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Mussorgskys "Bilder einer Ausstellung" - Druckversion

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Seiten: 1 2


Mussorgskys "Bilder einer Ausstellung" - Peter Ruhrberg - 09.11.2021

(abgetrennt vom Thread Bandmaschine überfordert,trotz 38cm/ Halbspur)

Jetzt mal Butter bei die Fische, auch wenn das Musikbeispiel nicht jedem gefallen mag:
https://we.tl/t-DhT1IKZtRK
Diese Einspielung von Mussorgskys "Bilder einer Ausstellung" wurde 1977 auf einer A77 HS ohne Rauschminderung aufgenommen, Bandtyp Agfa PEM 468.
Mein Digitalisat stammt von der davon veröffentlichten LP (Masterband liegt beim Verlag).
Wem die damit erzielbare Dynamik nicht ausreicht, sollte vielleicht besser bei Digital bleiben.

Grüße
Peter

(Edit: Neu hochgeladen, vorherige Audiodatei versehentlich auf 44/16 konvertiert.)


RE: Erkenntniss: Bandmaschine überfordert,trotz 38cm/ Halbspur - Magnettonmanni - 09.11.2021

Hallo Peter, hallo in die Runde,

das hat ja was mit Orgel. Eine sehr schöne Interpretation des Werkes.
Ich habe allerdings nur zugehört und nicht meine Ohren und Anlage getestet.
Vielen Dank für die Lademöglichkeit.

Viele Grüße
Manfred


RE: Erkenntniss: Bandmaschine überfordert,trotz 38cm/ Halbspur - Darwin - 11.11.2021

Liebe Freunde des gewickelten Magnetbandes Big Grin ,
der Start des Themas war reißerisch und inhaltsleer, aber die Entwicklung des Fadens war aus meiner Sicht durchaus lesenswert. 

  • Die CD ist jetzt jedenfalls auf dem Weg zu mir, wobei mich die Dynamik weniger interessiert als die Musik selbst. 
  • Peters Aufnahme aus der Neanderkirche ist trotz der Vinyl-Störgeräusche der Knaller. Nicht zu fassen, dass die Aufnahme "nur" mit einer A77 gemacht worden sein soll. Die Dynamik hat mich nicht umgehauen (vielleicht limitiert die LP dafür schon zu sehr?), aber die Klarheit vor allem in den Bässen, aber auch in den Tutti-Passagen, die saubere Räumlichkeit... Herrlich! Jetzt kenne ich die Orgel von Konzertbesuchen einigermaßen, auch wenn die letzten Besuche schon lange her sind. So nah war ich der Orgel aber noch nie wie auf deiner Aufnahme, Peter! Weißt du noch, mit welchen Mikrofonen du gearbeitet hast? 
  • Eure Gedanken zu den Möglichkeiten von Tonbandmaschinen waren für mich mal wieder erhellend. 
  • Schön war auch zu lesen, wie ihr mit dem Thema umgeht. Man kann auch einen reißerischen Thread durchaus mit Ernsthaftigkeit behandeln und damit Trollen das Futter entziehen. Eine intelligente wie elegante Lösung - merke ich mir  Blush . 
Ich erinnere mich noch an einige CDs, die in den 80ern mit Warnhinweisen herausgegeben wurden, man möge die Wiedergabelautstärke begrenzen, um Schäden an den Lautsprechern zu vermeiden. Die Gefahr bestand bei unseren Anlagen - wir waren damals junge Lümmel - nicht, denn bei höheren Lautstärken verzerrten die bescheidenen Geräte fernöstlicher Provinienz derartig, dass sich lautes Hören damit ohnehin verbot und die mangelnde Impulstreue der Verstärker schützte die Lautsprecher zusätzlich. Was hätten wir damals darum gegeben, diese CDs einmal auf einer "richtigen" Anlage zu hören! Das ist mein persönlicher Senf zum Thema "Luxusprobleme". 

Übrigens: eine von den CDs habe ich heute, aber auch eher wegen der Musik. Es handelt sich um Billy Cobhams Glassmenagerie mit dem Album "Stratus". Im Booklet wurden die genauen Mikrofontypen aufgelistet (damals böhmische Dörfer für mich. Ich habe Böhmen kennengelernt und mich in das Land verliebt - in das sprichwörtliche wie das echte...) und in einem Artikel (aus der Stereoplay?) wurde die CD in den Himmel gelobt. Nun: klanglich ist sie sehr sauber, aber keine Offenbarung. Die Musik mag ich allerdings ungebrochen seit  über 30 Jahren...


RE: Erkenntniss: Bandmaschine überfordert,trotz 38cm/ Halbspur - Peter Ruhrberg - 12.11.2021

(11.11.2021, 22:39)Darwin schrieb: Die Dynamik hat mich nicht umgehauen (vielleicht limitiert die LP dafür schon zu sehr?),

Es war umgekehrt: Registrierung und Dynamikumfang der Orgel wurden an die Systemdynamik der Magnetaufzeichnung so angepasst, dass Aussteuerungskorrekturen praktisch unnötig wurden. (Professionelle tontechnischen Ahnen haben nicht selten so gedacht und gearbeitet; heute nennt man das "mediengerechte Interpretation und Aufzeichnung", ein terminus technicus, der sich erst in den letzten 30 Jahren eingebürgert hat.)

(11.11.2021, 22:39)Darwin schrieb: Weißt du noch, mit welchen Mikrofonen du gearbeitet hast?

Nur mit Mühe. Ich war für die Aufnahme auch nicht verantwortlich, sie wurde ein Jahr vor meinem Studienbeginn als Praxisübung von den Düsseldorfer Ton- und Bildingenieuren unter der Leitung des damaligen Studioleiters Hans Schlosser durchgeführt. Ich habe nach der Digitalüberspielung lediglich eine Reihe indiskutabler Schnitte "versäubert".

Auf jeden Fall waren 2x U87 (Niere) in Groß-AB als Stützen beteiligt. Das Hauptmikro könnte entweder ein SM 23 gewesen sein, oder eine Druckempfängeranordnung (KM 53 o.ä.). Letztere würden die gut aufeinander abgeglichenen Abbildungsbreiten von Orgel und Raumhall schlüssiger erklären.

Die Neanderkirche hat eine wirklich fantastische Akustik, da "geht" wirklich alles, von der Solostimme bis zum Mahlerschen Sinfonieorchester. Leider ist der Altstadt-Trubel drumherhum mit jedem Jahr aufdringlicher geworden, und das praktisch rund um die Uhr. Eigentlich kann man nur noch am Karfreitag, Allerheiligen, Totensonntag und Heiligabend dort arbeiten ...

Grüße
Peter


RE: Erkenntniss: Bandmaschine überfordert,trotz 38cm/ Halbspur - Peter Ruhrberg - 12.11.2021

Nochmal zurück zu "grenzwertiger" CD-Dynamik ...

Hier eine Transkription desselben Werks aus #18, nur mit komplett anderer Interpretation, Klangvorstellung und fortgeschrittener Audiotechnik: https://we.tl/t-gIC4dzMszc

Unter anderem mit dieser CD habe ich Mitte der 1990er Jahre meine Lautsprecher (IQ 5) ausgesucht und bin seitdem bei ihnen geblieben, wenngleich ich sie später mit einem Subbass ergänzt habe. Vor allem der "Gnomus" (ab 1'26") hatten mich damals überzeugt.

Achtung: Bei 2'16" geht's ziemlich tief runter, doch da gibt's durchaus noch extremere Beispiele Cool

Grüße
Peter


RE: Erkenntniss: Bandmaschine überfordert,trotz 38cm/ Halbspur - Peter Ruhrberg - 12.11.2021

(12.11.2021, 09:22)luedre schrieb: Egal was man machen will, irgendeiner stört immer.

Und gleich fällt mir dazu das ein:
https://youtu.be/AHeprFpgUmc
https://youtu.be/xBSkLDbVPqQ

Und weil's gerade so schön passt:
[attachment=46223]


RE: Erkenntniss: Bandmaschine überfordert,trotz 38cm/ Halbspur - mampfi - 12.11.2021

.....neiiiin.....ist noch nicht gut.
Konnte mir die CD jetzt leihen und kann in Kürze auch meinen Mostrich dazugeben.

