Gleichlauf - bitte um Eure Bewertung!

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Seiten: 1 2

Gleichlauf - bitte um Eure Bewertung! - Studio City - 04.01.2020

Hallo liebe Leute, 

zuerst einmal wünsche ich allen ein Frohes Neues Jahr! Bleibt weiterhin gesund und vermögend! 

Was haltet Ihr von dieser Maschine (3.150Hz Test-Ton abgespielt mit 38cm/s)? Vielen Dank für Eure Expertise!

- zlois - 04.01.2020

So sehr ich Audiotester schätze, aber der W&F-Messung vertraue ich nicht so wirklich. WFGUI liefert da m.E. wesentlich zuverlässigere Werte.
Aber abgesehen davon, 0,01% bewertet nach DIN ist ein hervorragender Wert, sofern er stimmt.

- Studio City - 04.01.2020

Hallo zlois,

bei meinen Maschinen zeigt der AudioTester immer einen Wert, der leicht unter dem jeweiligen Wert aus dem Service Manual der Maschine liegt. Bei Maschinen mit angegebenen 0,04% sind es z.B. 0,038% usw. Es scheint also zu stimmen. Gerade habe ich es mit WFGUI ausprobiert. Mit dem AudioTester hatte ich vorhin 0,0092% gemessen.

Gruß

- Captn Difool - 05.01.2020

Es sind Komponenten der Bandführung und Antrieb dabei, die mit 4Hz (Andruckrolle?), 20Hz, 25Hz und 41Hz einwirken. Ist das selbst aufgenommen und anschließend wiedergegeben? Es fehlen noch Angaben mit welcher Frequenz gesamplet wurde?

- Captn Difool - 05.01.2020

PS. Der Audiotester kommt bei 96kHz dem WF-GUI noch am nächsten. WF-GUI hatte Alex N. (Tapeheads) gegen ein analoges W+F Gerät gemessen und hatte ziemlich treffende Übereinstimmungen.

- Peter Ruhrberg - 05.01.2020

Der Kurvenverlauf sieht auf den ersten Blick sehr gut aus, wäre dir eine noch höhere x-Auflösung (AudioTester: "FFT Points") möglich?

Mit AudioTester kannst du das Kurvenmaximum (den 3150 Hz Punkt) auch auf 0 dB normieren, das erleichtert die Bewertung.

Zum Vergleich eine M15A bei 76 cm/s (Eigenaufnahme mit späterer Wiedergabe). Hier liegen die Gleichlaufabweichungen bei 0,02% (bewertet).
Die höchste Spitze bei 20 Hz stammt von der Tonwelle, die bei 5,4 und bei 6 Hz von der Andruckrolle und der kleineren Umlenkrolle.

Grüße, Peter

- Ferrograph - 05.01.2020

Guten Morgen,

Mich würde interessieren, wie hoch die Gleichlaufabweichungen bei einem normal ausgebildeten Gehör sein dürfen , ohne daß man diese zum Bsp. bei Klaviermusik als störend empfindet.
Ich meine keine Definitionen per DIN sondern aus hörphysiologischer Perspektive.

Gruß Jan

- kaimex - 05.01.2020

Dazu findet man im Internet Hinweise unterdem Stichwort "Tonhöhenauflösung", zB bei
https://de.wikipedia.org/wiki/Universalien_der_Musikwahrnehmung
oder hier
http://www.netaudio.de/psychoakustik/Daten/frequenzanalyse/frequenzselektivitaetgehoer.htm

MfG Kai

- reginald bull - 05.01.2020

Ferrograph,'index.php?page=Thread&postID=250609#post250609 schrieb:Guten Morgen,

Mich würde interessieren, wie hoch die Gleichlaufabweichungen bei einem normal ausgebildeten Gehör sein dürfen , ohne daß man diese zum Bsp. bei Klaviermusik als störend empfindet.
Ich meine keine Definitionen per DIN sondern aus hörphysiologischer Perspektive.

Gruß Jan

moin moin,
ich meine das dies sehr subjektiv ist, ob es als störend empfunden wird.
reginald

- Peter Ruhrberg - 05.01.2020

Die Wahrnehmbarkeit von Tonhöhenschwankungen hängt ab von der Grundfrequenz, ihrer Schwankungsbreite sowie der Wobbelfrequenz (Geschwindigkeit der Schwankungen). Diese Parameter sind in den einschlägigen DIN-Bewertungsnormen berücksichtigt.

