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Grundig Tk 24 wiedergabe nicht möglich - wyandotte - 21.10.2016
Hallo liebe Tonbandliebhaber,
vor kurzem fand ich in unserer Garage eine Kiste voll mit alten Tonbändern mit was drauf. Die wollte ich gerne mal anhören, also ersteigerte ich ein Tonbandgerät für sagenhafte 1€
Es ist ein Grundig Tk 24, ein ganz schmuckes Köfferchen. Der Zustand "Gebraucht" beschrieb es sehr gut 
Erstmal musste ich es etwas säubern und nachdem überhaupt nichts passierte beim Einschalten, habe ich die beiden Sicherungen getauscht. Danach ging es an und auch diese magische Anzeige leuchtet sehr hübsch.
Nachdem ich nun ein Tonband eingelegt habe, gibt es nur so etwas wie ein Hintergrundrauschen. Dieses Rauschen ist das gleiche wie es auch ohne Tonband zustande kommt. Ich habe alle Kanäle durchprobiert und das Band auch mal anders herum am Tonkopf vorbeilaufen lassen.
Da unten im Koffer sogar ein goldiges Mikrofon drin war habe ich mal (nach Anleitung) versucht was aufzunehmen, was leider auch nicht ging. Das Mikrofon funktioniert, was ich daran merkte das alles was ins Mirko reinkommt auch aus dem internen Lautsprecher rauskommt. Jedoch reagiert das magische Band nicht oder nur sehr schwach auf den Eingangspegel, obwohl die Ausgabe aus dem Lautsprecher sehr laut ist.
Jetzt habe ich hier im Forum an mancher Stelle gelesen man solle Kondesatoren austauschen. Einfach alle? Nur bestimmte? Vielleicht ist ja auch eine Röhre hinüber, was komisch wäre, da ja Sound durchs Mikrofon aus der Box kommt. Braucht es vielleicht aber auch spezielle Tonbänder für dieses Gerät? Ich habe welche von BASF mit der Aufschrift Leerspule 13cm. Die haben eine glänzende und eine matte Seite.
Hier noch ein paar Bilder der ganzen Geschichte.
[attachment=12668]
Eine Übersicht über die Unterseite des Gerätes.
[attachment=12663]
Hier der Tonkopf usw.
[attachment=12664]
Einige Kondesatoren...
[attachment=12665]
Röhre 1
[attachment=12666]
Röhre 2 und 3
[attachment=12667]
und Röhre 4
- timo - 21.10.2016
Hallo,
die glänzende Seite der Bänder muss nach innen. Hast Du mal geschaut, ob das Band auch wirklich an den Tonköpfen anliegt? Hast Du die Köpfe und die Bandführung mal ordentlich gereinigt? Wenn zwei mal "ja": Probier mal bei Wiedergabe ganz vorsichtig, die linke Spule mit der Hand etwas abzubremsen, um den Bandzug provisorisch zu erhöhen.
Wenn's alles nichts bringt, wird sich das Problem vermutlich nicht so einfach per Ferndiagnose lösen lassen, weil bei so einem über 50 Jahre alten Gerät natürlich viele Fehlerquellen in Betracht kommen. In dem Fall wäre die nächste Frage, ob Du über Elektronikkenntnisse, Lötkolben und Messgeräte verfügst. Ein Schaltplan lässt sich sicher auftreiben.
Ob man bei so alten Geräten pauschal alle Kondensatoren tauschen sollte, ist übrigens eine reine Glaubensfrage. So oft das Thema hier im Forum aufkam, bildeten sie Pro- und Kontra-Lager. Nur bei Papierkondensatoren war man sich immer weitgehend einig, daß sie ersetzt werden sollten. Ich weiß allerdings nicht, ob im TK 24 welche vorhanden sind, aufgrund des Alters gehe ich aber davon aus. Vielleicht wäre das ein erster Ansatz.
Gruß,
Timo
- leserpost - 21.10.2016
Zumindest schadet es nichts die Kondensatoren zu tauschen. Notwendig wirds wohl nur dann sein wenn Schwächen bereits aktenkundig geworden sind wie z.B. die 6V Typen der Reports. Ein Tausch senkt das Risiko von Folgedefekten. Aber selbst bei den Tandberg muss man konstatieren das die im allgemeinen mit den alten Kondensatoren recht gut laufen. Obwohl die ziemlich heiß werden im Betrieb.
Um es mit den Worten von Sokrates zu sagen...
"Mein Sohn, was du auch tun wirst, du wirst es bereuen..."
VG Martin
- wyandotte - 21.10.2016
Hallo Timo,
vielen Dank für deine Antwort. Die Tonköpfe habe ich mit einem Wattestäbchen und Isopropyl gereinigt und auch geschaut ob das Band gut anliegt, was der Fall ist.
