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- beutlin - 08.02.2005
Mein damaliges Tape, Akai GXC 750 D, hatte ohne Dolby einen Ruhegeräuschspannungsabstand von 56 dB, ein ReVox B 77, auch ein Gerät der späten 70er, schafft als 1/4 Spurer (ist das Tape ja auch) einen Wert von 63 dB.
Das wundert mich, da der Bandmaschine die doppelte Bandbreite und die 4fache Geschwindigkeit zur Verfügung steht.
Die logarithmische Skala ist mir bekannt.
Liegt der relativ gute Wert beim Akai am Bandmaterial (Chromdioxid) und am vielleicht höheren Klirrfaktor oder ist der Wert einfach ein wenig "geschönt".
Mein Sabaphon 600 SH als 1/2-Spurer schafft bei 19 cm/s nur einen Wert von 53 dB. Liegt hier ein anderes Messverfahren zugrunde?
Gruß, Frank
- PhonoMax - 08.02.2005
Lieber Frank,
du rührst da an ein komplexes Thema, das wir hier auch schon unter verschiedenen Prämissen diskutiert haben. Grundsätzlich ist das dB natürlich gleich (20 log p/po bei Pegeln und 10 log I/Io bei Intensitäten, also Amplitudenquadraten, du weißt), nicht aber die Normen, nach denen man 'gehörrichtig' bewertet. Man kann der Messung beispiels- und berechtigterweise unterschiedliche Bewertungskurven (die "Kurven gleicher Lautstärke" verlaufen beim menschliche Gehör bei unterschiedlichen Schallpegeln nicht parallel) zugrundelegen, nach Spitzenspannug (auch da gibt es mehrere Normen) oder RMS/Effektivwert messen, je nach dem, welche Anliegen man -als Anbieter oder Wissenschaftler- verfolgt. Die Anbieter mogelten sich über die Jahre schrittweise und nicht undankbar in die RMS-Ecke, weil dann die Werte höher wurden, denn inzwischen hatte der Laie begriffen, dass höhere Werte ...
Bei Mirkofonfrequnezgängen greift glättend ein, indem man die Integrationskonstanten der Messeinrichtung heraufsetzt, was schon mal die schlimmsten Resonanzen im System 'beruhigt' etc.
Übrigens betrieb Ray Dolby für sein Rauschminderungssystem Typ A in den USA auch wirkungsvoll die Einführung einer bestimmten und für sein Produkt keineswegs ungünstigen Norm, die dann auch brav 15 dB Rauschminderung auswarf... Schon repektabel.
Man muss eben sehen, dass man zu 'was kommt.
Hans-Joachim
- beutlin - 08.02.2005
@ Hans-Joachim:
natürlich habe ich einige Suchbegriffe eingegeben (diesen Service finde ich klasse) und mich durch die Treffer gelesen. Befriedigend oder umfassend scheint mir der Begriff bzw. die Methoden des Geräuschspannungsabstandes aber nicht geklärt worden zu sein.
Ich weiß, es ist nicht so einfach wie die Umrechnung von PS in kW oder die von Kcal in Joule, aber es muss doch eine Pi mal Daumen Übertragung der Saba-Daten auf Daten aus den letzten 20 Jahren geben, zumindest hoffe ich das.
Übern Daumen sagt man doch auch, dass ein 1/4 Spurer gegenüber einem 1/2 Spurer um 3 bis 4 dB stärker rauscht.
Trotzdem zunächst vielen Dank für Deine Ausführungen!
Gruß, Frank
- PhonoMax - 08.02.2005
So ist das,
lieber Frank,
die Sabaleute werden wohl Spitzenspannung gemessen haben, weil das hierzulande damals allgemein, nicht aber bei den Japanern und ihrem großen Absatzmarkt USA üblich war. Studer ist irgendwann zur späteren A77-Zeit, sicher aber seit der A700-Zeit auf RMS-Messung umgestiegen, weil man meinte, sonst wertemäßig (also den Zahlen nicht der Qualität her!) auf dem Markt abgehängt zu werden.
Ich erinnere mich dunkel, dass man in den ja sehr umfangreichen Bedienungsanleitungen der professionellen Geräte teilweise beide Messnormen nebeneinanderher angab. Müsste da einmal nachsehen, habe den Krempel aber nur teilweise auf dem Rechner. Daher ist zu blättern...
Das menschliche Ohr hat komplexe Verhaltensweisen, in deren Rahmen es sich teilweise als Spitzenwert- teilweise als Effektivwertempfänger verhält, was für den deutschen (Amts-)Ingenieur (ho, Grasso, wir kommen...) schon zum mittleren Problem mutiert. Der geschäftstüchtige Amerikaner sieht das weniger eng und entscheidet sich zielsicher für das, was seiner Analyse nach dem ureigenen 'business' nützt. Dass man dabei auch Normen einsetzte, die für die artgerechte Erfassung einer Messgröße ungeeignet waren, wen kümmerte es, die Zahlenwerte waren ja gut; und solange niemand dumme Fragen stellte, konnte es ja auch dabei bleiben.
Man muss ja sehen, dass man zu 'was kommt.
