Tonbandforum
A77 hinter Band ohne Band - Druckversion

+- Tonbandforum (https://tonbandforum.de)
+-- Forum: Tonbandgeräte (https://tonbandforum.de/forumdisplay.php?fid=26)
+--- Forum: Tipps und Erkenntnisse (https://tonbandforum.de/forumdisplay.php?fid=32)
+--- Thema: A77 hinter Band ohne Band (/showthread.php?tid=22675)



A77 hinter Band ohne Band - kaimex - 31.01.2021

Hallo,

ich habe mal ausgemessen, was bei meiner A77 MKIV "hinter Band" in Stellung NAB rauskommt, wenn kein Band eingelegt ist.
[attachment=39734]
Die Messung wurde bei 9.5 cm/s ausgeführt mit einem Pegel von etwa -5 .. -7 dB VU bei mittleren Frequenzen, so daß das VU-Meter am oberen Ende der Frequenztreppe auf etwa 0 dB anstieg. Dadurch wurde das verwendete Band (Revox 601) natürlich bei hohen Frequenzen übersteuert, was hier aber belanglos war.
Die blaue Kurve zeigt zum Vergleich das Ausgangs-Signal in Stellung "Input". Der tatsächliche mittlere Pegel zwischen 400-3000 Hz wurde auf 0 dB gezogen.
Die grüne Kurve zeigt das Ausgangs-Signal in Stellung "NAB".
Die rote Kurve zeigt das Gleiche aber ohne eingelegtes Band.
An die Kurve wurde im unteren Bereich eine f-Asymptote (gepunktete Linie) und im oberen Bereich eine f³-Asymptote gelegt (strichpunktierte Linie).
Jenseits eines Maximums bei ~24 kHz  fällt die rote Linie wieder ab.
Stopt man die (Schein-)Aufnahme, fällt das Signal am oberen Ende um ca. 60 dB ab.
Ich vermute, daß es sich um ein Übersprechen aus dem Aufnahmekopf bzw seinen Zuleitungen handelt.
Bei Frequenzgangmessungen direkt "hinter Band" werden dadurch die Ergebnisse am oberen Ende des Frequenzbandes verfälscht.
Außerdem stört dieses Übersprechen erheblich bei dem Versuch, bei weiter reduzierter Geschwindigkeit direkt die erste Nullstelle der WK-Spalt-Übertragungsfunktion zu beobachten. Dabei fiel dieses Übersprechen auf.

Die Frage ist nun, ob man dieses Übersprechen durch bessere Abschirmung soweit verringern kann, daß es nicht mehr stört.

MfG Kai


RE: A77 hinter Band ohne Band - arricchito - 31.01.2021

Da Problem ist so alt wie die A77: Die Löschfrequenz wird nur extrem ungenügend gedämpft. Hatte schon ein paar A77 zum Einmessen am Tisch, wo ein Einmessen bei -20db wegen den HF-Resten fast unmöglich war. Etwas Abhilfe war nur durch hochwertige geschirmte und kapazitätsarme Leitungen zum Löschkopf und Aufnahmekopf und eine völlige HF-dichte Schirmung des Oszillators gegeben. Vermute mal dass die Löschfrequenz am Aufnahmekopf auch mit Mischprodukten quasi AM-moduliert wird was dann zu diesem Übersprechen führt. Jedenfalls war nach Abschalten des Oszilltors kaum noch ein Übersprechen zu bemerken.


RE: A77 hinter Band ohne Band - kaimex - 31.01.2021

Die rote Kurve zeigt, daß HF-Reste nicht das Problem sind.
Andernfalls würde sie nicht bei ca. -67 dB beginnen.
Trotzdem danke für die Anregung, mal eine Messung bei herausgezogener Oszillator-Karte durchzuführen.