Ich habe jetzt noch etwas an den Röhren entdeckt. Im Betrieb leuchten die ja ganz schwach. Das tun zwei der vier Röhren aber nicht, vielleicht sind es doch einfach zwei Röhren die einen Defekt haben?
- TSF - 21.10.2016
Hallo,
wenn jene Röhre, die so halb aus einem Blechkasten ragt, nicht glüht, dann ist das der Grund, warum keine Aufnahme möglich ist. Diese Röhre ist dann defekt (Typenbezeichnung EL95).
Bei der zweiten Röhre, die nicht glüht (Typenbezeichnung EF 86), ist dieses Glühen nur schwer zu erkennen. Eventuell solltest Du nochmal genauer hinschauen, bei abgedunkeltem Raum. Wenn das Mikrophonsignal über den Lautsprecher hörbar ist, ist diese Röhre in Ordnung, denn zur Verstärkung wird sie benötigt.
Wenn die Wiedergabe nicht funktioniert, liegt vielleicht ein Kontaktproblem an einem der Umschalter vor. Vor dem wahllosen Tauschen von Kondensatoren würde ich eher zu einer Kontaktreinigung raten.
Vielleicht kannst Du noch Timos Frage nach Deinen Elektronik-Kenntnissen und Deiner Ausstattung mit Meßgeräten beantworten.
Gruß
TSF
- kaimex - 21.10.2016
Kannst du noch rauskriegen, mit wieviel Spuren und wieviel Kanälen die gefundenen Bänder aufgenommen wurden oder mit welchem Gerät sie aufgenommen wurden ?
Solange nicht klar ist, daß die zu deinem Gerät passen (4-Spur Mono), wäre es verfrüht, Geld in die Restauration dieses Gerätes zu stecken. Nach Murphy's Laws endet es sonst mit einem Gerät, das zwar funktioniert, aber trotzdem nicht in der Lage ist, die Bänder ordentlich wiederzugeben.
Wenn es paßt, würde ich erst mal klären, ob die Tonköpfe noch in Ordnung sind.
Ohne funktionierende Tonköpfe ist jede andere Maßnahme rausgeschmissenes Geld.
Die Röhren 1, 2 und 5 funktionieren, da die Lautsprecherwiedergabe vom Mikro funktioniert.
MfG Kai
- wyandotte - 21.10.2016
"
Vielleicht kannst Du noch Timos Frage nach Deinen Elektronik-Kenntnissen und Deiner Ausstattung mit Meßgeräten beantworten."
Stimmt, das hatte ich ganz vergessen. Ich habe Grundkenntnisse in Elektronik und schon einige defekte Geräte wieder beisammengelötet. Ein Multimeter habe ich auch und weiß wie es zu benutzen ist
Ob die alten Tonbänder mit der Aufnahme und Wiedergabetechnik des Grundigs zusammenpassen hatte ich auch schon mal überlegt. Leider kann ich nicht rausfinden mit welchem Gerät die alten aufgenommen wurden.
Deswegen wollte ich ja auf einem leeren Tonband eine Aufnahme machen um zu schauen ob die anschliessende Wiedergabe überhaupt funktioniert. Aber wer weiß ob die Aufnahme aufgrund der einen Röhre aus dem Blechkasten vielleicht schon nicht funktioniert. Kann man evtl. Röhren tauschen? Also so das bei Aufnahme die defekte Röhre an einem Platz sitzt der nicht relevant fürs Aufnehmen ist und bei Wiedergabe dann wieder umgekehrt?
Wie finde ich denn raus, ob die Tonköpfe noch funktionsfähig sind?
- TSF - 21.10.2016
wyandotte,'index.php?page=Thread&postID=195299#post195299 schrieb:Aber wer weiß ob die Aufnahme aufgrund der einen Röhre aus dem Blechkasten vielleicht schon nicht funktioniert.Wenn sie nicht heizt, ist das auf jeden Fall ein Grund für fehlende Aufnahmefunktion.
In Deinem Gerät steckt noch eine zweite Röhre von diesem Typ. Auf dem Bild in #4 ist sie links oben. Da sie noch funktioniert (Mikrowiedergabe über Lautsprecher ist ja gegeben), kannst Du sie herausziehen und statt der defekten in den Blechkasten stecken. Dann sollte Aufnahme gehen. Allerdings kannst Du dann während der Aufnahme nicht über den Lautsprecher mithören. Zum Abspielen der Aufnahme muß sie dann wieder zurück an ihren jetzigen Platz.
Gruß
TSF
- kaimex - 21.10.2016
Die einzigen Röhren, die du tauschen kannst, sind die beiden EL95, Nr. 3 und 5 im Schaltbild. Eine ist die Verstärker-Endstufe, die andere der Lösch- und HF-Bias-Oszillator. Wenn beide gleich gut zu sehen sind (ohne Blech-Gehäuse/Abschirmung), sollten sie auch ähnlich "glühen".
