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- Michael Franz - 10.06.2005
Das muss man den passionierten Audiophilen lassen - sie geben sich richtig Mühe mit der Beschreibung ihrer Hörerlebnisse und produzieren dabei immer wieder vergnügliche Stilblüten, die mich zum Schmunzeln bringen.
Entsprechendes passiert anderen auch, Gourmets oder Weinkennern zum Beispiel aber auch auch Kritikern, sei es für Literatur, Theater oder Musik. Deren Output wäre hier aber OT, es soll um Audio gehen.
Zeitschriften, Foren, Newsgroups sind geeignete Fundquellen. In diesem thread können wir sammeln. Um niemanden direkt auf den Schlips zu treten, bitte anonymisieren.
Hier ein Fundstück von mir:
====================
Zitat:HiAnzumerken ist, daß eine Frage nach den physikalischen Hintergründen des Einbrennens / Einspielens von TAs nicht zur Kenntnis genommen wurde.
Mein Ace L ist nach ca 60h regelrecht "eingerastet".
Vorher merkte mann das es alles "kann", aber es drang erst nach 60h richtig durch. Spielte eine Platte "was sonst!?" und merkte das es sich anhörte als
wenn einer ein Paar Filter ausgeschaltet hätte.
- 2252B - 10.06.2005
Habe in den 80ern liebend gern in der Audio die Hörtest´s gelesen. Genau: eigentlich Widerspruch genug, deshalb diese Stilblüten. Am Schönsten immer die Momente, wenn zwei Geräte gleich gut waren. Da bog sich der Stift.
Ebenso gut: Die Audio Schallplattenkritiken. Meistens Scheiben, die kaum einer kannte. Habe besonders gern die gelesen, die nur ein oder zwei Punkte kassierten.
Göttlich!!! Signalwandlung von analogen Audiosignalen nach Bleistift :-D
Nice Weekend
Axel
- Markus Berzborn - 14.06.2005
Hallo Michael,
Völlig normaler Vorgang, der jedem Nutzer einigermaßen hochwertiger TAs vertraut sein dürfte.
Gruß,
Markus
- Etienne - 14.06.2005
Hallo
Ich hätte da auch eine Stilblüte zu bieten:
Vorbemerkung: Und zwar geht es um den PrePre AQVOX 2CI des Herstellers Candeias. Dieser Hersteller hat auch einen Verstärker mit einem angeblich revolutionären Konzept im Angebot:
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=29&thread=5562&postID=0#0
Bislang sind die Fakten nur nach mehrfachem Nachfragen geflossen und viele wichtige Punkte sind immer noch offen geblieben. Es macht sich der Verdacht breit, dass dies nur raffiniertes Marketing ist. Interessant ist, mit wieviel *Herzblut* und persönlichem Engagement einige diesen Verstärker *verteidigen* als wäre es ihr Kind. Leider trägt der Thread wegen dieser fehlenden Distanz sehr emotionale Züge. Lesenswert ist er allemal. Vorbemerkung Ende.
Die Stilblüte:
---
Hi beisammen,
also ich habe das Teil hier seit gestern und sofort an's Netz gehängt. Setup so far war Premier Bumerang mit Schöder DPS und Benz LP.
So, und wie tönt es nun? Am Anfang wie gewohnt bei nagelneur Elektronik ein wenig "ungelenk" und "spröde". Leicht harsch in den Höhen mit etwas Antrittsschwäche im Baß
Gut, laß das Teil mal über Nacht durchzwirbeln und siehe da. Leute, das ist eines der rattenschärfsten Teile, die ich seit langem auf dem Tisch hatte. Swing, Drive, Auflösung, Musikalität und Räumlichkeit würde man für dieses Geld nicht erwarten. Allen SNT-Skeptikern sei gesagt: Das Schaltnetzteil erledigt einen hervorragenden Job - Messungen werde ich bei Gelegenheit nachliefern, sobald mein "Oskar" wieder funzt....
Also Carlos, da hast Du mal wieder ein Sahnestück abgeliefert, aber das hatte ich auch nicht anders erwartet - Grüße nach Schanghai und weiter so!
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ungelenk?
spröde?
harsch in den Höhen?
über Nacht durchzwirbeln?
eines der rattenschärfsten Teile
No comment.
Gruss
Etienne
- Markus Berzborn - 14.06.2005
Mir ist dieser Verstärker aus eigener Anwendung nicht bekannt, aber es handelt sich wohl um ein Transistorgerät, oder?
Bei denen ist es jedenfalls völlig normal, dass sich erst mal die Temperaturverhältnisse stabilisieren müssen. Natürlich kommt von Anfang an "Musik" raus, das ist klar. Und es hängt natürlich auch von der Qualität der Gesamtkette ab, inwieweit sich die Verbesserung nach dem "Einspielen" bemerkbar macht. Ich lasse meinen Transistor-Pre jedenfalls grundsätzlich am Netz. Ist auch vom Konstrukteur ausdrücklich so vorgesehen - das Gerät hat überhaupt keinen Netzschalter.
Gruß,
Markus
- Etienne - 14.06.2005
Hallo Markus
Ja, das ist ein Transistorgerät.
Zitat:Bei denen ist es jedenfalls völlig normal, dass sich erst mal die Temperaturverhältnisse stabilisieren müssen. Natürlich kommt von Anfang an "Musik" raus, das ist klar. Und es hängt natürlich auch von der Qualität der Gesamtkette ab, inwieweit sich die Verbesserung nach dem "Einspielen" bemerkbar macht.Was für dich normal ist, stösst bei vielen massiven Widerstand und bisweilen komplette Ablehnung aus. Jedenfalls kenne ich keinen seriösen Blindest, in welchem es jemand geschafft hätte, einen *kalten* von einem *eingespielten* Verstärker zu unterscheiden. Damit erübrigt sich eine Diskussion und enstprechende Aussagen betr. sofort klar nachvollziehbaren Klangunterschieden sind eher den Effekten der Autosuggestion und der Erwartungshaltung als einem technischen Phänomen zuzuschreiben.