MfG Kai


RE: A77 hinter Band ohne Band - andreas42 - 31.01.2021

Hallo Kai,

siehst Du einen Unterschied im gemessenen Frequenzgang, wenn Du statt "Hinter-Band" während der Aufnahme das aufgezeichnete Signal nach Zurückspulen nur bei der Wiedergabe auswertest? Das müsste doch eventuelle Einstreuungen aus der Aufnahme aufdecken.

Nachtrag: Auch die Suche nach der Nullstelle müsste doch mit getrennten Aufnhame- und Widergabevorgängen möglich sein - wenn auch etwas unbequemer, oder?

Viele Grüße
Andreas


RE: A77 hinter Band ohne Band - kaimex - 31.01.2021

Hallo Andreas,

wie geht
" während der Aufnahme das aufgezeichnete Signal nach Zurückspulen nur bei der Wiedergabe auswertest? "
das verstehe ich nicht.

Zu
"Auch die Suche nach der Nullstelle müsste doch mit getrennten Aufnhame- und Widergabevorgängen möglich sein - wenn auch etwas unbequemer, oder?"
da ich dabei die Geschwindigkeit verändere, muß ich es während der Aufnahme tun. Während Wiedergabe hätte ich eine andere Geschwindigkeit.

Ich wollte mit diesem Beitrag auch darauf aufmerksam machen, daß bei einem derart hohen Übersprechen eigentlich die vielfach benutzte Methode der Frequenzgang-Messung "hinter Band" während der Aufnahme am oberen Ende verfälscht sein kann.

Außerdem wüßte ich natürlich gerne, ob schon mal jemand, der davon wußte, zB durch besser abgeschirmte Leitungen vom Aufnahme-Verstärker zum Aufnahmekopf wesentliche Verbesserungen erzielen konnte.

Da ich das Gerät gerade weder oben noch unten geöffnet habe, kann ich nicht erkennen, ob die Leitungen, die am AK unabgeschirmt ankommen, über längere Strecken so verlaufen.

MfG Kai


RE: A77 hinter Band ohne Band - lukas - 31.01.2021

Ich bin mir nicht sicher, ob ich ganz verstehe, was du gemacht hast, aber könnte es sich nicht einfach um Rauschen handeln, dass durch die Entzerrung entsprechend angehoben wird?
Dazü müßte man wissen wie die Kurve aussieht, wenn nur der Wiedergabeverstärker aktiv ist nicht aber der Aufsprechverstärker. Die Differenz zwischen Aufnahme und abhören Hinterband und nur abhören Hinterband wäre dann die Störung durch den Aufsprechverstärker


RE: A77 hinter Band ohne Band - fostex - 31.01.2021

Mit der Software Audiotester, kannst Du einen mitlaufenden Bandpassfilter Eingangsseitig beim Sweep mitlaufen lassen, der sollte alle unerwünschten Anteile der Vormagnetisierung und Rauschanteile heraus filtern. In Hardware mache ich das mit einem selektiven Pegelmesser mit 40Hz breitem Bandpass, ein Messgerät aus seligen Trägerfrequenz-Telefonie-Zeiten Wink Das Gerät macht nur richtig Probleme, wenn durch Gleichlaufschwankungen die Frequenz mehr als +-20Hz moduliert wird - was gar nicht mal so selten vorkommt.

Viele Grüße
Volker


RE: A77 hinter Band ohne Band - kaimex - 31.01.2021

Rauschen und sonstige permanente Störsignale würden den Basis-Pegel der roten Kurve anheben. Der ist aber in dem hier gezeigten Abschnitt von 400 Hz bis 24 kHz nicht zu sehen. [Nachtrag: Die Kurve würde dann zu tieferen Frequenzen hin, wenn das Nutzsignalsignal nicht mehr wesentlich aus dem Störpegel herausragt, in einen horizontalen Verlauf übergehen.]
Unterhalb 400 Hz ging der asymptotische Verlauf mit etwa ~f verloren und wurde durch kleinere Zufallswerte ersetzt.
Der gezeigte Kurvenverlauf hat seine Ursache offensichtlich in dem eingespeisten Testsignal.
Im ersten Beitrag hatte ich mitgeteilt, daß bei Messung nach "Stop", d.h. Oszillator aus und Ausgänge der Aufnahmeverstärker vom Rec-Relais kurzgeschlossen, die Spitzenwerte des Übersprechens 60 dB tiefer lagen (-> "unter dem Rand der Abbildung").