Der erste Test bei Tonköpfen ist, ob sie überhaupt noch ohmschen Durchgang zeigen. Das kann man mit der Widerstands-Mess-Funktion eines Multimeters machen mit dem Risiko, dadurch die Köpfe mit dem Mess-Gleichstrom auf-zu-magnetisieren.
Vielleicht kann ein Forianer sagen, welche Widerstände intakte Köpfe haben.
Falls du das Service Manual noch nicht hast: gibt es bei Elektrotanya zum kostenlosen Download.
MfG Kai
- wyandotte - 21.10.2016
Ich hab jetzt nochmal die Röhren bei Dunkelheit überprüft, dabei kam tatsächlich heraus das doch drei Stück intakt zu sein scheinen. Nur die Röhre die aus dem Blechkasten ragt leuchtet nicht.
- wyandotte - 21.10.2016
Noch ein Update. Ich habe die beiden Röhren mit dem Typ EL95 getauscht, sodass das Mikrofon nicht mehr über die Lautsprecher zu hören ist und die intakte Röhre an der Stelle sitzt die für die Aufnahmen wichtig ist. Mit der Konstellation habe ich dann eine Aufnahme gemacht. Anschliessend die Röhren wieder umgesteckt. Aber es ist trotzdem nur ein Grundrauschen und leises Brummen zu hören, als ob gar nichts aufgezeichnet wurde.
- Justus - 21.10.2016
Hallo "wyandotte"....,welch fürchterlicher (Vorname).
als Freund alter Elektronik der seit ca. 50 jahren praktiziert, erlaube ich mir deine Aufmerksamkeit da rauf zu richten, das unsere geschätzte Markenware die vor ca. 50 Jahren produziert und Jahrzehnte später trotz voller Verwendbarkeit in die Ecke gestellt wurde, oft sehr Feucht, aufbewahrt wurde, und dann erst Schaden genommen hat, Bauelementeseitig aber dann sehr wenig Schaden nimmt, außer Elkos etc. kommt es sehr oft zu Korrosions / Oxidationsprobblemen wie etwa an Stromhungrigen <<<<kontakten, wie etwa Sicherungshalttern, Fassungen von Röhren und Tastaturen, etc.
Somit denke ich, wird keine Röhre noch ein anderes Bauteil seine "Arbeit" so einfach nach 50 oder (X)Jahren eingestellt haben......einfach aus dem damaligen Qualitätsanspruch, "Meine Hand für mein Produkt" heraus, UNDENKBAR.......Korrosion und Oxidation...sind oft das Problem...damaliger Qualitätsprodukte !
- Ragnar_AT - 21.10.2016
Bei schlechtem Band-Kopfkontakt oder Trägerseite an den Köpfen würde ich fix davon ausgehen, dass man zumindest dumpfe, musikähnliche Geräusche hört - sofern denn die Bänder überhaupt bespielt sind. Die Tatsache, dass eine Eigenaufnahme auch nicht hörbar ist, spricht schon eher für einen Defekt.
Da ich auf einem der Fotos etwas sehe, das mir sehr nach korrodiertem Trimmpotenziometer wirkt, würde ich auch erst einmal auf Korrosionsprobleme tippen. Für systematische Suche nach dem wahrscheinlichsten Ort dieser Probleme kenne ich das Gerät leider zu wenig (sprich gar nicht). Der Verstärker (Endstufe) scheint ja schon einmal zu laufen wenn das Mikrofonsignal hörbar ist.
- TSF - 22.10.2016
Schließe mich den Vorrednern an.
Mein Vorschlag: Überprüfen bzw. Reinigen der entscheidenden Kontakte, dazu gehören die des Spurwahlschalters (mit dem von 1/4 auf 2/3 geschaltet wird), die Kontakte der drei Eingangswahlschalter für Radio, Platte und Mikro, sowie alles, was von Aufnahme nach Wiedergabe umschaltet.
Gruß
TSF
- Vollspurlöschkopf - 22.10.2016
Uiuiui, hier wird ja ordentlich gestochert.
Also, ohne Schaltbild geht fast nix.
Zweitens, den Tonkopf brauchst du nicht prüfen, der ist immer in Ordnung (es gibt den TK 24 mit Woelke- (frühe Exemplare) und mit Grundigkopf).
Die Umschaltung Aufn/Wdg. erfolgt mit einem dicken Relais. Hört man das Relais beim Einschalten des Gerätes anziehen und klackern beim Druck auf die Aufnahmetaste? Angezogen bedeutet Wiedergabe.
Das und die Relaiskontakte kannst du checken, ansonsten geht es mit Schaltbild ans Eingemachte.
Anbei ein Foto vom Schaltbild.