In der Literatur wird oft ein Grenzwert von etwa ±0,2% angegeben, dieser Wert kann bei empfindlichen Ohren und kritischem Programm auch unterschritten werden.

Grüße, Peter

- Studio City - 05.01.2020

Guten Morgen,

Danke für die rege Beteiligung. Ich versuche die Fragen der Reihe nach zu beantworten:

- die Werte um 0,009% wurden gemessen bei der Aufnahme selbst (Hinterband). Diese erhöhen sich auf ca.0,012% bis 0,019% nach Aufnahme und anschließender Wiedergabe.
- gesampelt wurde mit 96kHz.
- die Version 3.0D Build 28 scheint ein Problem zu haben. Es ist egal, was ich einstelle, es wird immer mit 262114 FFT-Points gearbeitet. Oder mache ich etwas verkehrt?
- eine Normierung auf 0dB ist mir nicht gelungen. Wie geht das?

Ein paar Fragen hätte ich:

- was zeigt die Telefunken M15 bei 38cm/s?
- hat jemand eine Studer A80, A807 oder A812 gemessen?
- wie ist der Drift bei abgenutzer/glatt polierter Antriebswelle?

Kann mir jemand die Spitzen von der Andruckrolle etc. auf dem Bild markieren?

Grüße

- Peter Ruhrberg - 05.01.2020

Studio City,'index.php?page=Thread&postID=250615#post250615 schrieb:Es ist egal, was ich einstelle, es wird immer mit 262114 FFT-Points gearbeitet.

Den Effekt kenne ich nicht. Workaround: Auf die kleinstmögliche Abtastfrequenz gehen (22 kHz oder soger weniger). Da nur der Bereich um 3,15 kHz interessant ist, spielt die obere Grenzfrequenz praktisch keine Rolle. Evtl. lässt sich mit niedriger SF sogar eine kleinere Fensterbreite einstellen.

Studio City,'index.php?page=Thread&postID=250615#post250615 schrieb:eine Normierung auf 0dB ist mir nicht gelungen. Wie geht das?

"Diagram Options" öffnen durch Rechtsklick ins Kurvenfeld, dann bei "y-axis" (in der Mitte des Dialogfensters) "0dB @ max. Value" anklicken.

Studio City,'index.php?page=Thread&postID=250615#post250615 schrieb:- was zeigt die Telefunken M15 bei 38cm/s?

Studio City,'index.php?page=Thread&postID=250615#post250615 schrieb:wie ist der Drift bei abgenutzer/glatt polierter Antriebswelle?

Das hängt von mehreren Faktoren ab, in erster Linie die Bandzugverhältnisse und Form, Material sowie die Anpresskraft der Andruckrolle.

Studio City,'index.php?page=Thread&postID=250615#post250615 schrieb:Kann mir jemand die Spitzen von der Andruckrolle etc. auf dem Bild markieren?

Auf deinem Bild oder auf meinem? (Auf deinem kann ich es nicht, ohne die Durchmesser aller umlaufenden Elemente kennen.)

Grüße, Peter

- kaimex - 05.01.2020

Peter Ruhrberg,'index.php?page=Thread&postID=250613#post250613 schrieb:In der Literatur wird oft ein Grenzwert von etwa ±0,2% angegeben, dieser Wert kann bei empfindlichen Ohren und kritischem Programm auch unterschritten werden.

In dem genannten Wikipedia-Artikel steht:
"geübte Musiker können Tonintervalle von etwa 1/33 Halbton (3 Cent) noch unterscheiden. Das entspricht einem Frequenzunterschied von 1 Hz bei 500 Hz."
Wie man leicht im Kopf nachrechnet, sind 1Hz/500Hz= 0.2%
3 Cent sind 33-te Wurzel aus 12-te Wurzel von 2 = 0.175%

MfG Kai

- Peter Ruhrberg - 05.01.2020

kaimex,'index.php?page=Thread&postID=250617#post250617 schrieb:1Hz/500Hz= 0.2%
3 Cent = 0.175%

Wiki halt

Die dortigen Autoren hätten es auch bei Sengpiel nachschlagen können:
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-centfrequenz.htm

Grüße, Peter

- kaimex - 05.01.2020

Na ja ,

der Unterschied tritt erst auf, wenn man nicht mit 1/33 = 3 Cent zufrieden ist, sondern auf 3.0303030303... Cent besteht.
Für die meisten Praktiker sind 0.1734 % = 0.175 % = 0.2 %

Mich würde mal interessieren, wieviel wie wenige Cent High-Ender heraus zu hören glauben.