Anders sieht es bei Lautsprechern aus, doch dies ist eine andere Sache.
Gruss
Etienne
- Matze - 14.06.2005
Der Temparaturgang ist bei Röhren sehr viel höher und ausserdem von der Laufleistung der Röhre abhängig.
Wenn du ein Röhrenradio mit UKW Teil hast kuck mal auf die Uhr in wechen Zeitabständen du es nachstimmen must. Ein Transistorradio ohne Varicapabstimmung ist da um Welten besser.
- Markus Berzborn - 14.06.2005
Mir ist auch nicht bekannt, dass ein solcher Test durchgeführt wurde.
Aber man könnte es ja mal machen.
Die angeblich so seriösen Blindtests, über die ich in manchen Foren so lese, sind m.E. zu einem großen Teil schon durch die Qualität der eingesetzten Komponenten zum Scheitern verurteilt.
Gruß,
Markus
- Gyrator - 14.06.2005
Es ist ein physikalischer Fakt, dass Halbleiter (z.B. Transistoren) in ihrer Leitfähigkeit gegenüber den elektrischen Strom stark Temperaturabhängig sind.
Das ist kein privileg der Röhren.
Wenn allerdings ein Halbleiterverstärker so konstruiert wurde das die Gesamtschaltung im ihren Übertragungsverhalten merklich Temperaturabhängig ist, so hat/haben meiner Meinung nach der/die Entwickler([Inn]en) etwas falsch gemacht.
Gruß
- Markus Berzborn - 14.06.2005
Zitat:Wenn allerdings ein Halbleiterverstärker so konstruiert wurde das die Gesamtschaltung im ihren Übertragungsverhalten merklich Temperaturabhängig ist, so hat/haben meiner Meinung nach der/die Entwickler([Inn]en) etwas falsch gemacht.Wie schon gesagt, Musik kommt immer raus. :grins:
Wir reden hier sicher nicht über Amplitudengangabweichungen von ein paar dB aufgrund der Betriebstemperatur, falls Du das meinst.
Gruß,
Markus
- Etienne - 14.06.2005
Hallo Markus
Zitat:Markus Berzborn postete Die angeblich so seriösen Blindtests, über die ich in manchen Foren so lese, sind m.E. zu einem großen Teil schon durch die Qualität der eingesetzten Komponenten zum Scheitern verurteilt.Bei einem gescheiterten Versuch von dem ich mal gelesen habe, wurde der sagenumworbene Emitter verwendet, welcher ja - den Fans zufolge - einer der besten Verstärker sein soll. Dein Argument läuft ins Leere...
Ich denke nicht, dass es angebracht ist, mit *Wissen* und *Erfahrungen* die der der Laie aus dieser Art von unprofessionellen, unverblindeteten *Tests*, die er in der Regel bei sich zu Hause und die Schreiberlinge der einschlägigen Magazine verwenden, erworben wurden, genug Substanz bietet, den Blindtest zu kritisieren.
---
Hallo Gyrator
Zitat:Wenn allerdings ein Halbleiterverstärker so konstruiert wurde das die Gesamtschaltung im ihren Übertragungsverhalten merklich Temperaturabhängig ist, so hat/haben meiner Meinung nach der/die Entwickler([Inn]en) etwas falsch gemacht.Dieser Punkt kommt ja auch bei der Kabeldiskussion zum tragen: Wenn Geräte derart auf Fehlanpassungen - messbar - reagieren, spricht dies weder für das Gerät noch für dessen Entwickler.
Gruss
Etienne
P.S: Aber hier geht es jetzt um Stilblüten der audiophilen Klangbeschreibung
- dl2jas - 14.06.2005
Das technische Phänomen
Ich kenne es durchaus aus der Praxis, daß Verstärker temperaturabhängig driften, egal ob Transistor oder Röhre. Auch das Rauschverhalten von Halbleitern ändert sich temperaturabhängig. Ich spreche in erster Linie Meßverstärker, nicht Audioverstärker an. Wenn ich mal genaue Werte brauche, lasse ich das ganze Zeugs vorher mindestens einige Stunden warmlaufen. Sehr schön kann man das Phänomen bei freilaufenden Oszillatoren beobachten, die Oszillatorfrequenz ändert sich etwas. In einem konkreten Beispiel (VFO Funkgerät TR7) beträgt die Drift etwa 100 ppm = 0,01 % in der ersten Stunde. Um nicht den Eindruck zu erwecken, ich vergleiche Äpfel mit Birnen, ein Oszillator ist eine Sonderform des Verstärkers.
Bei vernünftigen Audioverstärkern habe ich aber so meine Probleme, wenn mir einer erzählt, da hört er Unterschiede.
Ich kann durchaus einen Audioverstärker bauen, bei dem man Unterschiede Einschalten zu warmgelaufen hört, z.B. sogenannte Übernahmeverzerrungen. Wenn das passiert, gehört meiner Meinung nach der Entwickler mit faulen Eiern beworfen, das ist dann LOFI.
Andreas, DL2JAS
- Markus Berzborn - 14.06.2005
Es wurde ein "kalter" mit einem "warmen" Emitter verglichen?
Wann und wo?
Bin selber kein Emitter-Fan, aber wenn ich richtig informiert bin, besteht da selbst der Hersteller Schäfer auf der Wichtigkeit des "Aufwärmens".
Gruß,
Markus
- Gyrator - 14.06.2005
Zitat:Markus Berzborn posteteOkay der Amplitudengang ist es nicht!
Wie schon gesagt, Musik kommt immer raus. :grins:
Wir reden hier sicher nicht über Amplitudengangabweichungen von ein paar dB aufgrund der Betriebstemperatur, falls Du das meinst.
Gruß,
Markus
Was dann!?
Übergangsverzerrungen im Nulldurchgang?
Dies sollten die Entwickler durch eine bedachte und Fachlich sachgemäße Arbeitspunktstabilisierung kompensiert haben.