Gruß
Stefan
- wyandotte - 22.10.2016
Hallo,
vielen Dank für eure ganzen Tipps und Hinweise!
Es gibt schon wieder ein paar Neuigkeiten. Ich hatte ja die Röhren des Typs EL95 getauscht, dann eine Aufnahme gemacht und zurückgetauscht. Nachdem ich das mehrfach gemacht habe glühen nun beide Röhren, was durchaus auf Kontaktprobleme schließen lässt.
Inzwischen ist es auch etwas zu hören wenn ich eine Aufnahme gemacht habe
Zwar nur sehr leise und sehr stark verrauscht, aber immerhin passiert da was. Die Kontakte des Spurwahlschalters sind jetzt auch gereinigt, was aber keine Verbesserung der Wiedergabe und Aufnahme mit sich brachte.
Vielleicht interessant zu wissen: Wenn ich während der Wiedergabe mit der Hand in die Nähe des Tonkopfes komme, fängt es sehr stark an zu brummen.
- wyandotte - 22.10.2016
Vollspurlöschkopf,'index.php?page=Thread&postID=195329#post195329 schrieb:Die Umschaltung Aufn/Wdg. erfolgt mit einem dicken Relais. Hört man das Relais beim Einschalten des Gerätes anziehen und klackern beim Druck auf die Aufnahmetaste?Ja das hört man.
- kaimex - 22.10.2016
Ist das Kopfgehäuse leitend mit dem Chassis/Masse verbunden ?
Normalerweise brummt es am Kopf nur, wenn man direkt mit einem Finger die "heiße" Leitung berührt.
Wenn es schon bei Annäherung der Hand laut brummt, deutet es daraufhin, daß der Kopf bzw. die benutzte Wicklung keine Masseverbindung hat oder die Wicklung unterbrochen ist. Die Intensität der dann vorwiegend kapazitiven Brumm-Einkopplung hängt natürlich davon ab, ob abgeschirmtes Kabel oder zumindest verdrillte Leitung benutzt wird.
Ist das Verhalten unabhängig davon, welche Spur gewählt ist ?
MfG Kai
- wyandotte - 22.10.2016
Hallo Kai,
ob das Kopfgehäuse erfolgreich mit der Masse verbunden ist muss ich mal nachsehen. Aber ich glaube das gesamte Gerät ist gar nicht an der Masse angeschlossen, weil es hat ja nur einen 2-Pol Stecker.
Das Brummen ist auf Spur 1-2 und D am schwächsten und auf Spur 3-4 am stärksten ausgeprägt.
- kaimex - 22.10.2016
Mit Masse ist hier nicht der Schutzkontakt Netz-seitig gemeint, sondern das Null-Potential sekundärseitig. Meistens ist das irgendwo mit dem tragenden Metallgerüst eines solchen Gerätes verbunden. Wenn dann der Kombi-Kopf leitend darauf montiert ist, wirkt dessen Metall/Mumetall-Gehäuse auch als Schirm gegen kapazitive Einstreuung von Brummspannungen aus Hand/Arm etc.. Wenn dagegen weder dieses Gehäuse noch ein Ende der benutzten Kopf-Wicklung ge"erdet" ist, hat man Brumm-Einstreuung bei Annäherung der Hand.
In dieser Schaltung wird jeweils das eine oder andere Ende der benutzten Wicklung abhängig von Aufnahme/Wiedergabe an Masse geschaltet. Wenn diese Schalter keinen Kontakt machen (oder die Wicklung unterbrochen ist) hast du den Annäherungs-Brumm-Effekt.
MfG Kai
- wyandotte - 22.10.2016
Wenn ich mit einer Hand das Gehäuse berühre dann gibt es das Brummen bei Annäherung an den Tonkopf nicht. Aber ich konnte so auf anhieb kein Kabel finden welches die Masseleitung sein soll. Sind die irgendwie speziell markiert?
Nachdem ich nun einige Kontakte gereinigt habe, habe ich nochmal ein paar Aufnahmen probiert. Aber die rauschen immer noch sehr stark. Was mich etwas wundert ist, das das Magische Band nicht auf den Eingangspegel des Mikrofons reagiert.
- kaimex - 22.10.2016
Mit einer Hand am Gehäuse hast du dich praktisch geerdet an der Masse des Gerätes. Damit geht von der anderen Hand keine wesentliche kapazitive Brumm-Einstreuung mehr aus. Erst wenn du direkt den heißen Anschluß der Tonkopfwicklung berührst, wird es wieder stark brummen.
Die Masse-Leitung ist im Schaltbild der dicke schwarze Strich. Nach außen liegt sie an allen DIN-Buchsen an Pin 2, das ist der mittlere unten.