MfG Kai

- Peter Ruhrberg - 05.01.2020

kaimex,'index.php?page=Thread&postID=250620#post250620 schrieb:Mich würde mal interessieren, wieviel wie wenige Cent High-Ender heraus zu hören glauben.

Das lässt sich in Cent kaum ausdrücken, welchen (korrigierten) Jitter Audiophile und Highfidele von sich behaupten wahrzunehmen.
Beim AB-Vergleich gibt es dann immer dieselben Ausreden.
Aber wir sind ja eher analog unterwegs ...

Grüße, Peter

- Studio City - 05.01.2020

Jetzt mit 0dB = max.

Zuerst während der Aufnahme und dann nach wiederholtem Abspielen (hier mit -0,01% Drift). Ich kann nur die Andruckrolle ausmessen: 28mm Durchmesser.

Auf deinem Bild bitte...

- kaimex - 05.01.2020

Deine Bilder sehen im Gegensatz zu dem von Peter immer noch so aus, als sei die Frequenz-Auflösung durch eine zu kurze Meßzeit von ca. 0.2 s begrenzt (5Hz). Man sieht als Glocken immer die rechnerische "Glockenkurve" vom angewandten Window statt der mechanischen Prozesse.
Vielleicht geht es besser bei geringerer Sample-Rate.

MfG Kai

- Peter Ruhrberg - 05.01.2020

Studio City,'index.php?page=Thread&postID=250622#post250622 schrieb:Auf deinem Bild bitte...

[Bild: M15-A-3016-Wu-F-76-W-verz-Text.jpg]

- Studio City - 05.01.2020

kaimex,'index.php?page=Thread&postID=250623#post250623 schrieb:Deine Bilder sehen im Gegensatz zu dem von Peter immer noch so aus, als sei die Frequenz-Auflösung durch eine zu kurze Meßzeit von ca. 0.2 s begrenzt (5Hz). Man sieht als Glocken immer die rechnerische "Glockenkurve" vom angewandten Window statt der mechanischen Prozesse.
Vielleicht geht es besser bei geringerer Sample-Rate.

Ich weiß nicht, wo ich das einstellen kann... :S

- kaimex - 05.01.2020

Irgendwo muß sich direkt oder indirekt die Messzeit einstellen lassen.
Peters Bilder haben mindestens die 5-fache (wenn nicht gar 10-fache) Frequenzauflösung.
Die Messzeit muß mindestens 1/gewünschte_Frequenz_Auflösung betragen.
Also bei 1 Hz mindestens eine Sekunde, besser mehr, da durch die angewandten Windows die effektive Auflösung verringert wird.
Für diese Messung reichen 48 kSps völlig aus. Bei einer Auflösung von möglichst besser als 1Hz müßtest du dann eine FFT von mindestens 65536 Größe "bestellen". Das ergibt eine Blockgröße entsprechend 1.365 s und eine Auflösung von allenfalls 0.73 Hz. Jede Verdopplung der FFT-Größe verbessert die Frequenz-Auflösung um den Faktor 2.
Wenn du stattdessen mit 96 kSps arbeitest, verschlechtert sich die Frequenzauflösung um den Faktor 2, bei 192 kSps um einen weiteren Faktor 2.

MfG Kai

- Peter Ruhrberg - 05.01.2020

Studio City,'index.php?page=Thread&postID=250626#post250626 schrieb:Ich weiß nicht, wo ich das einstellen kann... :S

Siehe http://audiotester.de/Audt30_ger.pdf ab Seite 136.

Grüße, Peter

- Studio City - 05.01.2020

Das Problem mit dieser Version des AudioTesters Build 28 bei mir ist es, dass man zwar die Größe des FFT-Fensters verändern kann, aber sobald man die Messung startet die Größe wieder auf 262144 Punkte zurück springt. Leider habe ich keine ältere Version mehr da. Und der Support meldet sich überhaupt nicht mehr. Ich habe alles versucht, die Sampling-Frequenz der Soundkarte auf 44.1kHz herunter genommen etc. usw.

