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Revox A700 - Betriebsstörungen - q-tip - 06.02.2021
Hallo,
ich habe bei meiner A700 schon länger ein Problem, das aber so selten auftrat, dass mir eine Fehlersuche wenig aussichtslos erschien:
Während der Wiedergabe oder auch während der Aufnahme schaltet das Gerät ganz kurz auf Stop um dann direkt die Wiedergabe oder Aufnhame fortzusetzen. Die Andruckrolle geht entsprechend vom Band weg und gleich wieder dran. Manchmal leuchtet dabei auch kurz die Stop-Lampe auf, die Play-Leuchte bleibt durchgehend an. Ich hatte immer das Gefühl, dass der Fehler häufiger auftritt, wenn ein Kopfhörer angeschlossen ist - das könnte aber auch Zufall sein. Es gibt dann Tage, da tritt der Fehler sehr oft auf und dann wieder wochenlang überhaupt nicht.
Seit gestern ist das Problem dazugekommen, dass die Geschwindigkeitslampe der gerade eingestellten Geschwindigkeit während der Wiedergabe immer mal wieder kurz ausgeht, was ja ein Zeichen dafür ist, dass die Geschwindigkeit nicht stimmt. Einen hörbaren Einbruch der Geschwindigkeit gibt es aber nicht. Heute ist dann wieder das Kurz-Stop-Problem vermehrt aufgetreten, weshalb ich vermute, dass da ein Zusammenhang besteht. Auch flackert die Geschwindigkeitslampe manchmal beim Spulen, besonders dann, wenn das Band fast am Anfang oder Ende ist. Wenn ich allerdings bei der Wiedergabe die abwickelnde Spule mit der Hand abbremse, hört man das natürlich, aber die Lampe bleibt die ganze Zeit an. Auch kann ich in Stop-Stellung den Capstan mit den Fingern überhaupt nicht soweit abbremsen, dass die Leuchte flackert.
Da ich hier in anderen Threads von Problemen mit der A700 in Verbindung mit der Spannungsversorgung gelesen hatte, war meine Vermutung, dass vielleicht aus irgendeinem Grund die Spannung kurz einbricht und den Stop-Fehler und die Schwankung der Geschwindigkeit verursacht.
Das Gerät steht auf 220V und wie hier:
https://tonbandforum.de/showthread.php?tid=21265&pid=258158#pid258158
aufgelistet, wurde der "Gleichrichter durch (eine) leistungsfähigere Variante" ersetzt. Die Elkos auf der Netzteilplatine und der Laufwerkssteuerung sind ebenfalls alle ausgetauscht.
Da der Fehler heute so häufig auftrat, war dies die Gelegenheit mal die Spannungen im Gerät zu messen. Die sind aber alle sehr genau eingestellt. 5V, +12V und -12V weichen nur minimal ab (z.B. 11,98V). Die 25V Spannung ist mit 26,4V etwas erhöht. Nach etwas warten gab es dann tatsächlich Momente, wo ich während Capstan-Schwankung oder Kurz-Stop die Spannung gemessen habe, aber da schwankte bei 5V, +/-12V und 25V überhaupt nichts. Oder es war so kurz, dass mein Multimeter dies so schnell nicht anzeigen kann.
Hat jemand von euch eine Idee, wo der Fehler liegen könnte? Mich irritiert vor allem, dass nach dem Kurz-Stop der alte Befehl wieder ausgeführt wird. Wenn da ein Schalter oder ein defektes Bauteil einen Stop verursacht, würde das Gerät dann nicht dauerhaft stehen bleiben. Oder wenn z. B. der Play-Befehl unterbrochen werden würde, würde dann nicht während der Aufnahme der Aufnahmebefehl verloren gehen und das Gerät danach nur noch auf Wiedergabe schalten?
An welcher Stelle könnte ich nach dem Fehler suchen?