Gruß
- Markus Berzborn - 14.06.2005
Zitat:Was dann!?Tja, das ist die Frage. Vielleicht sollte man mal die zeitliche Entwicklung der Obertonspektren genau analysieren. Ich weiß nicht, ob das in diesem Zusammenhang schon mal konsequent gemacht worden ist.
Gruß,
Markus
- Lego - 14.06.2005
Verstärker (egal ob Tansistor oder Röhre), die dauerhaft eingeschaltet am Netz laufen sind alles andere als umweltfreundlich. Mal abgesehen davon, daß man evtl. für nichts und wieder nix (das ist die Frage!) Geld zum Fenster rauswirft. Wenn man den 24 Stunden Musik hört, will ich nix gesagt haben. Mein bester Kumpel hat seine Röhrenendstufe auch immer im Dauerbetrieb gehabt, als er sie dann wegen Arbeitslosigkeit verkaufen mußte, hatte er im Folgejahr eine um etwa 500 DM geringere Stromrechnung, den Namen des Gerätes und den genauen Differenzbetrag kann ich bei Intresse nachliefern.
Frage an die Techniker: Kriegt man dieses temperaturabhängige Verhalten denn wirklich nicht in den Griff, zB durch Standby-Vorspannungen oä. Meine Class-A Kopfhörer-Endstufe von STAX klingt nach etwa 1-3 Minuten auch ordentlich, das muß doch mit anderen Geräten auch funktionieren. Wo ist da das Problem; Konstruktive Mängel, falsche Sparsamkeit, oder ist das falschverstandener "Purismus"? Bei einer Röhrenendstufe sehen die Heizwendel ja recht dekorativ aus, das gebe ich gern zu. Bei einer Transistor-Endstufe fehlt aber dieser Aspekt des Vorheizens und glimmen tut da auch nix.
Ein Verstärker der aktuell noch verkauft wird und konstruktiv schon ab Werk keinen Ausschalter hat, ist schon eine sehr bedenkliche Sache im 21sten Jahrhundert. Den blauen Engel kriegt sowas nicht grad.
Insofern wäre ich auch an näheren Infos zu BlindhörTests, die kalte und warme Transistorgeräte einandergegenüberstellen interessiert. Falls es Links gibt, immer her damit.
- Markus Berzborn - 14.06.2005
Hallo Lego,
Nur zum besseren Verständnis: Ich habe von einem Transistor-Vorverstärker gesprochen, der Stromverbrauch ist da minimal. Röhrenendstufen sollte man m.E. alleine schon aus Gründen der Röhrenlebensdauer nicht permanent am Netz lassen. Bei meinen OTL-Röhren würde da außerdem im Sommer der Hörraum schnell zur Sauna. :grins:
Die von Dir angesprochenen Kopfhörerendstufen verwende ich auch. Sicher kann man damit auch schon nach 3 Minuten auf sehr hohem Niveau hören.
Wir reden hier sicher nicht von "Welten".
Gruß,
Markus
- Lego - 14.06.2005
Dann vergiss meinen Kommentar, ich habe wohl das "Pre-" überlesen. Gegen die Leistungsaufnahme eines PRE-Amp von ein paar Watt, kann man sicher kaum was einwenden.
Zu den "Welten" kann ich wenig beitragen.
Meistens waren Umweltgeräusche oder meine akustischen Bedingungen nie so ideal, daß sie sich mir nie erschlossen hätten. Ich habe seit jeher in Mietswohnungen gelebt. Irgendwo im Haus zieht immer jemand an der Klospülung oder ein Auto fährt an der Strasse entlang. Ich kenn ansonsten nur meinen Kopfhörer und da war eben nur eine kurze Zeitspanne nötig, bis der AMP "warm lief".
- Markus Berzborn - 14.06.2005
Da fällt mir ein: Mit Stax-Kopfhörern könnte man einen solchen Test wirklich ohne größeren Aufwand durchführen. Deren Auflösungsvermögen dürfte genügenden Aufschluss über die Größenordnung der "Aufwärmeffekte" der entsprechenden Transistorverstärker geben.
Gruß,
Markus
- dl2jas - 14.06.2005
Warmlaufzeit
Interessant wäre folgendes Experiment:
Man nehme zwei identische (Kopfhörer)verstärker. Einer ist stundenlang gelaufen, der andere ist noch kalt. Es wurde einige Zeit Musik gehört. Dann wird der kalte Verstärker angeschlossen. Ändert sich wirklich was am Klang?
Mehrfach wiederholen und Verstärker warm/kalt gegeneinander tauschen.
Mein Hintergedanke:
Es könnte auch am Hörempfinden liegen, der Mensch, nicht der Verstärker benötigt die Warmlaufzeit. Mit diesem einfachen Experiment könnte man diese Möglichkeit überprüfen.
Andreas, DL2JAS
- Markus Berzborn - 14.06.2005
Hallo Andreas,
Genau dies meinte ich: Zwei identische Stax-Kopfhörerverstärker. Der Hörer selber lässt sich ja problemlos umstöpseln.
Gruß,
Markus
- Etienne - 14.06.2005
Hallo dl2jas
Dazu drei Punkte:
1.) David von www.hifiaktiv.at hat schon viele Blindtests gemacht, letztlich alle mit negativem Ausgang. Ich glaube er war es, der den damaligen Test mit dem Emitter gemacht hat.
2.) Der Test - so wie du ihn vorschlägst - wäre sicher interessant. Ich kann dir aber jetzt schon sagen, dass er zuerst von Anfang an zu verhindern versucht und letztlich - nach Bekanntgabe des blamablen Ergebnisses - nicht akzeptiert werden wird. Die *Arguemente* die dagegen angeführt werden:
- Die Verstärker haben eine Serienstreuung
- Es war der Teststress, ich habe mich selbst unter Druck gesetzt
- Ich war zu selbstsicher, ich habe den Test nicht ernst genug genommen
- Ich kam mit dem Testaufbau, der Verblindung und den Wiederholungen nicht zu Recht
- Ohne Verblindung habe ich die Unterschiede gehört, ganz sicher
3.) Nun, man hört und liest ja immer wieder von grossen Einflüssen des Einbrennens. Die Psychologie hat darauf eine einfach Antwort: Da der Hörer ja davon ausgeht, dass es nach dem Einwärmen/Einbrennen soviel besser klingt, nimmt er ja an, dass es zuerst nicht gut klingt. Auch nimmt er auf Grund diverser Bericht an, dass es grosse Unterschiede sind, die er als Laie sofort hören kann. Die Psychologie nennt dies Erwartungshaltung.