Was hat die Telefunken M15 bei 38cm/s nochmal? Kommt sie unter 0,015% W&F?

- kaimex - 05.01.2020

Bei einer 262144-FFT und 96 kSps sollte die Datenblocklänge 2.73 s betragen und eine maximale Frequenzauflösung von 0.366 Hz bewirken. Das ist jedoch in deinen Bildern nicht zu sehen. Die großen "Linien" sind an der Basis geschätzte 4-5 Hz breit. Da liegt also eine Größenordnung dazwischen. Das reimt sich so noch nicht zusammen.

MfG Kai

- Studio City - 05.01.2020

Doch, genau so war es die ganze Zeit. Wie gesagt, ich will das FFT-Fenster verändern, dann rechnet der PC schneller, aber AT nimmt die Veränderung nicht an. Sobald ich auf Start klicke, habe ich wieder die 262144 Punkte.

- Peter Ruhrberg - 05.01.2020

Studio City,'index.php?page=Thread&postID=250647#post250647 schrieb:Was hat die Telefunken M15 bei 38cm/s nochmal? Kommt sie unter 0,015% W&F?

Die Herstellerangaben besagen <0,03% Spitzenwert bewertet gemessen nach DIN 45 507 bzw. IEC Publ. 386.
Tatsächlich liegen die Abweichungen bei <0,02% und - dank der effektiven Bandzugregelung - der Schlupf <0,05%.

Grüße, Peter

- Peter Ruhrberg - 05.01.2020

Studio City,'index.php?page=Thread&postID=250650#post250650 schrieb:Sobald ich auf Start klicke, habe ich wieder die 262144 Punkte.

Hast du mal versucht, die Anzahl der Durchläufe pro Anzeige zu verringern (auf 3 oder so)?
Bekommst du die Abtastfrequenz nicht auf 11,025 kHz herunter?

- Studio City - 05.01.2020

Peter Ruhrberg,'index.php?page=Thread&postID=250652#post250652 schrieb:
Studio City,'index.php?page=Thread&postID=250650#post250650 schrieb:Sobald ich auf Start klicke, habe ich wieder die 262144 Punkte.
Hast du mal versucht, die Anzahl der Durchläufe pro Anzeige zu verringern (auf 3 oder so)?
Bekommst du die Abtastfrequenz nicht auf 11,025 kHz herunter?

Ich kann kein Menü finden, wo ich das ändern könnte... OK, habe ich, ich kann auch auf 11,025kHz umstellen. Dann braucht der AT ca. 10 Sekunden bis er ein Bild berechnet hat. Es liegt an der FFT-Größe, das weiß ich. Ich brauche eine ältere 3.0 Version, nicht die D. Da ging das.

- kaimex - 05.01.2020

Ich glaube, du bringst da ein paar Sachen durcheinander.
Wenn du von 96 ksps auf 11 ksps wechselst und die FFT-Größe beibehältst, ist es völlig normal, daß es 96/11 mal solange dauert. Das hat nichts mit der Rechenzeit zu tun, sondern zunächst mal allein mit der Daten-Aufnahme. Selbst wenn die Rechenzeit Null wäre, würde es 96/11 mal solange dauern. Dafür kommt dann aber auch normalerweise eine auf 11/96 verbesserte Frequenzauflösung raus.
Wer hat da das Rife-Vinc-Window ausgewählt ?
Das ist was ziemlich exotisches. Normal wären zB Kaiser-Bessel-Window, Blackman-Harris-Window u.ä.. Das würde ich erstmal auf was "Normales" umstellen, solange nicht bekannt ist, welche Nebenwirkungen damit verbunden sind.

MfG Ka

- Peter Ruhrberg - 05.01.2020

Studio City,'index.php?page=Thread&postID=250653#post250653 schrieb:Ich brauche eine ältere 3.0 Version, nicht die D. Da ging das.

Ich habe noch folgende ältere Installationsdateien von Version 3.0: build 11, 20 und 27. Was für dich dabei?