Wenn du da dein Multimeter mit einer Strippe anschließt und dann mit der anderen alle vier Anschlüsse des Kombikopfes nacheinander mit dem Ohm-Messbereich überprüfst, muß einer der 4 niederohmig (wenige Ohm) mit Masse verbunden sein. Andernfalls kann da nichts funktionieren. Der andere Anschluß der gleichen Wicklung muß einen Widerstand von einigen hundert Ohm nach Masse haben.
Wenn du von Wiedergabe auf Aufnahme umschaltest, ist das Verhalten der Abschlüsse vertauscht.
MfG Kai
Nachtrag: das magische Band zeigt nix an, wenn Schalter W1 nicht funktioniert, oder R33 hochohmig geworden ist oder der Gleichrichter E25C5 kaputt ist, oder C27 Kurzschluß hat, oder der Schleifer des Potis R38 keinen Kontakt zur Widerstandsbahn hat. Manchmal hilft dann mehrfaches Drehen am Poti.
- wyandotte - 22.10.2016
Das sind wieder einige wertvolle Hinweise
Ich habe mal die Kontakte im Relais W und die Bahn des Potis R38 gereinigt. Das Magische Band bewegt sich jetzt sogar ein bischen, aber in die falsche Richtung. So wie ich es in der Anleitung verstehe sollten die Ausschläge vom Rand zur Mitte gehen und es ist übersteuert wenn sich beide in der Mitte berühren. Bei mir sind die Balken schon am Rand und gehen bei einem Eingangssignal noch weiter an den Rand.Wie ich R33, E25C2 und C27 im Bauteil finden soll weiß ich noch nicht. Auf dem Schaltplan siehts ja schön übersichtlich aus, aber in echt ist alles ganz schön zusammengequetscht.
- kaimex - 22.10.2016
Da du das Poti ja schon gefunden hast, brauchst du ja "nur" den dort ankommenden Draht oder die Bahn auf Platine zurückverfolgen.
Vielleicht taugt der Gleichrichter nicht mehr. Falls du eine moderne Siliziumdiode rumliegen hast, die einige 10 V sperren kann, solltest du die stattdessen einbauen.
Denk dran, daß in dem Gerät lebensgefährliche Spannungen darauf lauern, daß du sie versehentlich berührst.
MfG Kai
- PSMS - 22.10.2016
Hallo,
ergänzend zu den guten Tipps bislang hier ein alter Thread zum TK 28, vielleicht sind einige nützliche Informationen dabei, beide Geräte sind ja nahe Verwandte:
Info's zu Grundig TK28 gesucht
So knuffig, robust und einfach die ganzen TK 20 Dinger aussehen, es können fiese Kröten beim Basteln sein, sehr verknubbelter Aufbau.
Viel Erfolg beim Heilemachen,
Gruß
Peter S.
- kaimex - 22.10.2016
Hallo Peter,
das ist sicher ein nützlicher, hilfreicher Link.
Hast du noch einen dieser, wie ich dem Thread entnommen habe, vielfach bei Grundig verwendeten Tonköpfe und könntest du verraten, wieviel Ohm Wicklungswiderstand ein heiler hat ?
MfG Kai
- PSMS - 23.10.2016
Hallo,
lose herumfliegen habe ich keinen, ich muss erst nach einem Gerät wühlen gehen, braucht etwas Zeit.
Ich meine aber irgendwo im Forum mal eine Grundigtonkopftabelle gesehen zu haben (mit Erklärung von Farbcodes), da könnte man
die Suche anwerfen.
Gruß
Peter S.
- Vollspurlöschkopf - 23.10.2016
Hallo,
wie schon gesagt, ein unterbrochenes Kopfsystem ist nicht anzunehmen. Ich habe in den letzten 30 Jahren vielleicht 100 röhrenbestückte Grundig-Tonbandgeräte auf dem Tisch gehabt. Einen unterbrochenen Grundig-Kopf habe ich noch nie gehabt. Auch für den Fall, dass das Exemplar, um das es hier geht, einen Woelke-Kopf hat, ist die Chance denkbar gering.
Ich plädiere abermals für logische, also systematische Fehlersuche anstelle von Herumstochern! Signalverfolgung! Spannungsmessung! Dazu braucht man keine Tonkopftabelle.
Fragen beantworte ich gerne.
Gruß
Stefan
- Andre N. - 24.10.2016
Servus,
ich hab gerade ein Grundig TK14 in der Mache gehabt, welches gar nicht lief und dann auch brummte und klirrte. Da war es die ECC83. Hier beim TK25 ist die Schaltung ja anders und es kommen ein paar Röhren hinzu. Grundsätzlich gilt, wenn die Heizspannung vielleicht noch die Röhre zum Glimmen bringt, ist nicht gesagt, das diese auch noch heile ist.