Interessant sind auch die Attribute, die bei solchen Beschreibungen verwendet werden. Wie oben bereits zitiert:
Am Anfang wie gewohnt bei nagelneur Elektronik ein wenig "ungelenk" und "spröde". Leicht harsch in den Höhen mit etwas Antrittsschwäche im Baß"
Dieser Autor vergleich seinen PrePre mit einem Menschen, mit einem Sportler. Klar, wenn ich kalt bin, bin ich im Sprint auch nicht gleich gut und am Morgen sind die Bewegungen etwas ungelenk, es fehlt anfangs die Spritzigkeit und der eine oder andere mag ein Morgenmuffel und darum etwas harsch sein. Aber hier geht es um Technik.
Gruss
Etienne
- Etienne - 14.06.2005
Nachtrag:
Ich habe mich geirrt. David hat keinen Blindtest mit zwei Emittern gemacht. Evtl. ist ja im Netz etwas dazu zu finden.
Gruss
Etienne
- Markus Berzborn - 14.06.2005
Zitat:Etienne posteteDas kann durchaus sein, aber man kann die beiden Verstärker ja in einem zweiten Testdurchlauf mit vertauschten Rollen antreten lassen.
- Die Verstärker haben eine Serienstreuung
Zitat:- Es war der Teststress, ich habe mich selbst unter Druck gesetztDieses Argument ist m.E. nicht ganz von der Hand zu weisen.
Du sprichst von Erwartungshaltung, sicher gibt es solche Effekte.
Aber wenn Du schon von Anfang an davon ausgehst, dass es keine hörbaren Unterschiede gibt - korrigiere mich bitte, wenn ich das jetzt falsch verstanden habe - ist das ebenfalls eine Erwartungshaltung.
Gruß,
Markus
- Gyrator - 14.06.2005
Wenn die technischen Unterschiede lediglich im Bereich des Rauschens einer Erwartungshaltung leben, so sind diese Unterschiede bzw. elektroakustischen Merkmale absolut belanglos.
- Etienne - 14.06.2005
Hallo Markus
Zitat:Aber wenn Du schon von Anfang an davon ausgehst, dass es keine hörbaren Unterschiede gibt - korrigiere mich bitte, wenn ich das jetzt falsch verstanden habe - ist das ebenfalls eine Erwartungshaltung.Nein, da hast du schon Recht, aber....
A.) Ich habe schon einige Blindtests (z.B. original gegen komprimierte Version) hinter mir, wo es - im Gegensatz zu anderen Blindtests - Unterschiede geben kann und auch gibt. Die Erfahrung zeigt, dass es trotzdem sehr schwierig ist, solche Unterschiede zu detektieren, weil meist sehr gering. Von den oft beschriebenen Welten sind diese Beschreibungen wirklich Welten entfernt. Die eigene Erfahrung steht in starkem Kontrast mit den saloppen Aussagen die man gemeinhin so hört. Diese Erfahrung teile ich jedoch mit den meisten Leuten, die sich Blindtests unterwerfen. Ich weiss darum, warum ich sage, dass ich keine Unterschiede höre. Das hat eher mit Erfahrung denn mit Erwartungserhaltung zu tun.
B.) Wenn ich einen Blindtest mache, dann versuche ich natürlich die Unterschiede zu detektieren, unabhängig davon ob ich glaube, dass es solche beim entsprechenden Test geben kann oder nicht. Mich interessiert letztlich ja die Realität. Meine Meinung hat sich daran zu messen. Widerspricht sie dem, wird sie revidiert. Ich habe früher mal einiges von dem geglaubt, was uns die Presse weismachen will. Heute bin ich kritischer und musste mich von einigen Vorstellungen trennen. Das wäre deshalb nicht das erste Mal. Wollte ich von Anfang an das Resultat - welches häufig dann in letzter Konsequenz dann ähnlich ausfällt, weil in den konkreten Fällen nur selten Unterschiede gehört werden - *ich höre keinen Unterschied* provozieren, würde ich gar nicht am Test teilnehmen.
Gruss
Etienne
- Michael Franz - 14.06.2005
Wenn man Themen ernsthaft behandelt haben möchte, muss man sie wohl im fun-board starten ...
"Hör-Vergleiche" wäre ein Thema für einen ernsten thread.
Zu hier:
Es erscheint mir logisch, daß der testen soll, der Unterschiede zu hören glaubt, denn der ist motiviert, diese zu hören. Wer abstreitet, welche zu hören, kann das nicht beweisen, nur behaupten.
Als Ergebniss sind vorstellbar:
a) Ein Proband, "der Behaupter", beweist, daß er fähig ist, die Unterschiede wahrzunehmen. Dann gilt das für ihn alleine.
b) Eine statistisch relevante Auswahl von Personen beweist das, dann kann man von einem allgemein wahrnehmbaren Unterschied sprechen. So wird es m. W. bei der Audiokompression gehalten.
Zu klären wäre dann noch
- gehen die Unterschiede in die "richtige" oder "falsche" Richtung?
- Wie groß sind sie?
- Wie relevant sind sie?
Zumindest die beiden letzten Punkte unterliegen der persönlichen Beurteilung, sind also Geschmacksfragen. Spätestens hier endet die Diskussion.
- Jürgen Heiliger - 14.06.2005
Zitat:Michael Franz posteteHallo Michael,
Wenn man Themen ernsthaft behandelt haben möchte, muss man sie wohl im fun-board starten ...