- Studio City - 05.01.2020

Ich kann Hamming, van Hann oder Blackman auswählen, es ändert aber nichts an der Tatsache, dass AT nach dem START der Messung IMMER auf FFT 242114 Punkte umschaltet. Es ist auch egal, ob ich die Sampe Rate auf 11025Hz oder auf 96000Hz stelle. Ich kann mich erinnern, dass es mit FFT < 65563 genau so aussah, wie die Messungen von Peter. Aber ich kriege das nicht hin.

Mit der WFGUI bekomme ich bei 38cm/s bei Hinterband 0,012% und nach wiederholtem Abspielen irgendwo 0,016% angezeigt. Das kann man so akzeptieren, denke ich...

- Peter Ruhrberg - 05.01.2020

kaimex,'index.php?page=Thread&postID=250656#post250656 schrieb:Wer hat da das Rife-Vinc-Window ausgewählt ?

Das ist die Default-Einstellung, mit der ich auch meine FFTs habe erzeugen lassen.
Hier die anderen Optionen:

- Peter Ruhrberg - 05.01.2020

Studio City,'index.php?page=Thread&postID=250658#post250658 schrieb:Mit der WFGUI bekomme ich bei 38cm/s bei Hinterband 0,012% und nach wiederholtem Abspielen irgendwo 0,016% angezeigt. Das kann man so akzeptieren, denke ich...

Mir ist jedenfalls keine Bandmaschine bekannt, die merklich bessere Gleichlaufwerte aufweist.

- Studio City - 05.01.2020

Das freut mich nun...

Zuerst Hinterband, dann zurück und noch einmal...

- Studio City - 05.01.2020

Der AudioTester hat meiner Meinung nach doch einen Bug... Nach einer Neuinstallation hat er zuerst einmal die FFT-Eingaben abgespeichert und nach dem Start der Messung beibehalten. Sobald ich die Sample Rate einmal ändere, dann ist das Problem wieder da: die FFT-Punkte bleiben immer bei 242144. Hatte ich schon mal gehabt, habe es aber vergessen. Korrektur: es ist nicht die Änderung der Sample Rate, sondern die Änderung der X-Achse. Ich tippe für X min. 3100Hz und für X max. 3200Hz ein und dann ist es vorbei. FFT wird immer auf 242144 gesetzt.

Kann es jemand vielleicht bei sich nachmachen?

Manchmal denke ich, die Messungen mit den dafür vorgesehenen Gerätschaften aus den 80ern sind deutlich verlässliger als wenn man alles mit der Software eines einzelnen Programmierers versucht. Zuerst gab es Fehler bei der Kalibrierung, dann bei irgendeiner Umrechnung usw...

Beste Grüße und eine gute Nacht.

- kaimex - 05.01.2020

Die 262144-FFT ist überhaupt nicht das Problem, sondern nötig, wenn man eine Frequenzauflösung besser als 0.5 Hz haben möchte bei einer Samplerate von 96 kSps.
Peter's Screenshot in Beitrag #32 zeigt den gleichen Wert bei offenbar einer Samplerate von 48 kSps, was die angezeigte Frequenz-Auflösung von 0.18 Hz ergibt (48000/262144).
Wenn zB irgendwo im Programm eingestellt wurde, daß auf der x-Achse 400 (echte) Punkte darzustellen sind, dann das Frequenz-Intervall auf 3100-3200Hz=>100Hz gesetzt wird, verlangt das eine Auflösung von 100Hz/400=1/4 Hz. Dazu werden mindestens 4s Meßzeit benötigt. Bei 48 kSps wären das 192000 Samples. Da bei den einfachen FFT-Algorithmen die Größen aber in 2er-Potenzen gestuft sind, wäre eine 131072-FFT zu wenig, die nächste anwendbare ist dann die 262144-FFT.
Die Ursache für die viel gröbere Frequenzauflösung deiner Bilder muß woanders liegen.

MfG Kai

- Peter Ruhrberg - 06.01.2020

Inzwischen habe ich herausgefunden, wie die Auflösung meiner Diagramme zustande kam. Auch ich habe die 262144 Einstellung verwendet, bei SF 11,025 kHz kommen damit 48 Punkte pro Hz Bandbreite zustande.