Währenddessen schrieb der deutsche RTI-NWDR-Zentraltechnik-IRT-Ingenieur einen wissenschaftlichen Aufsatz(, den man heute noch mit Genuss lesen kann!)
Wohlgemerkt: Ich kenne beide Szenen dieser technologischen Epoche recht gut; es liegt mir daher nicht, beide Sichten gegeneinander auszuspielen, denn die deutsche Prinzipientreue hat so viel für sich wie die amerikanische Tendenz, fünfe gerade sein zu lassen. Man braucht beides bitter nötig, was unserer Manager- und Politiksoldateska unzureichend klar zu sein scheint.
Bendenke zum Schluss in diesen Zusammenhängen, dass auch die Cassettenrecorder in den 1970ern hifi-tauglich vermarktet werden sollten, wofür man sich etwas einfallen lassen musste...., denn das Verfahren an sich war zumindest in jenen Tagen diesbezüglich schlicht untüchtig.
Dein Fall:
Bestimme einfach den Fremdspannungsabstand beider Bandgeräte B77 und Saba breitbandig linear am Millivoltmeter oder RTW/Lichtzeiger/Spitzenspannungsmesser und höre dir an, wie sich die Störgeräusche (mit und ohne laufendes Band) auf Brumm und Rauschen verteilen. Groß werden die Unterschiede beider Geräte nicht sein.
Die B77 hat zumindest teilweise neuzeitlichere Op-Amps am Ausgang, die ich in der Saba-Maschine noch nicht vermute, die Aussteuerbarkeit der B77 dürfte ggflls. etwas höher sein, obgleich sich der A(sic!)77-Ausgang gerade diesbezüglich nicht mit Ruhm bekleckerte und der besteht letztlich ja in der B77 etwas bereinigt fort. Mir fehlt es an Erfahrung mit der B77 dahingehend, ob man ihren Ausgang mit modernem Bandmertial ähnlich problemlos an die Wand, oder besser Decke (= Clipping) fahren kann wie den der A77.
Hans-Joachim
- niels - 08.02.2005
Teac scheint sogar bei dem gleichen Gerät unterschiedliche Meßmethoden zu verwenden. In der Gebrauchsanweisung der X2000R wird ein Signal/Rauschabstand von 65 dB ohne DBX (3% Klirrfaktor, bewertet) und 100 dB mit DBX angegeben. Ich unterstelle mit 19 cm/s und EE-Band.
Im Service-Manual stehen 56 dB (19/EE) ohne DBX und 65 dB mit DBX.
Das sind doch Welten, oder?
niels
- PhonoMax - 08.02.2005
Das sind Welten.
66 dB entsprächen ja 1:2000, 100 dB 1:100.000. Damit soll das dBx 35 dB bringen, was wiederum heftig ist, denn aufzeichnungsfehlerbedingte Pegelschwankungen von 0,5 dB würden dadurch auf 28 dB aufgeblasen. Da darf nicht allzuviel passieren, um dich vor Unannehmlichkeiten zu bewahren.
Ich denke deshalb mal, da spielt auch ein wenig Verarsche mit, zumal ja dBx das 'beste' Rauschunterdrückungssystem war, ..., ..., solange keine Musik kam.
Man kann den Kompressions-/Expansionsgrad eines solchen Kompandersystems beinahe beliebig 'anziehen', zumindest aber solange, bis einem die bei Analogaufnahmen immer vorhandenen Dropouts bzw. Pegelschwankungen nach obigem Muster um die Ohren geschlagen werden.
Mit Telcom-C4 haben das ja dem Vernehmen nach -wie ich hier schon mal berichtete- die Aachener (bei ihren früheren Kunstkopfversuchen) getan. Und Telcom ist ja eine kluge Verknüpfung der Prinzipien von dBx mit dem Mehrbandsystem von Dolby. Man ging dabei aber sehr vorsichtig und verantwortungsbewusst zu Werke, denn es waren ja nicht Messwerte zu demonstrieren, sondern ein akustisch komplexes Stereosigal aufzunehmen.
Ansonsten steht am Beginn der dBx(-Prinzip)-Geschichte 'unser' Bruno-Tonkopf-Woelke, der schon vor Kriegsende um ein Patent eines solchen linearen Kompandersystems eingegeben hatte, das allerdings über elektromotorisch betätigte Stellglieder verfügte, infolgedessen kaum zufriedenstellend funktioniert haben wird.
Kompandersystem, Spitzkeilkopf, Wiederbelebung der Rutschkupplung, Gleichlaufschwankungsmesser, Omegaumschlingung: das war Woelke.
Hans-Joachim
- Grasso - 08.02.2005
Ich benutze diese inoffizielle Leitung, um allen mitzuteilen, daß auch das anglosächsische CIRR-S/N-Mess-Procedere einen Spitzenwertmesser benutzt. Vorher wird noch kräftig gewertet: Das 1/f-Rauschen von Feldeffekttransistoren und ähnlich tieffrequentes Bandrauschen wird weggeschnitten, was o.k. ist. 50/60Hz-Brumm wird aber auch weggeschnitten, was schlecht ist, denn Brummen hört man sehr gut. Wenn man rosa oder weißen Rauschen im Audiofrequenzbereich mißt, liegt der CIRR-Wert um einiges niedriger als der DIN-Wert.