Kaum hatte ich sie in der Hand, las ich "Miller and Kreisel". Mir bestens bekannt von ihren Schallplatten, von einer der größten Kirchenorgel der Welt,
bei denen man beim abspielen den Tonarm oszillieren sieht, wenn der aufgezeichnete Infraschall der Orgel abgetastet wird.

.....aber das ist eine andere Geschichte......


RE: Erkenntniss: Bandmaschine überfordert,trotz 38cm/ Halbspur - Darwin - 13.11.2021

@timo
Hi Timo!
Dein Vorschlag ist gut. Wenn ich das richtig habe, gehören die Beiträge 18, 19, 31, 32, 36 und 37 zum Orgel-Thema. Und dieser Beitrag Big Grin . Ich weiß nicht, ob du einzelne Beiträge isolieren kannst? Ansonsten: es geht bei 18 los  Tongue . 


@Peter Ruhrberg
Hi Peter!
Ich habe mal nachgesehen, welche Mikrofone du meinen könntest. Das U87 ist mir sogar persönlich bekannt (was bei so teuren Mikros nicht selbstverständlich ist). Das KM53 gibt es von Telefunken und Neumann (vielleicht sogar baugleich? Oder Fehler im Internet?), beim SM23 meinst du das SM23c von Neumann, ein Stereo-Mikrofon? Danke dir auf jeden Fall für die Informationen - auch wenn ich nicht mehr der Jüngste bin, bin ich doch noch jung genug, um dazuzulernen. Ich hoffe, dass das noch lange so bleibt. 

Die Aufnahme, die du zur Verfügung gestellt und mit der du deine Boxenwahl getroffen hast, habe ich gerade heruntergeladen. Mal sehen, was meine Boxen damit machen. Ich habe aber noch einen Kopfhörer mit einer exzellenten Bass-Wiedergabe, auf den ich die Aufnahme loslassen werde. Ich vermute, dass meine Boxen tiefere Töne wiedergeben können als ich von meinem Hörplatz hören kann - ich müsste dafür aber den Abstand vergrößern können, was in meinem Abhörraum nicht geht...


RE: Mussorgskys "Bilder einer Ausstellung" - Peter Ruhrberg - 13.11.2021

Hallo Thomas,

Das KM 53 wurde seit 1953 von Neumann hergestellt und teilweise unter gleichem Namen von TFK vertrieben. Dasselbe galt auch für andere Mikrofontypen, wie z.B. das TFK U 47 M (Original: Neumann U 47).

Die Kleinmikrofone (Neumann-Nomenklatur: KMxx) wurden Anfang der 1950er Jahre wegen der Nachfrage nach unauffälligen Mikrofonkörpern für die Bedürfnisse des sich verbreitenden Fernsehens entwickelt. Das KM 53 mit 21 mm Durchmesser liefert ein gutes Beispiel dafür:

[attachment=46270]

Das SM 2 / SM 23 enthält jeweils zwei Kapseln KK 56, die aus je zwei "Rücken an Rücken" montierten KK 54 (17-mm-Nierenkapseln) mit Nickelmembranen von 0,7 µm (!) Dicke bestanden, ursprünglich von der NWDR-Zentraltechnik entwickelt worden waren und deren Richtcharakteristik stufenlos einstellbar war. Allein die Herstellung der Membranen auf galvanischem Wege war äußerst aufwendig, macht sich aber klanglich in einer unübertroffenen Klarheit und Durchsichtigkeit bezahlt, was sich auch in der für Kleinmembraner typischen Gleichmäßigkeit der Richtcharakteristik widerspiegelt:

[attachment=46269]

Das obere System war gegenüber dem unterem um +90/-180 drehbar, so dass alle Arten von XY- und MS-Stereofonie (d.h. reine Pegeldifferenzstereofonie, früher Koinzidenzstereofonie genannt, heute würde man one-point-Stereofonie sagen) realisiert werden konnten. Hier die Anordnung der beiden Kapseln:

[attachment=46273]


Ein SM 23 c kannte ich bislang nicht, die schaltungstechnischen Unterschiede dürften eher marginal gewesen sein. Hier das Schaltbild eines SM 23:

[attachment=46271]

Als Neumann die aufwendige Nickelmembranfertigung aufgab, wurde das SM 2 / SM 23 um 1965 allmählich durch das SM 69 ersetzt, und dieses ab 1970 (weil Telefunken die Fertigung der Miniaturtriode AC 701 k mangels Nachfrage einstellte) durch das SM 69 fet. Diese Mikrofontypen waren mit metallbedampften Polyester-Großmembrankapseln (KK 67) bestückt, was sich dementsprechend klanglich auswirkte. So sah ein SM 69-Kapselkopf von innen aus:

[attachment=46272]

Zum Größenvergleich das SM 23 und SM 69 im gleichen Maßstab nebeneinander. Das SM 23 hat einen Durchmesser von 30 mm:

[attachment=46268]

Zur Nahfeldwiedergabe von Lautsprechern: Je  nach Bauform ist es nicht ungewöhnlich, wenn mit geringerer Abhörentfernung die Tiefenwiedergabe besser wird.

Grüße
Peter


RE: Mussorgskys "Bilder einer Ausstellung" - kaimex - 13.11.2021

Hallo Peter,

gibt es zu der Schaltung des SM23 Erläuterungen,
was mit R18 & R21 abzugleichen ist,
warum die Kapseln 3 Elektroden haben
und was die Regelspannungen (St 1 Kontakte 9 & 11 bzw KKS 2 Kontakte 3 & 6) bewirken ?

MfG Kai


RE: Mussorgskys "Bilder einer Ausstellung" - Darwin - 13.11.2021

Vielen lieben Dank, Peter, für deine ausführlichen Erläuterungen! Mit Neumann KM-Mikrofonen (KM 84 als Stereo-Pärchen) kam ich auch schon in Berührung und kann mich an eine sagenhafte Big-Band-Aufnahme erinnern, die ich damit gemacht habe, in plumper Groß-AB-Aufstellung - damit die Mikros weder dem Publikum noch der Kamera im Bild waren. Für mich als Hobbyisten sind die leider viel zu teuer (und zuletzt auch noch einmal saftig im Preis gestiegen) - wobei ich der Meinung bin, dass sie jeden Cent wert sind.

Weißt du zufällig etwas darüber, wie die Zusammenarbeit zwischen Neumann und TFK zustande kam? Angeblich hat TFK, soweit mein durch das Internet gebildete Halbwissen reicht, selbst legendäre Mikrofone hergestellt, die für teures Geld gehandelt werden. Im Hobby-Bereich hat Telefunken in den 70ern Sennheiser-Mikrofone vertrieben, von denen ich eines habe (und das baugleiche Sennheiser). Im Hobby-Bereich macht die Kooperation aufgrund der geringeren Margen mehr Sinn.

Als ich in die Welt der Aufnahmen eingestiegen bin, war Telefunken schon längst Geschichte und hat eigentlich keinen mehr interessiert - jedenfalls gilt das für den Hobbybereich. Und Tonbandmaschinen waren auch schon out. Bandaufnahmen wurden mit 4-Spur-Geräten gemacht (wir haben mit einem grausamen Fostex- und einem überzeugenden Tascam-Rekorder gearbeitet), 10 Jahre später war das auch schon Schnee von gestern und live-Mitschnitte wurden mit DCC (nervig, die Unterbrechung nach 45 Minuten! - so kurz sie auch war) und MD gemacht. Und dann kam schon die Computer-Ära. Daher rührt auch, was die historischen Gerätschaften angeht, mein Halbwissen.

Nachsatz: das, was du in #10 geschrieben hast, findet man im Netz in der Regel nicht, und wenn oder falls, dann garantiert nicht so fundiert und komprimiert. Mögen deine Informationen in diesem Forum lange erhalten bleiben!


RE: Mussorgskys "Bilder einer Ausstellung" - Peter Ruhrberg - 14.11.2021

(13.11.2021, 23:08)kaimex schrieb: gibt es zu der Schaltung des SM23 Erläuterungen,
was mit R18 & R21 abzugleichen ist,
warum die Kapseln 3 Elektroden haben
und was die Regelspannungen (St 1 Kontakte 9 & 11 bzw KKS 2 Kontakte 3 & 6) bewirken?