Hier in dem Fall muss man wirklich das Pferd richtig satteln und dem Signal nachgehen in die und in die andere Richtung. Das ist zwar im Schaltplan recht gut gemacht, aber im Gerät selber kommt man da schnell an seine Grenzen. Mit Geduld geht das schon. Ich mach es immer so:
Netztteil primär und sekundär prüfen. Schon hat man ggfs. eine Sicherung oder einen Gleichrichter. Ist:---> bis-->von dort alles gut, kann man schon mal mit äußerster Vorsicht die Spannungen an den Röhren messen. Sowie da etwas fehlt, wird es kniffelig. Dann auf's Geradewohl einen Fehler ausmachen ist ein Sechser im Lotto.
Gruss Andre
- wyandotte - 24.10.2016
Ich hatte mir auch schon überlegt ob die Röhren vielleicht nicht einfach zu alt sind. Kann man denn eine Röhre seperat irgendwie testen?
Beim Messen am Gerät mit Spannung dran hab ich immer Angst was falsches zu berühren und dann gibts einen Knall.
Achja ich habe noch rausgefunden, dass aufnehmen und wiedergeben nur auf Spur 3-4 mit starkem Rauschen funktioniert und auf Kanal 1-2 gibt es nur Rauschen ohne Andeutungen einer Aufnahme.
- kaimex - 24.10.2016
Im Schaltbild sind entlang der Anodenspannungsversorgung Gleichspannungen angegeben. An den Abbildungen der Röhrensockel stehen ebenfalls Gleichspannungswerte. Wenn die Anodenspannungen etwa mit den Werten im Schaltbild übereinstimmen, sind die Röhren noch zu gebrauchen. Wenn sie "ausgelutscht" oder ungenügend geheizt sind, ziehen sie weniger Anodenstrom und infolgedessen steigen die Spannungen auf höhere Werte.
Es schadet nicht der Gesundheit sondern nur der Bequemlichkeit, dicke Haushaltsgummihandschuhe anzuziehen.
Gummistiefel müssen nicht sein, aber man sollte auch nicht mit nassen Füßen auf dem Küchensteinfußboden stehen.
Ansonsten schützt die alte Elektriker-Regel: Immer eine Hand in der Hosentasche.
MfG Kai
Nachtrag: Fast vergessen, aber da mir zumindest bei meinem ersten Eigenbau vor 55 Jahren mal ein Hochspannung-Elko explodiert ist, besser auch die Augen mit einer großen Brille schützen.
Auch nach Ausschalten können diese Elkos noch einige Zeitlang riskante Spannungen haben. Lieber etwas länger warten oder die Spannung hinter dem Gleichrichter kontrollieren auf Spannungen maximal im Modelleisenbahnniveau, bevor man mit nackter Hand oder Lötkolben daran geht.
- Andre N. - 24.10.2016
Servus,
wie Kai richtig sagt, es ist wirklich mit Vorsicht zu genießen. Im normalen Fall hilft ein Röhrenprüfgerät um die Röhren zu testen. Neuanschaffung ist i.d.R. mitunter (sehr) teuer und man(n) muss und sollte überlegen, ob es das TK25 wert ist. Nicht nur rein optisch sondern auch mechanisch und was möchtest Du persönlich für Dich damit.
In meinem Fall z.B. TK14L. Traumgerät, Sammlerzustand tut was es soll, doch ist kein Platz für die Kleine. Ich hab sie gesehen, studiert, repariert, mich verliebt und trotz allem darf sie weiter.
Der eine oder andere hier wird das verstehen.
In Deinem Fall ist das, wenn es so ist wie Du schreibst, für eine Lernbaustelle zu gross.
Gruss Andre
- leserpost - 24.10.2016
Hab heute ein TK17 de Luxe mit 7 Bändern für 15 EUR ergattert und es löpt sogar..
Mir gefallen die kleinen Dinger und klingen tun sie m. E. auch nicht schlecht. Quadratisch, Praktisch, Gut. Ich stimme aber zu. Wenn so eines nun gar nicht mehr läuft verschenkt man es an einen fähigen Bastler und kauft sich ein neues. Der alte Max hat ja genug davon gebaut...
VG Martin
- wyandotte - 25.10.2016
Vielleicht hat ja hier im Forum jemand ein Röhrenprüfgerät und könnte die Röhren mal testen?
Gegen die Restspannung in den Elkos schalte ich das Gerät nach dem Ausstecken immer nochmal kurz ein. Bisher liegt das Projekt etwas auf Eis, weil ich mich noch nicht traue am eingeschalteten Gerät rum zu messen.
- TK 240 - 25.10.2016
Das kurze Einschalten nach dem Ausstecken kannst du dir sparen, das bringt gar nichts.
Was ich hier vermisse, sind folgende Infos:
Kannst du mit deinem Multimeter Kapazitäts-Messungen vornehmen ?