MfG Kai


RE: A77 hinter Band ohne Band - uk64 - 02.02.2021

Hallo Kai,
eigentlich wollte ich heute diese Messung an einer A77 nachvollziehen, ich musste aber feststellen das ich zur Zeit gar keine funktionierende bzw. komplette A77 besitze.

Daher habe ich mal eine TS1000 genommen und geschaut wie sie sich verhält (ein Messung der Nullstelle ist mir hier auch nie gelungen).

[attachment=39828]

Obere Kurven Vorband 0VU, untere Kurven Aufnahme Hinterband ohne Band. Die Skalierung ist leider etwas ungünstig, ich hatte aber keine Lust die Messung zu wiederholen.

[attachment=39829]

Als Vergleich und um zu Wissen wo das Rauschen ist, wieder Vorband 0VU aber Hinterband ohne Band und ohne Signal.

Ein Übersprechen ist auch vorhanden, nur nicht so ausgeprägt.

Gruß Ulrich


RE: A77 hinter Band ohne Band - kaimex - 02.02.2021

Hallo Ulrich,

vielen Dank für die Messung.
Das sind ja immerhin >= -45 dB bei 20 kHz und selbst bei 30 kHz noch -40 dB. Der Anstieg scheint auch nicht ganz so steil zu sein. Da hat man kaum Grund zu meckern.
Bei meiner A77 sind es gerade mal enttäuschende -15 dB bei 24 kHz (oder 22).
Mir ist dazu noch eingefallen, daß auf dem Schalterprint unter den Steckkarten am WK angeschlossene Leiterbahnen (ungeschirmt) rumlaufen. Da befinden sich nämlich die abhängig von der Bandgeschwindigkeit umgeschalteten Parallel-Kondensatoren bzw -Widerstände. Das hätte man wohl besser direkt am Kopf gemacht.
Ich hoffe noch, eine beseitigbare Schlamperei zu finden.

MfG Kai


RE: A77 hinter Band ohne Band - kaimex - 09.02.2021

Hallo.

ich glaube, der Fall ist geklärt:
Es scheint sich um ein spezielles Problem von Ch-II zu handeln. Bei Ch-I ist das Übersprechen mindestens 20 dB kleiner.
Kurzschließen der WK-Wicklung hat keinen Einfluß auf das Übersprechen.
Das Maximum liegt bei Sinus-Anregung bei etwa 24 kHz.
Regt man mit 2 kHz Rechteck an, sieht man hinter den Flanken transient ca. 2 volle Sinus-Züge in ~ 95 µs.
Schließt man die AK-Wicklung kurz, dauern sie nur noch 75 µs (~21 und 27 kHz).
Es dürfte sich um eine induktive Kopplung zwischen den beiden Traps L501 auf dem Rec. Amp Ch-II und L801 auf dem Playback Amp Ch-II handeln. Simuliert man in LTSpice das Übersprechen durch ein paar Prozent Verkopplung dieser Spulen, bekommt man einen Verlauf ähnlich wie gemessen mit f¹-Asymptote bei 1...2 kHz und f³-Asymptote bei ~15 kHz.
Simuliert man alternativ kapazitives Übersprechen zwischen AK und WK, bekommt man dort f³- und f⁵-Asymptoten. (Induktive Kopplung von AK und WK liefert f⁰- und f³-Asymptoten).
Es sind also Maßnahmen zur Verringerung der Kopplung zwischen den beiden Spulen erforderlich/angebracht.

MfG Kai