Hallo Kai,

der Abgleich der Widerstände R18 bzw. R 21 scheint der Festlegung des Gegenelektrodenpotentials (+41V) zu dienen.

Die Kapseln haben jeweils drei Elektroden, weil es Doppelmembrankapseln mit gemeinsamer Gegenelektrode sind. Die Polarisationsspannung an der Gegenelektrode bildet das Bezugspotential. Wechselspannungsmäßig sind beide Membranen über C1 und C2 verbunden, die vordere Membran liegt direkt am Triodengitter.

Die Regelspannung an der rückwärtigen Membran verändert die Richtcharakteristik der gesamten Kapsel: Bei 0V addieren sich die Wechselspannungen von vorderer und hinterer Membran (Kugelcharakteristik), bei Potentialgleichheit mit der Gegenelektrode (+41V, wie erwähnt) ist die hintere Membran unwirksam (Niere), bei 79 V werden beide Membran-Wechselspannungen mit umgekehrter Polarität addiert, d.h. subtrahiert (Acht). Diese Regelung kann ferngesteuert und stufenlos erfolgen.

Im Anhang einige erläuternde Dokumente dazu, mein eigener Beitrag ist seiner ursprünglichen Fassung auch hier zu finden: http://www.sengpielaudio.com/GegenelektrodeOderMembranAmEingang.pdf

Grüße
Peter


RE: Mussorgskys "Bilder einer Ausstellung" - kaimex - 14.11.2021

Peter,

herzlichen Dank für die ausführlichen Informationen !
Mal wieder ein Beleg dafür, daß auch fortgeschrittenes Alter nicht vor dem Entdecken von noch nicht Gewußtem schützt...

Hat das Nachfolge-Modell SM69 ... auch diese Features oder "braucht man das heute nicht mehr" ?

Zusatzfrage: Ist man zu Groß-Membran gewechselt, weil die verwendeten FETs eine höhere Eingangs-Kapazität haben als die AC701k ?

MfG Kai


RE: Mussorgskys "Bilder einer Ausstellung" - Peter Ruhrberg - 14.11.2021

Zum SM 69 findet sich alles Wissenswerte im Anhang, einschließlich Schaltplan.

Ich denke man hat hauptsächlich zur Großmembran gewechselt wegen des kleineren Eigengeräuschs (Ersatzlautstärkepegel), der u.a. der größeren Kapselkapazität und dem höheren Feldbetriebsübertragungsfaktor (schönes Wort) zu verdanken ist.

Die Produktion des SM 69 wurde 2010 eingestellt, es wurde durch das USM 69 mit DC/DC-Wandlern ersetzt.


RE: Mussorgskys "Bilder einer Ausstellung" - Magnettonmanni - 14.11.2021

Hallo Peter,

es ist mal wieder eine Sternstunde für Geschichte und Hintergründe der Technik in diesem Forum. 
Hier ist es besonders ehrenvoll, weil die alten Mikrofone von Neumann wohl noch immer nicht zum alten Eisen gehören, auch wenn sie nicht mehr hergestellt werden, aber noch in Ordnung sind. Ich glaube, ich weiß, wovon ich schreibe.
Alleine das Suchen eines Patents ist für mich schon öfter zu einer Marathon-Sitzung geworden. (Bei den oberen Links war ich Nummer 2 beim herunterladen).

Langer Rede kurzer Sinn:                          -      Dankeschön    -

Viele Grüße
Manfred


RE: Mussorgskys "Bilder einer Ausstellung" - Peter Ruhrberg - 14.11.2021

(14.11.2021, 19:44)Magnettonmanni schrieb: Hier ist es besonders ehrenvoll, weil die alten Mikrofone von Neumann wohl noch immer nicht zum alten Eisen gehören, auch wenn sie nicht mehr hergestellt werden, aber noch in Ordnung sind.

Falls nicht, Siegfried Thiersch hilft: https://www.thiersch-mic.de/


RE: Mussorgskys "Bilder einer Ausstellung" - Magnettonmanni - 15.11.2021

Hallo Peter,

auch hierfür sende ich meinen Dank.

Den Herrn Thiersch kannte ich überhaupt nicht. Der Junge (war drei Jahre vor mir schon Lehrling) ist ja ganz weit vorne und kann sogar die Nickelmembranen für die schönen, alten Kleinmikrofone selbst herstellen. - Donnerwetter, das ist eine sehr beachtliche Leistung von einem Idealisten.

Viele Grüße
Manfred


RE: Mussorgskys "Bilder einer Ausstellung" - Peter Ruhrberg - 15.11.2021

(15.11.2021, 15:41)Magnettonmanni schrieb: auch hierfür sende ich meinen Dank.

Da nich für - man hilft sich, wo man kann. Wenn ich nur an dein aktuelles Geschenk mit den "Federbandführungen" für die M15A erinnern darf ...

Erst gestern hat Michael B(entrup) mir 20 Rollen PER 528 mitgebracht, die ursprünglich aus der laufenden Produktion für Dankerls Bezugsbandabteilung selektiert worden waren. Sobald ich wieder daheim bin, wird es für mich ein spannendes Vergnügen sein, dieses Rohmaterial auf seine Eignung zur Bezugsbandherstellung zu untersuchen, und meine Werkzeuge dafür werde ich vorher noch einmal gründlich schärfen ...

(15.11.2021, 15:41)Magnettonmanni schrieb: Der Junge (war drei Jahre vor mir schon Lehrling) ist ja ganz weit vorne und kann sogar die Nickelmembranen für die schönen, alten Kleinmikrofone selbst herstellen. - Donnerwetter, das ist eine sehr beachtliche Leistung von einem Idealisten.

Ganz nach meinem Geschmack: Dinge so intensiv zu praktizieren und kennenzulernen, dass man sie quasi von innen heraus begreift.

Grüße
Peter


RE: Mussorgskys "Bilder einer Ausstellung" - user-332 - 15.11.2021


Lieber Namensvetter,

ich sehe, daß sich die Kreise wieder zunehmend schließen! MichaB. samt sel. PER528, der Hajo vom Elefantentreffen & Choraufnehmer der einsamen Art, der versprochene Dankerl-Schrägspur-Patentkopf wird asap von mir freigelegt Wink - im wahrsten Sinne des Wortes, denn die Maschine ist ziemlich 'verstellt'.

Am WE habe ich die beiden Mussorgskys mal angehört: die Tonhallenaufnahme erschien mir (ohne nähere Analyse & Werkzeuge) arg basslastig (kann auch mein Laptop-Soundkarte gewesen sein), die 77-er Aufnahme von '77 typisch 'minimal-flat' - also guuuuht, hätte der Paule gesagt. Keine Sensation, aber  halt bodenständig.

Man hält sich informiert!

Pit

PS 2023 im Oktober: Tonhallenaufnahme nach fast 2 Jahren auf der 'großen Anlage' nochmal angehört: gleicher Laptop, aber via bluetooth an den 'ersten' B-252 übertragen; Fazit: Weltklasseakustik & Weltklasseaufnahme. Nächstes WE höre ich mir die A-77 Aufnahme (A-77 => Platte => Digitalisierung_to_flac => CD davon gebrannt) nochmal an.

©DK1TCP


RE: Mussorgskys "Bilder einer Ausstellung" - Peter Ruhrberg - 15.11.2021

(15.11.2021, 17:27)user-332 schrieb: ich sehe, daß sich die Kreise wieder zunehmend schließen

Dass ich das noch erleben darf ... ich hoffe noch recht lange.

(15.11.2021, 17:27)user-332 schrieb: der versprochene Dankerl-Schrägspur-Patentkopf wird asap von mir freigelegt ;-)

Versprochen? Da muss ich was verpasst haben, freue mich aber jetzt umso mehr drauf. Was gäbe ich darum, die Hilfsspuraufzeichnung mit meinen jetzigen Möglichkeiten wiederzubeleben, vorausgesetzt der Kopf lässt sich an den AV der M15A adaptieren. Eine Umbauanleitung für den erhöhten Strombedarf der Studer-Köpfe habe ich jedenfalls bereitliegen.