Funktioniert die Endstufe ? Kommt was aus dem Lautsprecher, klar und deutlich und auch schön laut ? Diese Info habe ich hier noch nirgends gefunden. Denn um die Wiedergabe vorbespielter Bänder geht es dir doch in erster Linie, warum also die Aufnahmetests mit Röhrenumsteckerei, das ist doch eher zweitrangig.
Dein Tonbandkoffer leidet mit Sicherheit an mindestens zwei, drei toten Kondensatoren. Das ist leider bei dieser Geräteserie normal. Diese verstecken sich unter unter anderem unter dem Blechkästchen, in dem die Röhre sitzt, welches abzuschrauben ist. Und dann ist Messen angesagt, so wie Kai und andere Mitstreiter schon mehrfach schrieben.
Den Tonkopftest kannst du dir sparen, der Tonkopf ist ganz sicher in Ordnung.
Gruß
Thomas
- Andre N. - 25.10.2016
Servus,
TK 240,'index.php?page=Thread&postID=195450#post195450 schrieb:Das kurze Einschalten nach dem Ausstecken kannst du dir sparen, das bringt gar nichts
TK 240,'index.php?page=Thread&postID=195450#post195450 schrieb:Denn um die Wiedergabe vorbespielter Bänder geht es dir doch in erster Linie, warum also die Aufnahmetests mit Röhrenumsteckerei, das ist doch eher zweitrangig.
TK 240,'index.php?page=Thread&postID=195450#post195450 schrieb:Dein Tonbandkoffer leidet mit Sicherheit an mindestens zwei, drei toten Kondensatoren. Das ist leider bei dieser Geräteserie normal. Diese verstecken sich unter unter anderem unter dem Blechkästchen, in dem die Röhre sitzt, welches abzuschrauben ist. Und dann ist Messen angesagt, so wie Kai und andere Mitstreiter schon mehrfach schrieben.Dafür würd ich glatt: Give Five sagen
Den Tonkopftest kannst du dir sparen, der Tonkopf ist ganz sicher in Ordnung.
. Wenn auch harsch, aber korrekt geschrieben Wenn sich damit nicht sogar der Brumm Effekt erklärt.
Gruss Andre
- wyandotte - 25.10.2016
Zitat:Wieso denn das? Wird dann nicht der restliche Strom aus den Kondensatoren geschöpft? Bei neueren Geräten kenne ich das, wenn die nicht eingesteckt sind und eingeschaltet werden eine LED nochmal kurz aufleuchtet. Nach dem Aufleuchten ist der rest Strom dann "verbraucht".
Das kurze Einschalten nach dem Ausstecken kannst du dir sparen, das bringt gar nichts.
Zitat:Nein das kann es leider nicht. Es ist das Voltcraft VC 140, eher eine günstige Variante
Kannst du mit deinem Multimeter Kapazitäts-Messungen vornehmen ?
Zitat: Funktioniert die Endstufe ? Kommt was aus dem Lautsprecher, klar und deutlich und auch schön laut ?Ja, das Mikrofonsignal wird klar verstärkt. Aber das hatte ich sogar schonmal irgendwo erwähnt
Zitat: Denn um die Wiedergabe vorbespielter Bänder geht es dir doch in ersterJa das ist richtig, ich möchte vorbespielte Bänder wiedergeben. Aber da ich nicht mehr rausfinden kann mit welchem Gerät diese Aufgenommen wurden, konnte ich auch nicht wissen ob das TK24 diese überhaupt abspielen kann. Also musste ich ein Band haben mit einer Aufnahme die das TK24 auf jeden Fall abspielen kann. Die einfachste Lösung dafür war, wie ich finde, eine eigene Aufnahme zu machen und diese im Anschluss abzuspielen. Darum musste ich erstmal die Aufnahmefunktion in Gang bekommen. Das Umstecken der Röhren hat da tatsächlich geholfen
Linie, warum also die Aufnahmetests mit Röhrenumsteckerei, das ist doch
eher zweitrangig.
Und mir gezeigt, dass eine Aufnahme mit anschliessender Wiedergabe auf Spur 3-4 möglich ist, aber auf Spur 1-2 nicht.
- Andre N. - 26.10.2016
Guten Morgen,
mit so einem Messgerät kommst Du leider nicht sonderlich weit. Wenn ich es richtig lese, geht Spur 3-2 wohl so halbwegs. Wenn Du da Musik rückwärts hörst, ist das aufgelegte Band i.d.R. 1/2 Spur aufgenommen. Sollte deutlich Musik kommen ist es ein 1/4 Spur Band. Das der Tonkopf verstellt ist, nehme ich jetzt mal nicht an, bzw. hoffe es. Sonst seh ich die Fehlerfindung als schwierig mit Deinen Mitteln.