"Hör-Vergleiche" wäre ein Thema für einen ernsten thread.
...............
zu erstem Satz meine volle Zustimmung, gehen doch beide Kontrahenten von gestern sehr gesittet und höflich mit einander um.:respekt:
Nun zum eigentlichen Thema einem Vergleichstest.
Da ich deren auch schon mehrere durchgeführt habe, seien mir einige Anmerkungen gestattet.
Das Musikmaterial sollte so ausgesucht werden das die Probanden dies auch kennen und sich somit auf die Feinheiten konzentrieren können. Als Hintergrund sei gesagt, dem Menschen fällt es leichter sich auf solche Dinge zu konzentrieren wenn er das Musikstück kennt und seine Besonderheiten.
Es sollten am besten Sachen mit akustischen Instrumenten ausgesucht werden, da hier die Unterscheidung leichter fällt.
Der Raum sollte, solange bei solchen Test Lautsprecher genommen werden, akustisch sehr ausgewogen sein. Dies ist nicht in jedem Zimmer der Fall.
Dies bitte ich einmal zu beachten.
Ansonsten bin ich gerne Bereit ein solches Event einmal bei mir im Rahmen diesen Forums durchzuführen.
Gruß
Jürgen
- Etienne - 19.06.2005
Hallo
Zwar nicht unbedigt eine Stilblüte und auch schon älter, es passt aber trotzdem zum Thema:
Hier ist der ganze Artikel zu finden:
"CD und MP3; Niedergang der Hörkultur"
http://www.spiegel.de/netzwelt/netzkultur/0,1518,310997,00.html
Interessant ist dieser Abschnitt:
Zitat:Und dennoch droht hier (gemeint sind zufriedene MP3 Hörer) ein echter Kulturverlust. Wenn Musik vor allem im datenreduzierten Format angeboten wird, wäre es nur logisch, sie auch mit reduziertem Aufwand aufzunehmen. Das würde Speicherplatz und Geld sparen. Und hören kann das doch eh keiner, oder? Die Sache hat nur einen Haken: Was nicht aufgenommen wird, kann später auch nicht mehr zu rekonstruiert werden.[ironie] :respekt: [/ironie]
Eine solche Entwicklung wäre bitter. In Langzeit-Versuchen innerhalb der Redaktion "stereoplay" haben wir festgestellt, dass der Konsum datenreduzierter Musik schneller ermüdet und stärker stresst als der von unkomprimierter. Unsere These: Weil das Hirn ständig die verdeckten Signale ergänzen muss, wird es mehr gefordert. Bislang haben alle Mediziner bei dem Thema abgewinkt: wissenschaftlich nicht haltbar. Egal. Wenn ich nach langem Konsum von Internet-Radio oder anderer MP3-Musik spürbar matt werde, lege ich eine schöne alte Platte auf: Da knistert es zwar ein bisschen, aber es ist alles drauf. Und es ist lebendig.
Gruss
Etienne
- Lego - 20.06.2005
Die Nulpe von der Stereoplay hat sicher einfach nur den Blechohr-Artikel von annodunnemals gelesen und umgeschrieben.
- Gyrator - 21.06.2005
Zitat:Etienne posteteHi Etienne,
......
Hier ist der ganze Artikel zu finden:
"CD und MP3; Niedergang der Hörkultur"
http://www.spiegel.de/netzwelt/netzkultur/0,1518,310997,00.html
Interessant ist dieser Abschnitt:
Zitat:.....Etienne
Eine solche Entwicklung wäre bitter. In Langzeit-Versuchen innerhalb der Redaktion "stereoplay" haben wir festgestellt, dass der Konsum datenreduzierter Musik schneller ermüdet und stärker stresst als der von unkomprimierter.
Unsere These: Weil das Hirn ständig die verdeckten Signale ergänzen muss, wird es mehr gefordert. .....
der Artikel ist doch genial!!
Gripsgymnastik dank MP3 und artverwandte.
Gruß
Thomas
RE: Stilblüten der audiophilen Klangeschreibung - user-332 - 21.06.2005
Zitat:Lego postete
Die Nulpe von der Stereoplay hat sicher einfach nur den Blechohr-Artikel von annodunnemals gelesen und umgeschrieben.
Gestatten,
mein Name ist Cochlea! Nein, nein... vielleicht erinnert sich noch jemand an den originalen Titel (Jugendprägung, trotz verblechter Hirnrinde);
Wir hatten hier aber auch schon allerhand blecherne threads um Hörphysiologie und pitgenaue Blechscheiben!
Ein wenig Gripsgymnastik (s. Thomas) kann niemandem schaden, ich persönlich finde aber, daß die Verblödung eher von den gebotenen Inhalten herrührt als von ihrer technischen Transporthülle. So hat eben jeder seine Meinung in diesem unserem Land...
Pit
PS 2023: nur wenige Tage zuvor, seinerzeit...
©DK1TCP
- Crazy - 21.06.2005
Bin leider jetzt erst auf diesen Thread gestoßen.
Die Aussage, dass Verstärker besser klingen, wenn sie warm sind, würde ich als Laie bejahen. Ich empfinde den Klang meiner Anlage als "weicher", wenn ich sie einige Zeit vor dem Hörgenuß einschalte.
Haltet mich für blöd oder für getrübt, es ist einfach mein Eindruck. Ob das technisch belegbar ist, kann ich nicht sagen, bin kein Elektroniker.
Fakt ist nur, dass Mechanik besser funzt, wenn sie warm ist ( -> KFZ), ich könnte mir also vorstellen, dass das auch auf Elektronik zutrifft, da ja auch hier eine Art "Reibungswärme" durch die durch die Bauteile fließenden Elektronen entsteht. (wenn man denn Mechnaik mit Elektronik vergleichen möchte, Elektroniker, verzeiht mir!).