Gruß
Robert
RE: Revox A700 - Betriebsstörungen - bitbrain2101 - 06.02.2021
Hallo Robert,
hast du mal die Kontakte der Tasten und Schalter gereinigt ? Wenn du da rangehst, auf keinen Fall einen Glasfaserstift benutzen ! Die Kontakte und die Gegenstücke auf der Platine sind nur ganz dünn vergolded, nach dem Glasfaserstift ist das Gold weg. Mit einem weichen Radiergummi werden die Kontakte wieder blank, ohne sie zu beschädigen.
MfG, Tobias
RE: Revox A700 - Betriebsstörungen - fostex - 06.02.2021
Hallo Robert,
bei meiner A700 passiert das mit der ausgehenden Capstan-Leuchte beim Spulen, wenn ich PER368 verwende. Das Band hat keine leitfähige Rückseitenbeschichtung und die Metallspulen laden sich beim Umspulen statisch auf, um sich dann mit leisen knacken sekündlich Richtung Spulenteller zu entladen. Im Dunkeln sieht mal die Funken deutlich. Funkenentladungen verursachen ordentliche Störungen, die anscheinend die Capstan-PLL-Regelung kurz aus dem tritt bringt. Bei Play ist das aber kein Problem.
Dein Play Problem hört sich so an, als ob kurz Pause ausgelöst wird, dann brennt Play und Stop. Evtl. fängt sich die Laufwerksteuerung über die Play Leitung etwas ein oder die Taste hat eine Macke. Ich würde mal in IC1 Pin23 die Spannung überwachen (vorausgesetzt es ist die "alte" Laufwerksteuerung). C7 ist getauscht? Bei nicht gedrückter Pause Taste sollten da <1V anliegen.
Viele Grüße
Volker
RE: Revox A700 - Betriebsstörungen - hannoholgi - 06.02.2021
Volker weiß es schon: Ich habe bei meiner frisch überholten A700 das gleiche Problem bei Orwo Typ 106. Das hat ebenfalls keine leitfähige Rückseitenbeschichtung und entlädt sich über die Teller. Auch bei mir wird unter bestimmten Umständen (niedrige Luftfeuchtigkeit?) ab und zu kurz auf Pause geschaltet.
Bei PER368 ist mir das noch nie passiert, aber ich habe auch nur eine 27er Novodurspule mit dieser Bandsorte, keine Offenwickel! PER368, das ich mit der Nagra bespielt habe (natürlich auch auf Plastikspule) macht ebenfalls keine Probleme...
LG Holgi
RE: Revox A700 - Betriebsstörungen - q-tip - 06.02.2021
@Tobias
Ja, die Tasten und Schalter hatte ich alle kurz nach dem Kauf gereinigt, weil ich da noch andere Probleme mit dem Gerät hatte...
@Volker
OK, ich glaube ich wäre nicht auf die Idee gekommen, dass das ganze etwas mit dem verwendeten Band zu tun haben könnte. Die Probleme heute hatte ich mit einem PER528, das ja mit dem PER368 eng verwandt ist. Gestern hatte ich das flackern der Lampe aber mit einem LGR50.
Es könnte sogar sein, dass das Play-Problem da ebenfalls mit zusammenhängt. Ich habe eben mal beim Abspielen Bandteller (Offenwickel) und Bandrückseite leicht berührt, damit ich quasi Blitzableiter bin. So lange ich das mache, leuchtet die Capstan-Regelung durchgehend und Play läuft ebenfalls ohne Aussetzer. Lasse ich los, tritt immer nach 5 bis 10 Sekunden das Play-Problem auf. Vor ein paar Wochen hatte ich das Abschaltproblem (es könnte wirklich die Pause sein, die ausgelöst wird. Zumindest ist das Verhalten genau das selbe) beim Aufnehmen, was besonders nervend war, da dann ja in der Aufnahme ein Aussetzer ist und man wieder von vorne anfangen kann. Das war ebenfalls ein PER368.