Grüße, Peter

- Studio City - 06.01.2020

kaimex,'index.php?page=Thread&postID=250668#post250668 schrieb:Die 262144-FFT ist überhaupt nicht das Problem, sondern nötig, wenn man eine Frequenzauflösung besser als 0.5 Hz haben möchte bei einer Samplerate von 96 kSps.
Peter's Screenshot in Beitrag #32 zeigt den gleichen Wert bei offenbar einer Samplerate von 48 kSps, was die angezeigte Frequenz-Auflösung von 0.18 Hz ergibt (48000/262144).
Wenn zB irgendwo im Programm eingestellt wurde, daß auf der x-Achse 400 (echte) Punkte darzustellen sind, dann das Frequenz-Intervall auf 3100-3200Hz=>100Hz gesetzt wird, verlangt das eine Auflösung von 100Hz/400=1/4 Hz. Dazu werden mindestens 4s Meßzeit benötigt. Bei 48 kSps wären das 192000 Samples. Da bei den einfachen FFT-Algorithmen die Größen aber in 2er-Potenzen gestuft sind, wäre eine 131072-FFT zu wenig, die nächste anwendbare ist dann die 262144-FFT.
Die Ursache für die viel gröbere Frequenzauflösung deiner Bilder muß woanders liegen.

MfG Kai

Danke für die ausführliche Darstellung. Ich leite davon ab, dass der AT bei dem Intervall 3100-3200Hz 262144-FFT haben will. Ist das richtig? Das Problem bei dieser 3.0d Build 28 ist aber, dass sobald ich die x-Achse einmal angepasst habe, der AT immer wieder, egal, was ich wo umstelle, sei es die Sample Rate auf 11025Hz, 48000Hz (wie bei Peter's Versuch) oder die x-Werte oder oder, die FFT NACH dem Klick auf START wieder auf 262144 setzt. Das war bei den Vorversionen nicht der Fall. Ich konnte die FFTs immer wieder verändern.

Das Problem mit der groben Auflösung bleibt aber trotzdem bestehen.

- fostex - 06.01.2020

So weit ich mich erinnere, stellt AT die 262144er FFT immer dann ein, wenn die W&F Messung aktiviert wird. Schalte die Berechnung der Werte mal ab, dann sollten sich auch kürzere Intervalle einstellen lassen.

Gruß
Volker

- Studio City - 06.01.2020

Danke sehr! Das war es.

Jetzt bleibt der eingestellte FFT-Wert abgespeichert auch nach dem Start der Messung. Darauf konnte ich nicht kommen! Die nummerische Anzeige (und Berechnung) soll abgestellt werden, damit man die Messintervalle bestimmen kann?

Zur Auflösung - diese kann ich verbessern, wenn ich die Sample Rate auf 11025Hz herunter nehme, am besten bei FFT von 242144. Wenn ich mit dem FFT auch herunter gehe, dann rechnet er schneller (ja, ich weiß, er braucht weniger), aber die Auflösung verschlechtert sich ebenfalls (Glockenform nimmt zu). Wenn ich die gleiche Einstellung wie Peter fahre (48kHz, FFT 242144), dann habe ich trotzdem nicht seine Auflösung.

- kaimex - 06.01.2020

Es ist nicht sinnvoll, kürzere Intervalle einzustellen.
Es ist "im Prinzip" auch garnicht klar, ob die FFT-Größe hier auch automatisch die Datenblockgröße bestimmt.
Die gezeigten Bilder sehen wegen der 4-5 Hz breiten Linien nach Blockgrößen deutlich unter 1 s aus.
Leider gibt es für das verwendete Rife-Vinc-Window keine schnell auffindbare Darstellung der bewirkten Linienbreiten. Bei den Standard-Windows wie zB Blackman-Harris wäre das sofort zu beurteilen.

Ich kann dir anbieten, mir eine 4-10 Sekunden lange (Mono) Aufnahme deines Meßtones im WAV-Format mit 48 kSps Sample-Rate zuzusenden oder in einem Download-Bereich deiner Wahl abzulegen. Den könnte ich dann "zu Fuß" analysieren in Form der Bild-Darstellung aus dem Audio-Tester.
Per PN sind wohl maximal 1 MB große Files zulässig. Da würden bei 48 kSps (16 Bit Mono Samples) etwas mehr als 10 s im WAV-Format reinpassen. Die File-Endung müßte auf eine erlaubte (zB zip) geändert werden.