(15.11.2021, 17:27)user-332 schrieb: die Tonhallenaufnahme erschien mir (ohne nähere Analyse & Werkzeuge) arg basslastig

Das ist vor allem der stark spätromantisch angehauchten Orgeldiposition zuzuschreiben. Sowohl die Tonhallenakustik (die als eine der besten der Welt gilt) als auch die Aufnahmetechnik sind untadelig.

(15.11.2021, 17:27)user-332 schrieb: die 77-er Aufnahme von '77 typisch 'minimal-flat' - also guuuuht, hätte der Paule gesagt. Keine Sensation, aber  halt bodenständig.

So würde ich das auch beschreiben. Die klare Rieger-Orgel von 1965 mit ihren markanten Chamaden passt exakt zur hellen Akustik der Neanderkirche, und der mittlerweile 87jährige Oskar Gottlieb Blarr (in Düsseldorfer Kirchenmusikerkreisen als "Ogo" bekannt, https://de.wikipedia.org/wiki/Oskar_Gottlieb_Blarr) gehört zu den bodenständigsten Musikern und Komponisten, die ich in meiner fast 50jährigen Karriere (wenn man das so nennen möchte) kennenlernen durfte.

Beispiel: Nach der UA des "Lobgesang der Engel" 1990 in der Düsseldorfer Johanneskirche (Teil seines Weihnachtsoratoriums, genannt "Jesus Geburt", vollendet 1992: https://www.discogs.com/de/release/14863872-Oskar-Gottlieb-Blarr-Chor-Der-Neanderkirche-Neandersinfonietta-Jesus-Geburt-Weihnachtsoratorium) lobte ein anwesender Kritiker der "Rheinischen Post" während der anschließenden traditionellen Chorfeier - mit reichlich gutem hausgemachten Buffet, by the way - über den grünen Klee. Auf dem Höhepunkt der Eloge kommentierte Ogo trocken: "Geile Nummer, wa ...?" worauf der evangelische Saal einmal mehr auf dem Boden lag.

Peter


RE: Erkenntniss: Bandmaschine überfordert,trotz 38cm/ Halbspur - R2R - 15.11.2021

(12.11.2021, 09:47)Peter Ruhrberg schrieb: Nochmal zurück zu "grenzwertiger" CD-Dynamik ...

Hier eine Transkription desselben Werks aus #18, nur mit komplett anderer Interpretation, Klangvorstellung und fortgeschrittener Audiotechnik: https://we.tl/t-gIC4dzMszc

Unter anderem mit dieser CD habe ich Mitte der 1990er Jahre meine Lautsprecher (IQ 5) ausgesucht und bin seitdem bei ihnen geblieben, wenngleich ich sie später mit einem Subbass ergänzt habe. Vor allem der "Gnomus" (ab 1'26") hatten mich damals überzeugt.

Achtung: Bei 2'16" geht's ziemlich tief runter, doch da gibt's durchaus noch extremere Beispiele Cool

Grüße
Peter

Hallo,

danke für das Zurverfügungstellen dieser Aufnahme.

Als Fan von Orgelmusik gefällt mir das Musikbeispiel wirklich gut. Der Tiefbass ist beeindruckend. Mein Spielzeug-Spectrum-Analyzer zeigt an der von Dir bezeichneten Stelle und auch an anderen Stellen ordentlich Ausschlag bei 20 Hz und die Tieftöner der Aktivmonitore, die ich als Heimlautsprecher benutze, hatten auch mal wieder was zu tun.

Beste Grüße

Arno


RE: Mussorgskys "Bilder einer Ausstellung" - Peter Ruhrberg - 16.11.2021

Dies ist die Fassung von Vladimir Horowitz, aufgenommen 1947, also noch zur Schellackzeit.

Das nenne ich kompromissloses Klavierspiel, und unsere tontechnischen Ahnen wussten ganz genau, was sie taten und was aus dem Medium herauszuholen war:
https://we.tl/t-5XwBzG6dw3

Nach wie vor am meisten beeindruckt mich der Ochsenkarren (Nr. 7), der weniger durch seinen Rhythmus holpert als durch die konsequente Interpretation der von Musskorsgky angegebenen sforzati.


RE: Mussorgskys "Bilder einer Ausstellung" - Magnettonmanni - 17.11.2021

Hallo Peter,
hallo in die Runde,

das ist ja ganz großartig, was Du da aus Deinem Füllhorn mit Musik so alles herausholst.

Ich jedenfalls bin davon ganz begeistert.

Nun ist der Herr Horowitz ja bekannt dafür, einer von den ganz schnellen Virtuosen gewesen zu sein, wenn es darauf ankam. Aber wenn er die langsamen Sonaten von D. Scarlatti interpretiert, hört man sehr, sehr schöne Musik.

Zum Abhören diese Aufnahmen habe ich nur leicht erhöhte Zimmerlautstärke eingestellt. Zimmerlautstärke waren in den 1960ern 50 mW an einem 5 Ohm Lautsprecher. Leute mit den Röhren EL95 als Gegentakt-Endverstärker waren damals ganz weit vorne und bei denen hörten die Mieter in den Nachbarwohnungen schon richtig gut mit. 
Und für solche Wohnzimmersituationen (damals in den USA war man in den Kreisen, die diese Musik hörten,vermutlich auch schon in der Lage 40 bis50 dB Dynamik zu realisieren)  wurden die Schallplatten hergestellt. Mehr hatte man im Konzertsaal auch nicht, wenn der Sitznachbar hustete oder mit Zellophanpapier oder Papiertaschentuch geraschelt hatte.

Nur die Menschen in den Tonstudios konnten seinerzeit unverzerrt in der Gegend von 90 Phon abhören. Dazu hat Peter Burkowitz so schön in seinen Erinnerungen in etwa geschrieben (ich finde die Literaturstelle jetzt nicht). Bei dieser damaligen Lautstärke des Studiolautsprechers würde ein Walkman- oder mp3-Player-Benutzer schon mal die Batterien auswechseln!!!.

Für Gitarrenliebhaber gibt es die Bilder einer Ausstellung auch auf diesem Instrument gespielt von Kazuhito Yamashita.
Nun habe ich genug geschwärmt.
- Dankeschön -

Viele Grüße
Manfred


Zügner -> Woelke -> STUDER - user-332 - 10.12.2021


(15.11.2021, 17:43)Peter Ruhrberg schrieb: [...]

(15.11.2021, 17:27)user-332 schrieb: der versprochene Dankerl-Schrägspur-Patentkopf wird asap von mir freigelegt ;-)

Versprochen? Da muss ich was verpasst haben, freue mich aber jetzt umso mehr drauf. Was gäbe ich darum, die Hilfsspuraufzeichnung mit meinen jetzigen Möglichkeiten wiederzubeleben, vorausgesetzt der Kopf lässt sich an den AV der M15A adaptieren. Eine Umbauanleitung für den erhöhten Strombedarf der Studer-Köpfe habe ich jedenfalls bereitliegen.

[...]

vielleicht sollten wir asap den Faden nochmals abtrennen/wechseln, es sei denn, es stört keinen...

Der Patentkopf ist (da habe ich mich geirrt) kein Schrägspur-Kopf, sondern ein spezieller 4-Spur-Hilfsspur-Kopf, den ich heute Nachmittag gesichtet & identifiziert habe. Bilder folgen morgen, wenn er weiter ausgegraben wird.

Da momentan die Justage der insgesamt 8 Köpfe auf dem Träger noch im Originalzustand ist (die A-80 Servobremsen reagieren nach über 17 Jahren 'von Hand' & gefühlsmäßig noch einwandfrei, ebenso dreht der Capstan frei und es sind keinerlei Rostansatzstellen zu sehen an der Kiste außer denen, die sie immer schon hatte) und, wie es aussieht, nur die Andruckrolle sich ins Innere der Maschine verkrochen hat, zum Ausbau des Kopfes aber die Maschine weiter demontiert  werden muß (ist zw. zwei anderen 80-ern förmlich eingeklemmt), muß ich mir noch ein Sinnkonzept überlegen.

Beiläufig fanden sich auch noch ein paar handschriftliche Messaufzeichnungen / Tabellen / Unterlagen zu den vermessenen Köpfen (Ursprung STUDER & Dankerl) sowie Schaltungsergänzungen. Schmankerl also...