Aber trotzdem merkwürdig, dass sich der Fehler bei Dir nur auf die Capstan-Regelung auswirkt und bei mir auch auf die Laufwerkssteuerung. Es handelt sich bei mir tatsächlich um die alte Laufwerkssteuerung. Bei Dir auch? C7 ist wie alle anderen Tentals um IC1 herum ausgetauscht. Ich werde morgen mal prüfen, ob sich an Pin23 im Fehler-Moment etwas ändert.
Danke und Gruß
Robert
@Holger
Deine Antwort hatte ich gerade noch nicht gesehen.
Interessant, dass Deine A700 auch auf Pause schaltet. Hast Du die erste Laufwerkssteuerung oder die zweite?
Dazu ist mir gerade noch eingefallen, dass ich seit kurzem neue Wickelteller habe, die schwarz lackiert sind. Vorher hatte ich auf einer Seite nur einen recht unschönen, der aber nicht lackiert ist. Vielleicht hängt damit zusammen, dass die Probleme die letzten Tage so gehäuft aufgetreten sind.
Also ein Design-Fehler der A700? Da muss es doch irgendeine Lösung für geben...
RE: Revox A700 - Betriebsstörungen - hannoholgi - 06.02.2021
Ich habe die erste Laufwerksteuerung.
Und meine Wickelteller sind nicht lackiert, sondern rot eloxiert.
[attachment=39936]
Das Tape auf dem Foto ist ein BASF SPR 50 LHL, das ist leitfähig rückseitenbeschichtet. Und die grüne Beleuchtung der Geschwindigkeitstasten besteht aus Chip-LEDs in Telefonlampenfassung von Scharnberger, falls das jemand wissen will.
RE: Revox A700 - Betriebsstörungen - dynamike - 07.02.2021
Die sehen ja super aus!!!!
LG
Mike
RE: Revox A700 - Betriebsstörungen - fostex - 07.02.2021
Ich habe ebenfalls die alte Version in meiner A700, die neuere ist mir in einer A700 noch nie über den Weg gelaufen. Die kenne ich nur von der B67.
Ich würde an Pin 23 eine zusätzlichen Pull-Down-Widerstand nach GND versuchen, die unbekannte ist der Strom der in den IC rein fließt. Ich hätte es mal mit 4k7 oder 10k probiert. Wenn der Widerstand zu klein ist geht Pause irgendwann gar nicht mehr, weil das einen Spannungsteiler mit dem 3,9k Widerstand bildet. Ich nehme an, dass sich da bei gedrückter Taste an dem Pin ca. 5V einstellen sollen. Das ist eh so eine lustige Studer Schaltung, dass hier mit 24V und Vorwiderstand in einen 5V-IC reingeballert wird. Aber wir kennen die Innenschaltung des IC auch nicht...
Viele Grüße
Vollker
@Holger: Ich wusste, dass ich von dem Problem schon mal gehört habe, hatte aber schon wieder vergessen, dass das Deine Maschine war
RE: Revox A700 - Betriebsstörungen - kaimex - 07.02.2021
Wenn das IC SC10429 ein PROM in damals üblicher TTL-Technologie ist, dann wird ein aus 24 V über 3.9 kOhm abgeleitetes Eingangssignal "automatisch" auf 5V+ 1 Diodenspannung geklemmt, solange der rein fließende Strom nicht zu groß ist. 5 mA täten sicher nicht nötig, um den Eingang hoch zu ziehen.
MfG Kai
RE: Revox A700 - Betriebsstörungen - q-tip - 07.02.2021
(07.02.2021, 09:44)fostex schrieb: Ich würde an Pin 23 eine zusätzlichen Pull-Down-Widerstand nach GND versuchen, die unbekannte ist der Strom der in den IC rein fließt. Ich hätte es mal mit 4k7 oder 10k probiert. Wenn der Widerstand zu klein ist geht Pause irgendwann gar nicht mehr, weil das einen Spannungsteiler mit dem 3,9k Widerstand bildet. Ich nehme an, dass sich da bei gedrückter Taste an dem Pin ca. 5V einstellen sollen.
