.2005
Markus meint hier sicher die Verstärkerbauer im sog. High-End-Bereich, die aufgrund ihrer besonderen Qualifikationen unendlich hoch über die Physik hinweg schweben und dabei auch noch das richtige Lötzinn per Hörtest bestimmen, weil die Leute dafür bezahlen.
Die von Andreas erwähnten SABA-Geräte sind keine High-End-Geräte. Für den Verstärkerbau auf Basis von aktuell gültigen technisch-wissenschaftlichen Gesetzen - um den geht es hier - gilt:
Von nichts kommt nichts!
Wenn ein Bauteil sich im Klang auswirkt, dann hat das eine Ursache. Ob jede Ursache meßtechnisch erfasst werden kann, ist eine andere Frage. Wenn die Unterschiede aber so deutlich sind wie von Andreas highlander beschrieben - ich selber kann das aus eigener Erfahrung durchaus nachvollziehen - dann dürfte sich das auch nachweisen lassen.
Insofern wäre es sehr gut, wenn man die von Andreas erwähnten Geräte meßtechnisch untersuchen würde / könnte.
Es gibt ja einen Probanden, der gefällt und zwei Probanden, die nicht gefallen. Wenn es von dem Gerät mit "den anderen Transistoren" noch einen im Originalzustand befindlichen gäbe, wäre das eine interessante Untersuchung.
- mash - 16.08.2005
Da jeder Hersteller Transistoren nach ihrer Fertigung nach dem Bestimmen seiner Parameter einer Typenreihe zuordnen, dürfte sich der 'Klang' nicht vorher bestimmen lassen, sodass selbst in einer Typenreihe die Transisitoren unterschiedlich 'klingen' müssten. Die Selektion nach Gehör entbehrt deshalb jeder Logik.
Sollte es etwa Halbleiterhersteller geben die ihre Bauteile auch noch nach dem Gehör selektieren?
- Michael Franz - 16.08.2005
Zitat:mfranz posteteEntweder Du betreibst High-End oder Du bist logisch. Beides geht nicht!
(...) Die Selektion nach Gehör entbehrt deshalb jeder Logik. (...)
Im Falle der SABA-Geräte von Andreas bin ich sicher, daß sich eine plausible Erklärung finden lässt.
- Markus Berzborn - 16.08.2005
Zitat:mfranz posteteDie Hersteller der Halbleiter eher nicht, wohl aber einige Hersteller, die diese in ihren Geräten verbauen.
Sollte es etwa Halbleiterhersteller geben die ihre Bauteile auch noch nach dem Gehör selektieren?
Gruß,
Markus
- Markus Berzborn - 16.08.2005
Zitat:Michael Franz posteteEtwas anderes habe auch ich nie behauptet.
Wenn ein Bauteil sich im Klang auswirkt, dann hat das eine Ursache. Ob jede Ursache meßtechnisch erfasst werden kann, ist eine andere Frage.
Gruß,
Markus
- highlander - 16.08.2005
Ich hatte/habe mehrere geräte desselben Typs. Die ganze Reihe, also 9240, 9241, 9250 und sogar der 9260 klingen 'annähernd' gleich - oder sollten dies tun. Ich habe hier 2 Probanten, die tun es nicht. Das wundert mich, denn derartige Unterschiede wären, würden sie ab Werk erfolgen, schlicht fusch - etwas, das ich SABA eher weniger zutraue. Das ganze wird eine logische Erklärung haben.
Es kann theoretisch sein, dass jemand bei einem Reparaturversuch eine Schaltung 'geringfügig' verändert hat - sei es, dass er sie nicht verstand oder nicht die passenden Bauteile da hatte...
Meine Idee, einzelne Bauteile könnten trotz gleicher Daten den Klang beeinflussen, ist nur eine Idee. Ich bin nicht Techniker genug, um abschätzen zu können, wieviel ein bestimmter Transistor mit einigen Abweichungen in seiner Bauart/seinen Daten an Veränderungen bringen könnte. Aber ich kann irgendwo nicht glauben, dass sich der Klang eines Gerätes ausschließlich aus der Schaltung rekrutiert. Ich denke da auch nicht an Woodoo, sondern schlicht an produktionsbedingte Unterschiede, Materialunterschiede usw. oder auch an Meßwerte, die die Menschheit noch gar nicht 'entdeckt' hat (Thema Technics).