Zu den Stilblüten:
SA-DX 930 (Technics) aus dem Prospekt 99/00:
Zitat:Er entschlüsselt eigenständigEr entschlüsselt also höchstpersönlich und setzt einiges um. Außerdem hat er 6 diskrete Eingänge (also: Diskretion wird auch gewahrt
Ohne zusätzlichen digitalen Surround-Prozessor steht Ihnen bei diesem Receiver die Tür zur bahnbrechenden DVD-Zukunft offen. Und, die eingebaute Decoderschaltung setzt nicht nur Dolby Digital, sondern auch DTS mühelos um. Das Modell verfügt über 6 diskrete Eingänge, um auch decodierte Signale von anderen digitalen Surround-Formaten (z.B. PCM Multikanal) empfangen zu können. Die Setting-Funktion für die Lautsprecherkonfiguration optimiert den Klang zusätzlich. Für jeden Kanal kann der jeweils angeschlossene oder nicht vorhandene Lautsprechertyp eingestellt werden (large, small, none) Das bewährte Times5-Konzept stellt satte 100 Watt (nach DIN an 6Ohm) für jeden der 5 Surround-Kanäle bereit.
) Dass Watt satt sein können, war mir neu Gruß Norbert
- Michael Franz - 21.06.2005
=> Norbert
die Betriebstemperatur spielt auch bei elektronischen Komponenten eine Rolle. Eine Bandmaschine soll vor dem Einmessen laufen und "auf Temperatur" kommen . Mittlerweile gibt es unter dem Stichwort "Einbrennen" einen thread zum Thema.
Selbstverständlichkeiten in wohlklingende Worte zu kleiden und als großartiges Feature zu verkaufen, dafür werden in den Werbeabteilungen die Gehälter gezahlt.
- Gyrator - 21.06.2005
Zitat:Crazy posteteDas musste ich auch schon feststellen obwohl ich nicht so wirklich daran festhalte.
Bin leider jetzt erst auf diesen Thread gestoßen.
Die Aussage, dass Verstärker besser klingen, wenn sie warm sind, würde ich als Laie bejahen. Ich empfinde den Klang meiner Anlage als "weicher", wenn ich sie einige Zeit vor dem Hörgenuß einschalte.
Haltet mich für blöd oder für getrübt, es ist einfach mein Eindruck. Ob das technisch belegbar ist, kann ich nicht sagen, bin kein Elektroniker.
Fakt ist nur, dass Mechanik besser funzt, wenn sie warm ist ( -> KFZ), ich könnte mir also vorstellen, dass das auch auf Elektronik zutrifft, da ja auch hier eine Art "Reibungswärme" durch die durch die Bauteile fließenden Elektronen entsteht. (wenn man denn Mechnaik mit Elektronik vergleichen möchte, Elektroniker, verzeiht mir!).
......
Gruß Norbert
Besonders ausgeprägt ist dieses Verhalten, nach meinem Ermittlungen, wenn die Schaltungen besonders komplex sind und eine fast unüberschaubare Anzahl an Transistoren bzw. anderer Halbleiter beinhalten.
Z.B. mein Rechner mit Intel CPU und Intel Chipsatz, der esrt nach dem dritten Bootvorgang so richtig stabil läuft.
Allerdings konnte ich dies an meinem DAT-Rekorder noch nicht so ausgeprägt ausmachen. Hängt sicherlich am gewähltem OS des Rechners.
Mit schni schna schnappigen Grüßen
Thomas, der auch zoologische Interessen hat
;-)
- Crazy - 21.06.2005
Zitat:Gyrator posteteDenke ich nicht. Das halte ich für ein mechanisches Problem, da ich folgende Tatsache bereits selber schon an mehreren Rechnern bemerken konnte:
Z.B. mein Rechner mit Intel CPU und Intel Chipsatz, der esrt nach dem dritten Bootvorgang so richtig stabil läuft.
Allerdings konnte ich dies an meinem DAT-Rekorder noch nicht so ausgeprägt ausmachen. Hängt sicherlich am gewähltem OS des Rechners.
;-)
Nach einem KALTstart, also Rechner war wirklich mehrere Stunden aus, bootet der Rechner nicht mit der Meldung, er hätte entweder kein bootbares O/S oder irgendeine Datei (z.B. ntldr) nicht gefunden. Beim zweiten, manchmal auch erst beim dritten Mal klappts dann aber. Auch wenn er Windows wirklich hochfährt, heißt das noch lange nicht, dass alle services geladen sind, die benötigt werden - was dann auch zum Absturz führen kann. Hier, denke ich, ist das Verhalten des Lese-Schreibkopfes bzw die Plattenoberfläche, ggf beides, der Schuldige. Tritt ,vorzugsweise bei betagteren Festplatten auf, die schon reichlich Betriebsstunden auf der Uhr haben.
Das Problem ist dann aber wirklich mechanischer Natur (ja, auch Rechner haben noch ein wenig Mechanik verbaut
)Gruß Norbert
- Lego - 22.06.2005
Wenn ein Rechner mehrere Bootvörgänge benötigt, so halte ich den Rechner schlichtweg für defekt oder das Betriebssystem ist nicht korrekt installiert.
Ich wehre mich gegen die Mystifizierung von Computern, die im Gegensatz zu HIGH-ENT(en) nicht warmlaufen müssen um korrekt zu funktionieren. Mal ganz abgesehen davon, daß der Bootvorgang sehr belastend für das Material ist und ungewöhnlich viele Bootvorgänge die Lebensdauer von PCs unverhältnismäßig verkürzen. Die besten Rechner mit der höchsten Lebensdauer sind übrigens Maschinen, die als Server einfach durchlaufen.
- Frank - 22.06.2005
Zitat:Crazy posteteMuß man evtl. den Choke ziehen?? :?
Nach einem KALTstart, also Rechner war wirklich mehrere Stunden aus, bootet der Rechner nicht mit der Meldung, er hätte entweder kein bootbares O/S oder irgendeine Datei (z.B. ntldr) nicht gefunden. Beim zweiten, manchmal auch erst beim dritten Mal klappts dann aber.