Wenn Dir die Zeit nicht zu sehr auf den Nägeln brennt, wäre vielleicht eine leihweise Übergabe der Maschine an Dich das größere Weihnachts-Gutterl als nur der demontierte Spezialkopf. Es ist übrigens kein STUDER-Kopf, sondern einer von Zügner Woelke (JohannD. meinte, er sei 'doch von STUDER', aber mglw. über Woelke bezogen - es war am ET-II nicht mehr eindeutig zu klären. Ist auch egal, er ist ein Unikat und bleibt baw unter Verschluß...). Denk mal über's WE drüber nach, vor Montag komme ich eh' nicht zum Schrauben...

Also: Bilder morgen, Absprache nach Gusto,

Pit

PS: von Zügner kamen ausschließlich die Ferrit-Löschköpfe in allen Zollbreiten. Feinste Einzelanferigungen, Stück für Stück.

©DK1TCP


RE: Mussorgskys "Bilder einer Ausstellung" - Peter Ruhrberg - 10.12.2021

Hallo Pit,

(10.12.2021, 15:56)user-332 schrieb: vielleicht sollten wir asap den Faden nochmals abtrennen/wechseln, es sei denn, es stört keinen...

Keine Ahnung … wenn's einen stört, machen wir woanders weiter. Oder gleich per PN?

(10.12.2021, 15:56)user-332 schrieb: ein spezieller 4-Spur-Hilfsspur-Kopf, den ich heute Nachmittag gesichtet & identifiziert habe.

Das ist genau das Teil, was ich suche, weil es vielfältiger verwendbar ist als der Fischgrätenansatz aus den 1960ern (Stichwort Spaltversatzermittlung).

(10.12.2021, 15:56)user-332Bilder folgen morgen, wenn er weiter ausgegraben wird. [/quote' schrieb: Gern!

[quote="user-332" pid="298685" dateline="1639148164"]muß ich mir noch ein Sinnkonzept überlegen.

Hmm …..

(10.12.2021, 15:56)user-332 schrieb: Beiläufig fanden sich auch noch ein paar handschriftliche Messaufzeichnungen / Tabellen / Unterlagen zu den vermessenen Köpfen (Ursprung STUDER & Dankerl) sowie Schaltungsergänzungen. Schmankerl also...

Das könnte mindestens genauso interessant sein, weil sie mir einen Eindruck von der Genauigkeit geben kann, mit der ich zu rechnen hätte.

(10.12.2021, 15:56)user-332 schrieb: Wenn Dir die Zeit nicht zu sehr auf den Nägeln brennt, wäre vielleicht eine leihweise Übergabe der Maschine an Dich das größere Weihnachts-Gutterl als nur der demontierte Spezialkopf.

Das halte ich für schwierig, schon wegen meines körperlichen Zustands des Gewichts der Maschine und der Entfernung. Die hier vorhandenen BBB-Hilfsspuraufzeichnungen zeigen auch größere Azimutschwankungen als meine eigenen Vollspuraufzeichnungen.

(10.12.2021, 15:56)user-332 schrieb: Es ist übrigens kein STUDER-Kopf, sondern einer von Zügner.

Die haben auch schon Halbzoll-Vierspurköpfe für die M 20 gebaut. Am meisten interessiert mich natürlich, ob der Hilfsspurkopf elektrisch und mechanisch auf die M15 A adaptierbar ist. Es sind ja jeweils zwei Systeme, die von einer Stromquelle gespeist werden müssen, und da hängt es u.a. von ihrer Fertigungspräzision ab, ob die Speisung über jeweils dieselbe Leitung funktioniert oder ob beide Arbeitspunkte separat eingestellt werden müssen (was wegen des M15A Schaltungskonzepts die Sache erheblich verkomplizieren würde).

(10.12.2021, 15:56)user-332 schrieb: Denk mal über's WE drüber nach, vor Montag komme ich eh' nicht zum Schrauben...

Und ich bin ab Freitag für mehrere Wochen nicht im Land. Es hat also auf jeden Fall Zeit …

Dank und Grüße
Peter


RE: Mussorgskys "Bilder einer Ausstellung" - Peter Ruhrberg - 10.12.2021

Per Mail erhalten:

Prima! Dann laß uns in dem Mussorgsky-thread bleiben, bis jemand interveniert. So haben ggf. noch andere ein wenig davon, PN oder mail verschwindet allzu leicht im Untergrundrauschen unterhalb -129,7 dB, so geschehen mit vielen der Zwicky-Anekdoten. Mühsam auszugraben. Das Forum aber "vergibt nichts" und vergisst nichts, wie ich in den letzten Tagen erfahren durfte. Also: weiterhin gute Besserung, ich beiß dann in den harten Magnetstein und schraube den Kopfträger runter, wenn die Maschine aus ihrer Umklammerung befreit ist.

Pit

PS: H.-J. hatte Deine Postanschrift schon mal vorsorglich mitgeteilt. Wohin soll ich denn den Kopf schicken, wenn er - sagen wir: nächsten Mittwoch - auf die Post geht?
Krefeld V Pegnitz V anderswo V noch gar nicht?


Also ... ich kann versuchen, den Kopf herunterzubekommen und auf die M15A zu adaptieren. Sollte ich damit Erfolg haben, könntest du dann den Kopf beim Wiedereinbau anhand meiner Messaufzeichnung neu justieren. Das geht auch mit einer meiner Vollspur-Azimutaufzeichnungen, aber wenn du ganz sicher gehen möchtest, kann ich dir eine von meinen vorhandenen BBB-Hilfsspuraufzeichnungen leihweise überlassen.

Versenden am besten an die Pegnitzer Adresse, es ist sehr wahrscheinlich, dass uns sonst das Päckle im Weihnachtstrubel nicht rechtzeitig erreicht. Ich würde dann schon mal einen teilbestückten M15A KT mitnehmen, um zu prüfen, ob die Montage mechanisch überhaupt eine Chance hat.

Ach ja, und die Unterlagen (im Original oder als Scan auf WeTransfer) wären für mich natürlich auch wichtig. Vielleicht finde ich ja was über Abmaße, Induktivitäten und was sonst noch wichtig ist.

Grüße
Peter


RE: Woelke brutto-netto - user-332 - 11.12.2021


kl. update: habe mich nochmal getäuscht, der Hilfsspur Kopf ist doch nicht von Zügner, sondern eine Einzelanfertigung von Woelke (oder STUDER, siehe Korrektur in #24). Kost.pkt. damals knapp über 14k DM (brutto). Zur Einstimmung ein paar tagesaktuelle 'buidln'...

[attachment=47053][attachment=47054][attachment=47055][attachment=47056]

PS 2023: wer genau hinschaut, erkennt den Kopfträger wieder! Die Diskussion damals endete im Nichts, wie so oft.

©DK1TCP


RE: Mussorgskys "Bilder einer Ausstellung" - Peter Ruhrberg - 11.12.2021

Herzlichen Dank für die Bilder! Sehr instruktiv.

Offensichtlich wird der Hilfsspurkopf doch vierkanalig angesteuert, um die Toleranzen der Kopfsysteme auszugleichen. Da würde ich wohl ein bisschen basteln müssen, denn die gezeigten Bandführungen der A 80 wären nicht ausreichend (Konstuktion, Anzahl) für meine Genauigkeitsanforderungen.

Wie es mit der Kopfbefestigung auf einem M15A KT bestellt ist, kann ich aus den Fotos leider nicht erkennen (Befestigungsart, Kopfhöhe, Umschlingungswinkel), das wäre zu überprüfen bzw. auszuprobieren.

Der Kopf sieht ziemlich benutzt aus, kann das sein oder ist das eine optische Täuschung?

Interessant fände ich auch die beiden AK für die Trennspuraufzeichnung, die mir viel Arbeit ersparen würden. Die sehen aus dieser Perspektive relativ neu aus, außerdem kommt es bei diesen nicht so genau auf den Grad der Abnutzung an.

Grüße
Peter


RE: Mussorgskys "Bilder einer Ausstellung" - user-332 - 11.12.2021


(11.12.2021, 15:06)Peter Ruhrberg schrieb: [...]