Meinst Du so:
[attachment=39942]
Ich habe jetzt mal gemessen, welche Spannungen an Pin 23 von IC1 anliegen:
In Stellung Stop oder Wiedergabe messe ich dort ziemlich Konstant 0,074V. Wenn ich die Pause-Taste drücke, liegen 6,25V an.
Wenn die Capstan-Lampe flackert, die Pause aber nicht aktiviert wird, geht die Spannung minimal rauf auf 0,075V bis 0,076V.
Wenn die Pause kurz aktiviert wird (also durch die Entladung?) geht die Spannung rauf auf 0,083V bis 0,091V. Meist sind es 0,089V.
Also eigentlich nur sehr kleine Unterschiede. 0,089V sind ja sehr weit entfernt von 6,25V. Dennoch war der leichte Anstieg immer reproduzierbar bzw. trat immer auf, wenn die Pause kurz aktiviert wurde.
Ich habe auch mal Testweise die A700 auf 240V umgestellt um zu schauen, ob sich das auf die Spannungen auswirkt oder ob der Fehler dann häufiger oder seltener aufritt. Absolut kein Unterschied.
Gruß
Robert
RE: Revox A700 - Betriebsstörungen - fostex - 07.02.2021
Ja genau im Prinzip ein Parallelwiderstand zu C7. Je nachdem wie schnell der Logic-IC arbeitet kann schon ein Puls im ns Bereich ausreichen um die Pausenfunktion kurz zu triggern. C7 wirkt bei kurzen Impulsen unter Umständen nicht mehr, erst recht wenn das ein Alu-Elko ist. Was auch ein Versuch wert wäre, zu C7 einen 100nF Keramikkondensator parallel dazu löten. Aber das sind alles nur Vermutungen, das muss experimentell ausgetestet werden. Ein Funkenentladung erzeugt ein ziemlich breites Störspektrum, was weit bis in den 100MHz Bereich hoch gehen kann. Ich habe mit auf die Bandteller eine schmalen Streifen Alufolie geklebt der in der Mitte am Dreizack anliegt. Dadurch ist bei Metallspulen der Weg von den Schrauben zu GND/Alufolie, kleiner und die Spannung baut sich nicht mehr so hoch auf. Das hat schon etwas geholfen.
Viele Grüße
Volker
RE: Revox A700 - Betriebsstörungen - q-tip - 07.02.2021
(07.02.2021, 17:08)fostex schrieb: Ja genau im Prinzip ein Parallelwiderstand zu C7. Je nachdem wie schnell der Logic-IC arbeitet kann schon ein Puls im ns Bereich ausreichen um die Pausenfunktion kurz zu triggern. C7 wirkt bei kurzen Impulsen unter Umständen nicht mehr, erst recht wenn das ein Alu-Elko ist. Was auch ein Versuch wert wäre, zu C7 einen 100nF Keramikkondensator parallel dazu löten.
Hallo Volker,
ich habe das jetzt mal mit 5k und 2,5k parallel zu C7 probiert. Hat leider beides keinen Unterschied gemacht, die Pause wird immer noch kurz ausgelöst. Bei 2,5k war die Spannung an Pin 23 während der Wiedergabe runter von ~0,074V auf ~0,026V. Wenn dann die Pause ausgelöst wurde, ging es nur minimal rauf auf ~0,029V. Aber ich denke, dass mein recht billiges Multimeter da bei dem kurzen Impuls einfach nicht richtig mitkommt. 100nF habe ich leider nicht da und kann es daher gerade nicht probieren. C7 ist bei mir aber tatsächlich ein Alu-Elko.
Dann habe ich noch eine "gröbere Lösung" probiert, und den Kontakt zu Pin 23 komplett unterbrochen, in dem ich R7 an einer Seite ausgelötet habe. Ich dachte, dann würde die Pause einfach gar nicht mehr funktionieren, womit ich leben könnte, da ich die Taste eh nie benutze. Leider funktioniert dann die ganze Steuerung überhaupt nicht mehr. Weder Wiedergabe noch Spulen.