Gruß Norbert
Kaltstartprobleme hatte ich noch nie, lediglich im Supersommer 2003 hat der Rechner ein paar mal mit Überhitzungsmeldung schlappgemacht. Da hatte ich aber über 35 Grad im Büro. Ein zusätzlicher Lüfter schaffte Abhilfe und leider zusätzlichen Lärm, weshalb er nun deaktiviert ist.
- Gyrator - 22.06.2005
Zitat:Lego posteteDas kann ich nur unterstützen!
Wenn ein Rechner mehrere Bootvörgänge benötigt, so halte ich den Rechner schlichtweg für defekt oder das Betriebssystem ist nicht korrekt installiert.
Ich wehre mich gegen die Mystifizierung von Computern, die im Gegensatz zu HIGH-ENT(en) nicht warmlaufen müssen um korrekt zu funktionieren. Mal ganz abgesehen davon, daß der Bootvorgang sehr belastend für das Material ist und ungewöhnlich viele Bootvorgänge die Lebensdauer von PCs unverhältnismäßig verkürzen. Die besten Rechner mit der höchsten Lebensdauer sind übrigens Maschinen, die als Server einfach durchlaufen.
Ich dachte es wäre hier die Spaß-Ecke!?
Mein Bericht über den Warmlaufrechner, ist erfunden. Ich denke wenn dem so wäre liegt entweder ein Softwareproblem vor oder ein Hardwaredefekt.
Warmlaufen brauchen die Dinger meineserachtens nicht, auch ein richtig konstruierter Verstärker sollte dies nicht müssen. Ansonsten hat dieser schaltungstechnische Defizite.
Mein Windows-Rechner läuft seit mehr als fünf Jahren Wurm und Virus unbefallen, stabil und zur vollsten Zufreidenheit.
Gruß
Thomas
- Etienne - 22.06.2005
Hallo
Der macht einen Spass und wir wollten dir schon mit Rat und Tat bei deinen Computer-Problemen unter die Arme greifen. Ts ts.
Leider ist die Geschichte nichteinmal so sehr aus der Luft gegriffen. Es gibt eine *PC-Krankheit*, die nennt sich Coldbootitis und beschreibt genau dieses Problem. Meist liegt es am Netzteil, doch es gibt auch Fälle, in denen alle Tricks nutzlos sind.
Die Ansicht mit den Defiziten teile ich.
Gruss
Etienne
- dieter - 22.06.2005
Zitat:ColdbootitisIs' heute erster April ?
Außer echten Fehlern (hart oder weich) haben Rechner noch eine nicht zu unterschätzende Fehlerquelle, die sich durch vielerlei Effekte bemerkbar machen kann, das sind die Unmengen von Steckkontakten. Ich habe schon einige Rechner von seltsamen Phänomenen kuriert, indem ich alle Karten, Speicher etc. entfernt und alles gründlich gereinigt habe.
Das mit den Defiziten teile ich bedingt auch. Ein Verstärker, der bei Zimmertemperatur nicht einwandfrei arbeitet ist falsch konstruiert.
Grüße,
dieter
- Etienne - 22.06.2005
Hallo dieter
Frag das mal diejenigen, deren Rechner darunter leiden. Nein, heute ist nicht der erste April, das Problem existiert tatsächlich und hat schon den einen oder anderen an den Rand der Verzweiflung gebracht.
Gruss
Etienne
- Michael Franz - 16.07.2005
(Hilfloser) Kommentar eines von der XRCD Überwältigten, der, zwischen Welten und Nuancen hin- und herpendelnd, sicher nicht mehr erkären kann, wieso man identisches vergleichen sollte, und wie man das im direkten Vergleich tut, ohne ein Gegenstück zu haben. Immerhin braucht eine halbe Stunde, um die Welten zu registrieren. Oder sind es doch die Nuancen? Überhaupt, was ist besser, was ist schlechter?
Zitat:(...)ich persönlich habe noch keine identischen Aufnahmen vergleichen können.Ist aber auch nicht wirklich nötig,zu groß ist der Unterschied.Meine damit,ich brauch keine halbe Std. um minimale hörbare Verbesserungen,im direkten Vergleich ohne identische Aufn. festzustellen.Es sind Welten die diese Scheiben voneinander trennen.Eine Dynamik von ungeahnten Ausmaßen,ein Bassdruck der sogar meinen LS die Grenzen zeigte.Bei diesen Aufnahmen gehen die Speaker an ihre Grenzen.
Was vorher losgelöst wirkte,klebt jetzt förmlich an den Speakern.Was vorher noch "Referenz war,ertönt jetzt schon beinahe minderwertig.
Nochmal,ich rede nicht von minimalen Steigerungen,es handelt sich hier wirklich um Welten,auch wenn`s blöde klingt,aber es ist so.
Ein direkter Vergleich ist also nicht einmal nötig,da die XRCD2/XRCD24 in einer ganz anderen Liga spielen.
- Matze - 16.07.2005
Wo kommt denn das her?
- Michael Franz - 16.07.2005
Im thread "What the f**** ist XRCD" hat lego auf das HiFi-Forum verlinkt. Im Verlaufe dieses threads findest Du dieses Posting. Ich habe es stellvertretend ausgewählt, man hätte den ganzen thread einstellen können. Lektüre des threads ist empfohlen, man versteht dann vielleicht besser, warum hier soetwas engagiert verhindert werden soll.
- Markus Berzborn - 16.07.2005
Das ist doch alles Kinderkram hier.
Wenn Ihr wirklich mal was außergewöhnliches in Sachen Klangverbesserung lesen wollt:
http://www.belt.demon.co.uk/index.html
Peter Belt behauptet u.a., dass eine tiefgefrorene Cassette in einem Cassettenrecorder die CD-Wiedergabe verbessert, auch wenn der Recorder gar nicht an die Anlage angeschlossen ist.