Im übrigen halte ich einen Verstärker, der nicht 'klingt' für leblos. So etwas kann ich mir antun, ich tue das sogar
Aber auf die Dauer brauche ich etwas für's Gemüt 
- Matze - 16.08.2005
Ich vermute das jemand bei einer Reparatur improvisiert hat und somit nicht hinreichend selektierte Teile verwendete. Bei meinem Grundig SV80 rauscht der linke Kanal deutlich stärker als der rechte und hatte gleichspannung am Ausgang. Gestern bin ich der Sache auf den Grund gegangen und scheinbar hat da tatsächlich einer eine Reparatur angefangen und ein anderer sie zuende gemacht. Ein Wiederstand war nur an einem Bein angelötet und ein Massekabel hat gefehlt. Ich habe den Widerstand wieder angelötet und die Kiste dann nach Schaltplan nachgeglichen. Die Gleichspannung ist nun auf einen unbedeutenden Wert gesunken, aber das Rauschen ist geblieben. Letztendlich ist es erstaunlich wie dieses "halb" zusammengebaute Ding vielleicht Jahrzehnte lang funktionieren konnte.
Was für Sabas mit komischem Klang sind denn das?
- Michael Franz - 16.08.2005
=> Andreas (highlander)
Wenn toleranzbehaftete Bauteile zusammengefügt werden (also überall), kommen dabei allenfalls durch Zufall identische Geräte heraus. Das Auswechseln eines Bauteils verändert sicherlich irgendetwas.
Meiner Meinung nach nicht hörbar, kaum messbar, und vor allem: Nicht relevant! Ich rede hier von einem fachgerechten(!!!) Austausch.
Der von Dir beschriebene gravierende Unterschied wird seine Ursache in einem Defekt haben oder in einer verpfuschten Reparatur. Für viele Bastler ist der Erfolg bereits dann eingetreten, wenn die Kiste wieder Laut gibt. Oft beziehen sie ihr Selbstwertgefühl aus ihrer Improvisationsfähigkeit und oft wissen sie gar nicht, wie das Gerät vorher geklungen hat.
Meiner Meinung nach gehören Deine Geräte zu einem Reparateur, der etwas davon versteht und sich ihrer annnimmt. Das ist in deinem Falle besonders aussichtsreich, weil es funktionierende Geräte zum Vergleich gibt. Auch Service-Manuals und Schaltpläne sind noch zu haben.
Es könnte natürlich auch sein, daß es die Dir gefallenden Geräte sind, die einen Defekt haben und die "nicht klingenden" sind o.K.
Das wäre ja eigentlich logisch
- Michael Franz - 16.08.2005
Hier wird beschrieben, wie man meßtechnisch an einen Verstärker herangeht. Es gibt auch ein paar Beurteilungen alter Klassiker.
www.amplifier.cd
- Markus Berzborn - 17.08.2005
Bemerkenswertes Zitat auf der von Michael verlinkten Seite:
die Industrie baut sehr gute Verstärker in einem sehr guten Preis Leistungsverhältnis. Nur wer fest behauptet, das bisher dagewesene läßt sich nicht noch deutlich in allen Disziplinen qualitativ verbessern, der hat keine Ahnung.
Gruß,
Markus
- mash - 17.08.2005
Zitat:Markus Berzborn posteteUnd, warum zitierst Du das hier?
Bemerkenswertes Zitat auf der von Michael verlinkten Seite:
die Industrie baut sehr gute Verstärker in einem sehr guten Preis Leistungsverhältnis. Nur wer fest behauptet, das bisher dagewesene läßt sich nicht noch deutlich in allen Disziplinen qualitativ verbessern, der hat keine Ahnung.
Gruß,
Markus
- Markus Berzborn - 17.08.2005
Zitat:Und, warum zitierst Du das hier?Weil es hier offenbar ein paar Leute gibt, die meinen, es gäbe bereits den "nicht klingenden" und somit perfekten Verstärker.
Gruß,
Markus
- Michael Franz - 17.08.2005
=> Markus
Diese Leute wirst Du aber hier nicht finden!
- Markus Berzborn - 17.08.2005
Zitat:Michael Franz posteteDas freut mich ja zu hören. Dann waren aber offenbar einige Postings in letzter Zeit missverständlich formuliert.
=> Markus
Diese Leute wirst Du aber hier nicht finden!
Gruß,
Markus
- Michael Franz - 17.08.2005
Wenn jemand nicht verstehen will, dann nützt auch die unmissverständlichste Formulierung nichts. Ich gebe mir daher diesbezüglich auch keine Mühe.