MfG Kai

- Peter Ruhrberg - 06.01.2020

Studio City,'index.php?page=Thread&postID=250676#post250676 schrieb:Wenn ich die gleiche Einstellung wie Peter fahre (48kHz, FFT 242144), dann habe ich trotzdem nicht seine Auflösung.

Ich habe (siehe #37) mit 11,025 kHz gearbeitet, daher die höhere Auflösung.

Da AudioTester seine Messwerte speichern kann, gebe ich unten einen Ausschnitt aus der Reihe um 3150 Hz wieder (links Frequenz, rechts Pegel in dBFS).

AudioTester zeichnet grundsätzlich den gesamten Übertragungsbereich auf, wie man sich leicht durch Verändern der Anzeigegrenzen des Diagramms auf 1 ... 6000 Hz (für 11,025 kHz SF) überzeugen kann.

Grüße, Peter

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3149.66021728516 , -50.3931122838222
3149.68124389648 , -46.7463004982549
3149.70227050781 , -43.9573601427964
3149.72329711914 , -46.093803793372
3149.74432373047 , -43.1510095792183
3149.7653503418 , -46.1788596728062
3149.78637695313 , -51.9456131681004
3149.80740356445 , -38.6875734992231
3149.82843017578 , -41.6821536266364
3149.84945678711 , -32.367819401454
3149.87048339844 , -27.7278068440891
3149.89151000977 , -22.5743594785034
3149.91253662109 , -20.1139285552864
3149.93356323242 , -19.4340090875117
3149.95458984375 , -21.1883383254955
3149.97561645508 , -23.7363555627711
3149.99664306641 , -26.1707044583772
3150.01766967773 , -29.3271674443214
3150.03869628906 , -31.4154947258103
3150.05972290039 , -31.0227243854744
3150.08074951172 , -30.6113492323682
3150.10177612305 , -28.6153784188571
3150.12280273438 , -30.5123323384496
3150.1438293457 , -30.78379661207
3150.16485595703 , -43.521267992352
3150.18588256836 , -38.0137620203153
3150.20690917969 , -42.7836795541215
3150.22793579102 , -42.9240108176721
3150.24896240234 , -42.572871897719
3150.26998901367 , -49.4204475506644
3150.291015625 , -43.4143942889153
3150.31204223633 , -46.1373409495402
3150.33306884766 , -56.2937007362472
3150.35409545898 , -56.0879532504247
3150.37512207031 , -58.6034872489577
3150.39614868164 , -56.2316169064172
3150.41717529297 , -47.6992536714618
3150.4382019043 , -46.5309474146054
3150.45922851562 , -45.7452619478954
3150.48025512695 , -43.4338556759205
3150.50128173828 , -41.2258528382675
3150.52230834961 , -41.0374141142014
3150.54333496094 , -42.8378527319434
3150.56436157227 , -51.8776779969824
3150.58538818359 , -55.7783093806857
3150.60641479492 , -50.2167748732067
3150.62744140625 , -60.26286830983
3150.64846801758 , -49.1430319963868
3150.66949462891 , -49.0781154945657
3150.69052124023 , -60.58901705037
3150.71154785156 , -51.5269891414499
3150.73257446289 , -66.6516086663177
3150.75360107422 , -69.5096079886524
3150.77462768555 , -66.442498113508
3150.79565429687 , -53.9658189039936
3150.8166809082 , -47.8135160550191
3150.83770751953 , -52.1431966896525
3150.85873413086 , -54.1141903526191
3150.87976074219 , -45.2379532736336
3150.90078735352 , -42.4844445869225
3150.92181396484 , -41.2647549046922
3150.94284057617 , -40.4723877821551
3150.9638671875 , -43.0879329027086
3150.98489379883 , -43.5094088232408

- kaimex - 06.01.2020

Peter Ruhrberg,'index.php?page=Thread&postID=250678#post250678 schrieb:Ich habe (siehe #37) mit 11,025 kHz gearbeitet, daher die höhere Auflösung.

Die Frequenzauflösung wird durch die effektive Meßzeit bestimmt. Sie beträgt beim Rechteck-Window delta_f = 1/Messzeit.
Sample-Rate und FFT-Länge (angewandt auf den ganzen Datenblock) gehen nur als Verhältnis ein delta_f = Sample-Rate/FFT-Länge, weil Meßzeit = FFT-Länge/Sample-Rate.
Allen anderen Windows verringern die effektive Meßzeit und vergrößern (verschlechtern) dadurch delta_f.
Die Sample-Rate bestimmt direkt nur die höchste unzweideutig erfaßbare Signalfrequenz = Sample-Rate/2.