Gruß,
Markus
- Michael Franz - 16.07.2005
Immerhin weist Peter Belt darauf hin, daß eine gewöhlicher Haushaltskühlschrank ausreichend ist. In Germany würde man eine adiophile high-end-Gefriertruhe propagieren. Daß Cassettendeck müsste natürlich angeschlossen sein, denn damit bringt man die Kabel wieder ins Spiel. Gefriertruhe und Cassettenrecorder sind selbstverständlich auszuphasen.
- Markus Berzborn - 16.07.2005
Nun, das ist eine ganz andere Ausrichtung bei Peter Belt. Er behauptet ja, dass Dinge, die mit dem eigentlichen Signalweg rein gar nichts zu tun haben, den Klang beeinflussen. Ich kann mich an einen Artikel vor etwa 15 Jahren entsinnen, da vertrat er die Ansicht, im Hörraum müsse alles ungeradzahlig sein. Er empfahl z.B., bei Geräten mit vier Füßen unter einen Fuß einen Papierschnipsel o.ä. zu legen, damit das Gerät "glaubt", es stehe nur auf drei Füßen. Oder - noch seltsamer - in alle Bücher im Hörraum ein Blatt Papier einzulegen.
Gruß,
Markus
- Lego - 17.07.2005
Zitat:Diese klanglichen Unterschiede sind mir shcon vor Jahren aufgefallen.Quelle
Am besten Klingt der quintessential player, dicht gefolgt von foobar2000, winamp bildet klanglich das schlußlicht, der Grund sind Rundungsfehler im equalizer und in den Audio-routinen, da winamp noch mit integer-arithmetik arbeitet, alle andren player aber fließkommaarythmetiknutzen, womit die rundungsfehler geringer ausfallen.
Der Windoof media playe rklingt zwar besser, als winamp, wird aber MINIMALST von foobar2000 getoppt, und vom quintessential player.
ebenfalls unterschiede gibts bei den encodern.
so hat derlame encoder eine bessre dynamik als der fraunhofer encoder.
Bei der dvd wiedergabe hat windvd bessres bild und ton als powerdvd
aso, wenn du itunes installierst, verbessert sich der sound nochmal systemweit subjektiv, da dann eine datei namens ituneshelper.exe sich in die directsound-schnittstelle einklinkt, und dem klang oberwellen hinzufügt, die den sound natürlicher und deteilreicher wirken lassen.
Meine Reaktion darauf
Zitat:Wie ich schon sagte (na, endlich noch jemand, der ein so feines gehört hat wie ich...Kein Kommentar meinerseits an dieser Stelle, auffällig nur, daß sich bisher im Minidiskforum niemand imstande sieht, diese Dinge zu korrigieren, offensichtlich fehlt es etwas an Kompetenzen in diese Richtung.
- PhonoMax - 17.07.2005
Lieber Lego, es hat wohl auch wenig Sinn, da dem Versuch einer Richtigstellung näherzutreten.
Uns erschüttert sicher gleichermaßen, mit welch wenigen, vom Nutzer völlig unverstandenen Schlagworten da eine Diskussion bestritten werden kann, die deshalb auch an Sachfremdheit kaum mehr zu überbieten ist.
Dass Soundkarten in Rechnern mitunter sehr bescheidene elektroakustische Eigenschaften haben, ist nicht nur unbestreitbares Faktum, sondern auch mit minimalen Mitteln -also Messwerkzeug beachtlichen Alters und rein analoger Herkunft- bedenklich schwarz auf weiß nachzuweisen. Dazu braucht es keiner Diskussion vermeintlicher klanglicher Unterschiede in Signalverarbeitung nach Fließ- oder Festkomma, die von keinem der Protagonisten wahrgenommen werden.
Kunststück, er, der Wortführer, weiß ja auch nicht wie. Ich übrigens auch nicht, denn ich weiß, wie man einen digitalen Übertragungskanal richtig nützt. Und geschieht das, kommt man schon mit einer Datenwortlänge von 24 Bit auf dem Hauptdatenbus (eines digitalen Mischpultes) zu absolut professionellen Ergebnissen, weil dann mit hören (brutto 144 dB Dynamikumfang) eben nichts mehr ist.
Walter Weber -morgen jährt sich sein Todestag zum 61. Mal- wäre in Tränen ausgebrochen, hätte man ihm ein 02R vorgeführt. Und das hat auf dem Hauptdatenbus 'nur' eine Wortlänge von 32 Bit (brutto 192 dB Dynamikumfang); nix Fließkomma etc. pp.
Wenn ich aber folgendes lese,
"fließkommaarythmetik", "MINIMALST", "so hat derlame encoder eine bessre dynamik als der fraunhofer encoder", "und dem klang oberwellen hinzufügt, die den sound natürlicher [!!, H.-J.] und deteilreicher [!!] wirken lassen",
dann frage ich mich doch, ob man angesichts dieses geradezu klassischen Nachweises einer Nichtbeschäftigung mit dem Thema nicht doch besser geschwiegen hätte, um (mit Boethius, De Consolatione) ein Philosoph geblieben zu sein. Der Quatschkopp muss doch selbst am besten wissen, dass er hier anderen, noch weniger Informierten seinen Durchblick nur vorspiegelt und sich gleichzetig Informierteren gegenüber eine böse Blöße gibt.
"Seitdem die Menschen nicht mehr an Gott glauben, glauben sie nicht etwa an nichts, sondern an alles." (G. K. Chesterton)
Bescheidenheit und Selbstkritik sind schöne menschliche Eigenschaften, und Karl-Heinz Brandenburg sowie die versammelte Kompetenz des angesprochenen Fraunhofer-Institutes können herzhaft über solcherart tief schürfende 'Fachurteile' lachen.
Wollen wir, dass man auch über unsere ähnlich zielsicher gelandeten Breitseiten lachen kann? Also: Beschäftigen, analysieren, nachdenken; das fördert die fachliche Ruhe der Betrachtung. Und hat man was kapiert, überwiegt zumeist bei solcherart Entwicklungen wie MP3, das ja keinen statischen Standard vorstellt (!), auch eher die Faszination als die Beckmesserei.
Hans-Joachim