Gruß
Robert
RE: Revox A700 - Betriebsstörungen - fostex - 07.02.2021
Vermutlich musst Du ein Ende vom R7 auf Masse ziehen, wenn Du den Pin am IC1 hochgelötet hast. An der Pause Taste hängen auch noch die IC2 und 3 und der Q16, ohne den IC1 wird der Pegel irgendwo "in der Luft" hängen.
Viele Grüße
Volker
RE: Revox A700 - Betriebsstörungen - q-tip - 09.02.2021
Da ich an der Laufwerkssteuerung ja eigentlich nichts verändern will und schon gar nicht am IC1 hatte ich drüber nachgedacht, einen passenden, neuen 24 Pin Sockel zu nehmen, in diesen IC1 reinsetzen, den entsprechenden Pin 23 vom neuen Sockel abknipsen und den neuen Sockel in den auf der Steuerung setzen. Das Signal für Pin 23 ginge dann ja noch über C7 auf Masse.
Nachteil des ganzen ist natürlich, dass das eigentliche Problem dadurch nicht beseitigt ist und der Capstan immer noch aus dem Tritt gebracht wird. Ich habe daher mal ein paar Experimente mit Alu-Folie gemacht mit diesem Ergebnis:
[attachment=39997]
Zunächst die Bandteller mit Nextel-Beschichtung gegen silberne getauscht zur Verbesserung der Leitfähigkeit. Die hatte ich mal günstig erworben für den Fall, dass ich doch mal "richtige" Offenwickel-Teller benutze, die die beiden Löcher im Bandteller brauchen.
[attachment=39998]
Dann auf der Rückseite des Offenwickel-Tellers den Bereich markiert, der vom Bandteller berührt wird und ein passendes Stück Alu-Folie ausgeschnitten und aufgeklebt. Leider schlecht zu sehen auf dem Bild ist ein Kupferdraht, der durch die Dreizacköffnung auf die andere Seite geführt wird.
[attachment=39999]
Auf der Vorderseite den Kupferdraht mit einem weiteren Stück Alufolie verbunden, die etwas nach oben steht.
[attachment=40000] [attachment=40001]
Die Alufolie berührt nun die Rückseite des Bobbies. Mit Bobbie und Dreizackbefestigung ist von der ganzen Konstruktion nichts mehr zu sehen. Der Bobbie hat jetzt eine stabile Masse-Verbindung zum Dreizack. Vorher war er völlig isoliert, da der Offenwickel-Teller auch nicht leitend ist.
Ein längerer Test mit PER528 und PER368 lief problemlos. Kein Flackern der Capstan-Steuerung, keine Pause, die kurz ausgelöst wird. Da das ganze ja wohl auch von der Luftfeuchtigkeit abhängig ist, die sich die letzten Tage vielleicht schon wieder geändert hat, werde ich mal beobachten, wie zuverlässig das ganze funktioniert.
Gruß
Robert
RE: Revox A700 - Betriebsstörungen - q-tip - 24.06.2021
Hallo,
kann es sein, dass die PR99 im Prinzip das gleiche Problem hat? Die Laufwerkssteuerung ist ja sehr ähnlich zur A700.
Bei meiner PR99 MK I kommt es in Verbindung mit PER528 und PER368 mal selten und mal öfter vor, dass das Gerät beim Spulen von selbst auf Wiedergabe geht. Also korrekt, die Funktion wird ausgelöst, das Band stoppt und dann startet die Wiedergabe. Wenn ich das Band leicht berühre (Entladung), passiert das nicht. Vielleicht war Revox der Fehler der A700 bekannt und hat die Schaltung entsprechend geändert, damit bei einer Entladung nicht Pause sondern Play ausgelöst wird, damit sich das zumindest bei der Wiedergabe nicht negativ auswirkt? Ist ja schon verdächtig, dass das bei den selben Bandtypen passiert...
Gruß
Robert