MfG Kai

- Studio City - 06.01.2020

Danke Dir vielmals, auch für das Angebot meine Aufnahme zu untersuchen. Ich habe Euch bisher genug Arbeit gemacht - es sollte keine AudioTester-Schulung werden. Ich wollte lediglich wissen, wir Ihr die W&F dieser Maschine findet. Ich danke Euch allen.

Ich komme irgendwie auf den Geschmack - Messen und nochmal Messen... Hier ein anderer Schatz. Gleiche Bedingungen wie bei Nr. 1. Was meint Ihr, welche Maschine läuft "besser"?

- Captn Difool - 06.01.2020

Den W&F-Wert kann man nur beurteilen, wenn man alle Meßbedingungen und Parameter kennt. Ich kann kommentarlos ein mittelmäßiges Gerät mit 192kHz und NAB-Bewertung als richtig toll darstellen. Daher sollten alle Bedingungen nachvollziehbar sein.

- Studio City - 06.01.2020

Captn Difool,'index.php?page=Thread&postID=250693#post250693 schrieb:Den W&F-Wert kann man nur beurteilen, wenn man alle Meßbedingungen und Parameter kennt. Ich kann kommentarlos ein mittelmäßiges Gerät mit 192kHz und NAB-Bewertung als richtig toll darstellen. Daher sollten alle Bedingungen nachvollziehbar sein.

Sorry, hier sind die Werte: bei der WFGUI spielt die Sample Rate keine Rolle, die Werte sind identisch sowohl bei 11025Hz als auch bei 96000Hz Sample Rate. Bei dem AudioTester habe ich wegen der besseren Auflösung 11025Hz, Blackmann Windows und FFT-262144 gewählt.

Also, bei den WFGUI-Messung sind die Einstellungen identisch mit dem 1. Versuch ganz oben (1. Maschine), beim AudioTester habe ich von 96000Hz auf 11025Hz reduziert. Gleiches Band, gleiche Spulen.

Was meinst Du?

- kaimex - 06.01.2020

Bei Konsumer-Geräten muß man damit rechnen, daß die W&F Werte am Ende eines großen Bandwickels schlechter sind als am Anfang.

Um es nochmal zu sagen, die Sample-Rate ist ziemlich belanglos für die W&F-Messung, solange sie nur größer als 2 mal die Meßton-Frequenz ist.
Maßgebend für die Auflösung ist die Meßzeit.

Hier ein Zitat von S.137 der englischen Version des Audiotester Manuals:
In the group W&F Mode you choose the mode for Wow or Flutter, both Wow and Flutter.
·Wow: is measured over a lowpass of 10Hz 8th order for the frequencies below 10Hz.(FFT 256k automatically)
·Flutter: is measured over a highpass of 10Hz 8th order for the frequencies above 10Hz.(FFT 64k automatically)
·W&F: is measured without any special filter except the Weighting Filter (see above) (FFT 256k automatically)

Es ist also "müßig", den Audio-Tester-Support zu kontaktieren, weil da die 262144-FFT (256k) eingestellt wird.

MfG Kai

- Captn Difool - 06.01.2020

Quasipeak entspricht m.W. 0,022 % DIN, das ist ein guter Wert.

- Studio City - 06.01.2020

@ kaimex: danke, das kann man nicht besser erklären!

Ich will mein Setup so einstellen, dass ich in der Lage bin, die Laufruhe (ich sage es mal jetzt so) besser bewerten zu können. Mir fällt auf, dass bei der 2. Maschine die Peaks um die 3150Hz viel geringer sind als bei der Ersten. Ich werde in den nächsten Tagen mit weicheren Pinchroller und anderen Teilen ein wenig experimentieren und schauen, ob sich das noch verbessern lässt.

- Studio City - 06.01.2020

Captn Difool,'index.php?page=Thread&postID=250696#post250696 schrieb:Quasipeak entspricht m.W. 0,022 % DIN, das ist ein guter Wert.

Weißt Du, ob es irgendwo eine Liste mit tatsächlichen Werten von der gängigen Maschinen gibt?