Der Kopf sieht ziemlich benutzt aus, kann das sein oder ist das eine optische Täuschung?

[...]

scheint eine Reflektion des Q&D Fotos zu sein. Der Kopf ist blitzblank und seine originären 16k DM immernoch wert ;-)
Mehr nach der Demontage des Kopfträgers, wenn ich besser drankomme...

©DK1TCP


RE: Mussorgskys "Bilder einer Ausstellung" - Peter Ruhrberg - 11.12.2021

(11.12.2021, 16:26)user-332 schrieb: Mehr nach der Demontage des Kopfträgers, wenn ich besser drankomme...

Bin neugierig ... Danke vorerst!

Peter


RE: Mussorgskys "Bilder einer Ausstellung" - Magnettonmanni - 11.12.2021

Hallo in diese spezielle Kopfrunde,

vielen Dank, daß ihr dieses unglaublich spannende Kapitel über die Super-Spezial-Köpfe für die Bezugsbandherstellung hier miterlebbar darstellt.
Ich bin ganz begeistert und auch neugierig.
Ich hätte nicht gedacht, diese Pretiosen jemals zu Gesicht zu bekommen, und nun kann ich mich an den Fotos delektieren. Das ist schon toll.
Vielen Dank dafür und bitte den Faden auf keinen Fall abreißen lassen.

Viel Grüße
Manfred


RE: Pits "Bilder seiner Ausstellung" - user-332 - 15.12.2021


Help! 17 Ausstellungsbilder hochgeladen, Beitrag samt buidln im Orkus!

let's search... nix da, obwohl die files definitiv hochgeladen wurden; vielleicht nicht alles auf einmal? aber 7 MB ist nicht die Welt... 2nd try, erstmal im 3er Pack; aha, sieht schon besser aus... Bildertitel selbsterklärend, Reihenfolge nicht chronologisch...

PS: der Kopfträger ist runter, heute geht's dem Hilfsspurkopf an die Schrauben...

PPS 20.12.2021:

[attachment=47192][attachment=47193][attachment=47194][attachment=47195][attachment=47196][attachment=47197][attachment=47198][attachment=47199][attachment=47200][attachment=47201][attachment=47202][attachment=47203][attachment=47204][attachment=47205][attachment=47206][attachment=47207][attachment=47208]

©DK1TCP


RE: Mussorgskys "Bilder einer Ausstellung" - Magnettonmanni - 18.12.2021

Hallo Pit,
vielen Dank für die eindrucksvollen Bilder.
Ist die Andruckrolle nur durch die Luftfeuchtigkeit "flüssig" geworden? (Haribo-Effekt ist ja süß).
Oder könnten Weichmacher evtl. auch aus anderen Geräten Verursacher sein.
Ich kenne den Fall, das der aus einem Fußbodenbelag ausdünstende Weichmacher den eigentlich recht robusten Gummibelag auf den Schwungscheiben von Telefunken M10 Laufwerken völlig erweichen ließ, aber die Andruckrollen vor ähnlichen Nachteilen verschonten. 
Was nicht alles so passiert in der Tonbandwelt!
Weißt Du, wie man bei Studer die Kopfhöhe justiert hatte? Gab es dafür spezielle Einstelllehren oder Meßmikroskope?
Bitte sei mir wegen meiner Neugier nicht böse. Wann bekommt man schon mal eine A80 QC zu sehen.

Viele Grüße
Manfred


RE: Mussorgskys "Bilder einer Ausstellung" - user-332 - 18.12.2021


Manfred,

das dürfte in dem Fall die 'reine' Luftfeuchtigkeit in dem im Prinzip furztrockenen Raum gewesen sein. In den ersten 4 Jahren ließ ich sogar (zur Qualitätskontrolle der ebenda eingelagerten Bezugsbänder) zwei (!) Lambrecht 252 Hygrometer mitlaufen - das Thermopapier kostete fast soviel wie eine A-80 Rolle!

Ein paar in einer Extra-Kiste gelagerte Ersatzrollen (Bilder kommen morgen), neu, unbelastet, z.T. aus den Plastiktüten ausgepackt verhielten sich aus reiner Sympathie genauso. Lediglich die alten 'schwarzen' bzw. STUDER-grauen Gummirollen sind erhalten wie neu! Kleines Material-Praktikum.

Das ist übrigens keine QC-Ausführung, die QC waren die für 3,81mm Cassettenband gebauten Sondermaschinen. Hier handelt es sich um eine von der EMTEC aufgebaute Master-Maschine, wobei auch in der Verstärkerelektronik kräftig modifiziert & erweitert & angepasst wurde. Es waren ja alles 'Urbänder', die da vom Stapel liefen. (wobei der Begriff Urband EMTEC intern anders verwendet wurde, siehe ET-II Aufzeichnungen vom Feb. 2023)

Bei STUDER gab es selbstverständlich all das, was Du da an Messmitteln erwähnt hast. Der Kopfträger der Bezugsbandmaschine(n) wurde aber in Sendling vom Team Dankerl erstausgerüstet, wenn ich richtig informiert bin. Ein paar jungräuliche, oder quasi Blankkopfträger habe ich auch noch, sie kamen nicht mehr zum Einsatz, die BWLler waren schneller...

Pit

PS: Haribo gab's auch hier schon mal, hat niemanden interessiert...

PPS: Haribo_by_Frank... und aus'm Wienerwald...

PPPS 2023: Begriffsentstehung war 2008 bei Bernd...

PPPPS 09/2023: Gummi für die A-700

©DK1TCP


RE: Mussorgskys "Bilder einer Ausstellung" - Magnettonmanni - 19.12.2021

Hallo Pit,
na, dann haben die Rollen vermutlich ihren eigenen Zerfallsprozeß schon beim Hersteller mit auf den Weg genommen.

Vielen Dank(erl) für den Hinweis zur QC. Wurden damals mit einer solchen Maschine die Cassetten-Bezugsbänder hergestellt?
Ich habe die fehlenden Abdeckkappen der Unmlenkrollen als Indiz dafür genommen, daß auf der Maschine verschiedene Bandbreiten bearbeitet wurden und dann dafür die Rollensätze und Kopfträger ausgetauscht wurden.
Die leichte Schrägstellung der Bandführung mit dem einseitig untergelegten Blechstreifen ist ja auch hochinteressant. Ist Es sieht so aus, als wäre die obere Scheibe der Bandführung fest angebaut oder ist sie evtl. beweglich angebracht? (So ähnlich, wie bei der M15A?)

Viel Grüße
Manfred


A-80_BB_0.25"_Blockschaltbild - user-332 - 19.12.2021


Manfred,

von Schrägstellung ist da eher keine Spur; wenn, dann ist das Fotomist. Nehme an, das war eine Gesamthöhenfeinkorrektur. Weiß aber nur der Herr D. (bitte mit dem Namen nicht blöd rumspielen, Danke). Die Rollen wurden auf dieser Maschine sicher nie hin- und her gewechselt, dafür gab es eine andere, die steht links davon... Bilder vom Zerfallsprozess folgen (noch vor Weihnachten)... Und: ja, mit einer QC wurden die CBB hergestellt. Brauchs't eins? Ist aber noch auf 3,81mm Freispule, nicht im Cassettenkasterl...

Pit

PS 20.12.2021: So geht's drinnen zu

[attachment=47337]

©DK1TCP


RE: Mussorgskys "Bilder einer Ausstellung" - Magnettonmanni - 20.12.2021

Hallo Pit,
Dein Vorrat an diesen Supermaschinen für die Bezugsbandherstellung ist ja geradezu unglaublich. 
Da muß ich mich zusammenreißen, um nicht neidisch zu werden. - Ich habe es nur bis zur A81 gebracht.
Die besondere Position und Qualifikation und die menschlichen Qualitäten des Herren Dankerl sind mir bekannt und ich schätze sein Wirken für die Bereiche unserer Tonbandleidenschaft ganz besonders hoch ein.

Zur Blütezeit der Tonbandtechnik gab es ja fast keinerlei Informationen zu den Geräten für die Bezugsbandherstellung. Das war schon etwas geheimnisvoll damals in den 60ern und 70ern. Erst jetzt als alter Mann kann ich etwas hinter die damaligen Kulissen gucken.
Für Deinen Anteil daran und Deine Mühe dafür möchte ich Dir ganz besonders danken.
Deine Berichte zu den Geräten werde ich mit wachsender Begeisterung gerne verfolgen. 

Viel Grüße
Manfred


RE: Haribo "Bilder einer Ausstellung" - user-332 - 21.12.2021


die versprochenen 'Kinderbilder' (Habribo macht Kinder froh...)

[attachment=47369][attachment=47370][attachment=47371][attachment=47372][attachment=47373][attachment=47374][attachment=47375][attachment=66660][attachment=69503]

PS 02.01.2022: schon 2004 war das ein Thema...

2023: zwei NOS Exemplare aus ISR & FRA:

[attachment=62660]
[attachment=62661]

©DK1TCP


RE: Mussorgskys "Bilder einer Ausstellung" - Tonband-Ilja - 21.12.2021

Hallo Pit,

als stiller Mitleser bisher möchte ich mich erst einmal für die hochinteressanten Fotos dieser modifizierten 'EMTEC' Studer A80 bedanken.
Dieses Gerät, bzw. man muss es ja eigentlich besser 'Präzisionswerkzeug' nennen, weckt die Neugier eines jeden, der sich schon mal ernsthaft mit dem Gebrauch und der Herstellung von Bezugsbändern beschäftigt hat.

Ich hoffe es ist mir erlaubt, ein paar Fragen zu der Maschine bzw. zur Anwendung zu stellen.

Wenn ich richtig kombiniere, ist dies eine Maschine, die aus der traurigen EMTEC Auflösung im Jahr 2004 stammt, das heißt, es war somit im Prinzip eine der letzten und aktuellsten Technologien einer führenden Magnetbandproduktionsfirma, um Bezugsbänder herzustellen bzw. zu überprüfen.
Vom Gefühl her hätte ich zu dieser Zeit bereits ein stark Computerunterstütztes System erwartet, daher die Frage: War diese Maschine ein reines 'Stand-alone' System ohne weitere Steuerperipherie, oder gibt (gab) es dazu entsprechende Steuer- oder Messscomputer, die z.b. verschiedene Maschinenparameter wie z.b. Bandgeschwindigkeit, Bandzug oder auch Signalparameter aufzeichnen, kontrollieren oder gar regulieren?
Auf Deinem letztem Bild (Blockschaltbild) erkennt man die Anschlussmöglichkeiten von 'manuellen' Geräten wie K3 Messgerät, Pegelschreiber, Oszilloskop ect., aber keine Computerschnittstelle.
Das hieße ja dann, daß die Bezugsbandherstellung auch im letzten Stadium bei der Emtec immer noch ein manueller und somit handwerklich sehr anspruchsvoller Prozess gewesen ist.
Das wiederum hieße aber auch, daß man diese Maschine auch heute noch als Referenzmaschine für die Bezugsbandherstellung nutzen könnte, ohne die Problematik von nicht mehr vorhandener, funktionierender oder kompatibelen Steuersoftware - vorausgesetzt natürlich, man versteht die Kunst des Prozesses und die Funktionen der Maschine, wovon ich bei Dir, Pit, denke ich mal, ausgehen kann.

Daher folgt nun auch die Frage, ob Du eventuell vor hast, die Maschine wieder in Einsatz zu bringen?
Das wäre bestimmt sehr interessant genau diese Maschine wieder in voller Funktion zu sehen, quasi als 'Mutter der Tonbandpräzision'.
Und ich denke, es gäbe durchaus auch einen Markt für hochwertige Bezugsbänder, gefertigt mit exakt der gleichen Technologie, wie einst bei BASF / Emtec...
Von der Laufzeit her scheint die Maschine ja 'Jahreswagen-Niveau' zu haben und damit sicher noch fähig zu sein, einige kilometer Band zu 'verwöhnen', und an der 'flüchtigen' Andruckrolle soll es ja nicht liegen. Dafür würde ich sogar notfalls die originale meiner A81 opfern Wink

Auf jeden Fall nochmals Danke für die interessanten Bilder einer wirklich tollen Rarität.

Viele Grüße,

Silvio


RE: Mussorgskys "Bilder einer Ausstellung" - Selbstbauer - 21.12.2021

Warum diese hochinteressanten Bilder und Diskussionen wohl unter dem Namen eines Musiktitels versteckt werden? (Welcher mich damals, nachdem ich mich an Emerson, Lake u. Palmers Version satt gehört hatte, tatsächlich ein gutes Stück zur Klassik geführt hatte) Egal, ich habe es gefunden.

Aber Klassik stimmt auf jeden Fall.
Ganz großes Orchester, diese Technik!

MgG, Binse


RE: Mussorgskys "Bilder einer Ausstellung" - user-332 - 21.12.2021


(21.12.2021, 11:04)Selbstbauer schrieb: Warum diese hochinteressanten Bilder und Diskussionen wohl unter dem Namen eines Musiktitels versteckt werden? [...]

Binse,

weil es sich zufällig so ergeben hat (Peter Ruhrberg hat sein o.k. gegeben) und weil hier bislang das 'Störfeuer' äußerst gering war. Wenn das so bleibt, bleibt es hier auch stehen. Der Obermufti <Andreas42> hat ebenfalls ein Auge drauf und mit meinem Namensvetter bin ich derzeit in regem Austausch zu ev. künftigen BB-Neuerscheinungen. Der oben gezeigte 'Hilfsspurtonkopf' ist bereits bei ihm, das gesundheitliche Glück hoffentlich auch!

Und 'kurz' an Silvio vorab (detaillierte Antwort erst nach Weihnachten): JürgenH. hat immer davon geträumt, daß diese Maschine wieder in Betrieb geht. Ich gehe nach wie vor davon aus, daß das nicht der Fall sein wird (und: behalte blos die 81-er Rollen!). Mit einem hp-Steuerrechner war die BB-Herstellung schon verbandelt, aber nicht im messtechnischen Sinne, wenn ich's richtig erinnere, sondern zur Ablaufsteuerung, etwa Zuspielung der Sprecherkommentare (von einer A-810 angeliefert) und was der Geier sonst noch. Es gibt eine Dame balkan'scher Herkunft, die dieses Procedere (sicher) noch beherrscht & natürlich jenen Herrn D., ohne den das alles so nicht optimiert worden wäre. Er ist ja schließlich Physiker von der Erstqualifikation her...

Zitat:[...] immer noch ein manueller und somit handwerklich sehr anspruchsvoller Prozess gewesen ist [...]

das lässt sich wohl bejahen, mehr vom 'Jahreswagen' vielleicht nach PeterR.s Ersterfolgen, er hat mehr Praxis in dieser Thematik & man kennt sich ja auch erst seit kurzem - leider. Ein weiteres 'Elefantentreffen' könnte im '22-er stattfinden, wenn nicht andere Prioritäten Striche durch diese Vorabrechnung ziehen. Hier der Ursprung des Memes...

Pit

PS: das ET-II fand am WE 27.01.-29.01.2023 statt; viele Stunden Audiomaterial sind übriggeblieben...

zu Binses ELP Hintergrund...

©DK1TCP Elefantentreffen Elefantentreffens


RE: Mussorgskys "Bilder einer Ausstellung" - Peter Ruhrberg - 21.12.2021

So ein Zufall: Vor zwei Tagen hat die AAA in ihrer Vereinszeitschrift "analog" einen Beitrag von mir zum Thema Bezugsband-Herstellung veröffentlicht, der hier eine Woche lang heruntergeladen werden kann: https://we.tl/t-Np4JzqTnCk

(Der von Pit erwähnte Hilfsspurkopf kommt darin nicht vor, weil ich beim Verfassen nicht wusste, dass er physisch noch existiert. Sollte ich ihn auf dem M15A Kopfträger mechanisch wie elektrisch tatsächlich zum Laufen bringen, ergäbe dies allerdings die ultimative Azimutaufzeichnung, doch das wird seine Zeit brauchen, Kunst verträgt keine Eile.)

Leider ist die pdf zu groß, um sie hier als Anhang einzufügen, ich kann sie aber auf Wunsch gerne in zwei Hälften teilen, damit mein Beitrag hier "auf immer und ewig" (Händel, Messias) archiviert bleibt.

Apropos zu groß: Vielleicht ist es doch besser, diese unerwartet angestiegene Anzahl erstklassiger Postings in einen eigenen Thread zu verlagern, was meint ihr?

Grüße
Peter

PS. Pit, mit der "Dame balkan'scher Herkunft" kann ich keinen Namen verbinden, könntest du mich evtl. aufklären?


RE: Mussorgskys "Bilder einer Ausstellung" - andreas42 - 21.12.2021

Peter, Pit,

(21.12.2021, 13:49)Peter Ruhrberg schrieb: So ein Zufall: Vor zwei Tagen hat die AAA in ihrer Vereinszeitschrift "analog" einen Beitrag von mir zum Thema Bezugsband-Herstellung veröffentlicht, der hier eine Woche lang heruntergeladen werden kann: https://we.tl/t-Np4JzqTnCk

Leider ist die pdf zu groß, um sie hier als Anhang einzufügen, ich kann sie aber auf Wunsch gerne in zwei Hälften teilen, damit mein Beitrag hier "auf immer und ewig" (Händel, Messias) archiviert bleibt.

Falls es keine Bedenken wegen der Rechte gibt, kann ich gerne auch das ungeteilte PDF irgendwie an der Größenbeschränkung vorbei der Forensoftware unterschieben. Soll ich?

Zunächst aber: Vielen Dank für den Artikel, den ich später mit Genuss lesen werde!

Und noch: Was bei nachlässiger Aussprache des Chors und Verschleifen von Silben aus dem "Und er regiert von nun an und ewig" an gleicher Stelle im Messias wird, wissen wir ja alle... spätestens, wenn alberne Tenöre im Chor beteiligt sind...

(21.12.2021, 13:49)Peter Ruhrberg schrieb: Apropos zu groß: Vielleicht ist es doch besser, diese unerwartet angestiegene Anzahl erstklassiger Postings in einen eigenen Thread zu verlagern, was meint ihr?

Gerne - ab welchem Beitrag am besten? Irgendwo so ab #24, oder? Neuer Titel, welches Unterforum?

(21.12.2021, 11:46)user-332 schrieb: Der Obermufti <Andreas42> hat ebenfalls ein Auge drauf

Also in meinem kirchlichen Kulturkreis heißt das meist "Landesbischof", hier lokal sogar nur "Kirchenpräsident"... macht also viel weniger Eindruck. Allerdings gehöre ich garnicht zum geistlichen Stand... Wink

Viele Grüße
Andreas


RE: Mussorgskys "Bilder einer Ausstellung" - Peter Ruhrberg - 21.12.2021

(21.12.2021, 14:42)andreas42 schrieb: Falls es keine Bedenken wegen der Rechte gibt,

Von mir aus nicht, die Rechte liegen bei mir.

(21.12.2021, 14:42)andreas42 schrieb: Soll ich?

Gern. Schön, dass das geht!

(21.12.2021, 14:42)andreas42 schrieb: ab welchem Beitrag am besten? Irgendwo so ab #24, oder? Neuer Titel, welches Unterforum?

Mit diesen Entscheidungen tue ich mich im Moment schwer, bin medizinisch doch stark angeschlagen ...

Grüße
Peter


RE: Mussorgskys "Bilder einer Ausstellung" - user-332 - 21.12.2021


Also: ich wär' dafür, daß wir hier bleiben. Wenn das alles 'fertig' ist und wir alle fix & fertig sind, dann kann ja ein eigens einzurichtender Ort hierher verlinken, die 'Bilder einer Ausstellung' passen ja thematisch, wie schon von Binse quasi als Weisheit verkündet wurde  Wink .

An den Magnettonmanni ging heute Mittag ein eigentlich für den Mufti vorgesehenes 3,81mm Bändchen auf die Post, zum Puppenspielen...

Da das ebenfalls für Andreas gesuchte C264Z (6,3mm) oder so ähnlich (kann mir das nie merken & die Notiz vom Telefonat ist schon wieder im Papierentsorgungsbereich) ist noch nicht gefunden, dafür liegen für ihn 1000m + 1 Cassette IEC I Ref. Tape Rev. 1994 - Y348M & 1000m IEC-II Ref. Tape Rev. 1987 - U564W schon versandbereit, das wird wohl zwischenjährlich...

Die Dame kam (noch) aus dem ehemaligen Yugoslawien und der Name bleibt baw. aus dem Spiel - Persönlichkeitsschutz & Recht am eigenen Namen - oder so... Zudem geht es hier um 'Bilder' in der Ausstellung und nicht um Namedropping, zumindest nicht an erster Stelle  Wink .

Wohlan, weiterhin viel Spaß mit dem thread.

Pit

PS 24.12.2021: alle tapes sind nun beieinander & das Paket wird am 2ten Weihnachtstag geschnürt & am 3ten auf die Post gebracht...

©DK1TCP Bezugsband


RE: Mussorgskys "Bilder einer Ausstellung" - Peter Ruhrberg - 21.12.2021

(21.12.2021, 14:57)user-332 schrieb: Zudem geht es hier um "Bilder" in der Ausstellung und nicht um Namedropping, zumindest nicht an erster Stelle  Wink .

Vielleicht als PN oder Mail? Vielleicht kenne ich besagte Dame ja noch nicht - sehr wahrscheinlich sogar -, bin aber immer interessiert an Leuten, die (immer noch) in der Materie wirklich drin sind. Erfahrungsaustausch kann sicherlich nicht schaden.
 
Peter


RE: Mussorgskys "Bilder einer Ausstellung" - andreas42 - 21.12.2021

Das PDF habe ich nun oben am entsprechenden Beitrag als normales Attachment eingefügt. Zu viel tricksen musste ich garnicht, sondern einfach nur die PDF-Größenbeschränkung von sparsamen 2 MB auf 5 MB anpassen...

Thread Teilen oder nicht, ab wo und wohin überlege ich mir dann mit freierem Kopf demnächst.

Viele Grüße - und alles Gute!!
Andreas


RE: Mussorgskys "Bilder einer Ausstellung" - kaimex - 24.12.2021

Hallo Peter,

zu deinem Bezugsband-Aufsatz habe ich eine inhaltliche Frage:
Auf Seite 74 schreibst du im zweiten Absatz

"Die zusätzliche größere Beruhigungsrolle zwischen Aufnahme- und Löschkopf dient der Minimierung von Bandlängsschwingungen, die durch die Reibung an beiden Bandkanten sowie den Magnetköpfen entstehen und ..."

Wieso ist die Reibung an den Bandkanten größer (bzw erwähnenswerter) als dazwischen ?

MfG Kai


RE: Mussorgskys "Bilder einer Ausstellung" - bitbrain2101 - 24.12.2021

(24.12.2021, 08:05)kaimex schrieb: Hallo Peter,

zu deinem Bezugsband-Aufsatz habe ich eine inhaltliche Frage:
Auf Seite 74 schreibst du im zweiten Absatz

"Die zusätzliche größere Beruhigungsrolle zwischen Aufnahme- und Löschkopf dient der Minimierung von Bandlängsschwingungen, die durch die Reibung an beiden Bandkanten sowie den Magnetköpfen entstehen und ..."

Wieso ist die Reibung an den Bandkanten größer (bzw erwähnenswerter) als dazwischen ?

MfG Kai
Hallo Kai,

mit "sowie den Magnetköpfen" ist wohl das gemeint, was du mit "dazwischen" beschreibst. Ich sehe da keine Bewertung, sondern nur eine Reihenfolge in der Aufzählung.

MfG, Tobias


RE: Mussorgskys "Bilder einer Ausstellung" - user-332 - 24.12.2021


(24.12.2021, 08:05)kaimex schrieb: [...] wieso ist die Reibung an den Bandkanten größer (bzw erwähnenswerter) als dazwischen ? [...]

vielleicht, weil 'das Band' tendenziell leicht zur 'Versichelung' 'Versäbelung' neigt? darf ja auch mal spekulieren...

Säbelhaftigkeit und Hohlkrümmigkeit oder Querkrümmigkeit sowie  Regenrinnenartigkeit...

©DK1TCP