LG Andre
- kaimex - 26.10.2016
Moin moin,
hier werden in der Diskussion zwei verschiedene Spurbezeichnungssysteme verwendet, das stiftet Verwirrung, wenn man sich dessen nicht bewußt ist. Es wäre besser, sich auf eines zu einigen.
Wyandotte benutzt die Grundig-Bezeichnungen 1-2, 3-4 und D. Dabei bezeichnet 1-2 die obere Spur, 3-4 die untere Spur und D die Serienschaltung beider Tonköpfe Tonkopfwicklungen. Die Ziffern beziehen sich offenbar auf die Anschlußdrahte der beiden Kopfwicklungen.
Ansonsten gibt es das übliche Bezeichnungssystem Spur 1/4 und 3/2, wobei sich die Ziffern auf die Spuren 1 bis 4 von oben nach unten auf dem Band beziehen. Der Tonkopf enthält Wicklungen, mit denen auf die oberste und die dritte Spur von oben "zugegriffen" werden kann, das sind dann beim Vorlauf die Spuren 1 und 3 und nach Umdrehen der Spulenteller die Spuren 4 und 2.
Nach Durchsicht der früheren Beiträge funktioniert die untere Spur ein bischen, die obere Spur und die Serienschaltung D garnicht.
Nach den Gesetzen der Logik kann man sich nun zusammenreimen, was da wohl aus dem prinzipiellen Szenario von Wicklungs- Unterbrechungen, -kurzschlüssen, (egal welche Erfahrungen bezüglich Kopfausfall bei diesen Geräten vorliegen) nicht funktionierender Schaltkontakte und eventuell falsch eingestellter Kopfhöhe bezüglich des Bandes zur Erklärung in Frage kommen.
Die Kondensator-Entladung durch Einschalten nach Netzstecker-abziehen funktioniert bei Röhrengeräten nicht, weil die Röhren ohne Heizung keinen Strom ziehen. Entlade-Widerstände sind meistens nicht vorhanden. Man muß entweder die Selbstentladung abwarten oder mit angelegten Entladewiderständen von wenigen Kilo-Ohm nachhelfen. Dabei muß man sich aber natürlich auch vor Stromschlag schützen. Das direkte Kurzschließen des Kondensators hinter dem Anodenspannungsgleichrichter ist nicht ratsam für schreckhafte Personen wegen des Knalleffektes. Die gespeicherte Energie ist proportional zum Quadrat der Spannung. Auf einem 50 uF Kondensator mit 280V sitzt also allerlei mehr als auf einem mit nur 14V (400 mal so viel).
MfG Kai
- leserpost - 26.10.2016
Ich denke man darf Mono Viertelspur und Stereo Viertelspur nicht verwechseln.
http://www.reeltoreel.de/Revox/Spurlagen.htm
Bei Mono wird die jeweilige Spurlage nacheinander gegenläufig und bei Stereo beide Spurlagen gleichzeitig gleichläufig bespielt.
P.S. Merke gerade das das TK24 noch ein wenig älter ist als mein TK17L.
VG Martin
- kaimex - 26.10.2016
Danke für den Hinweis.
Dieser offenbar älteren Zählweise war ich mir nicht bewußt.
Das ändert aber an der ganzen Betrachtungsweise nur, daß die vier Spuren auf dem Band von oben nach unten nicht mit 1 2 3 4 abgezählt werden, sondern mit 1 4 3 2.
Wenn man sich hier zwecks Fehlerfindung über Spuren unterhält, sollte man sich auf eine Bezeichnungsweise einigen und nicht beide verwenden oder noch besser die benutzte Kopfwicklung (obere oder untere) benennen.
Nachtrag zu meinem vorigen Beitrag:
Statt Wicklungsunterbrechung kommen natürlich gleich"wertig" ab-gerissene/-gebrochene Drahtverbindungen und nicht schließende Schaltkontakte in Frage.
MfG Kai
- TK 240 - 26.10.2016
Grundig hat hier wieder mal sein eigenes Süppchen gekocht. Die Spuren 1 und 2 sind hier die beiden äußeren und 3 und 4 die beiden inneren Spuren.
Was den Patienten TK 24 betrifft, so wird es darauf hinauslaufen, dass, wenn das Gerät ordnungsgemäß funktionieren soll, und man nicht die defekten Bauteile zu messen instande ist, alle Kondensatoren konsequent gegen Neuware auszutauschen. Grundig hat, wie viele andere Hersteller, in der Zeit bis etwa 1963 Papierkondensatoren und die berüchtigten Malzbonbons verbaut. Diese sind praktisch immer nach der langen Zeit ein Fall für die Tonne.
Der Tausch ist kein Spaß, ich habe das einige Male gemacht und weiß, wovon ich schreibe. Sinnvoller wäre es, zum Abspielen der besagten Bänder ein anderes, möglicherweise auch moderneres Gerät zu verwenden. Zumal der TK 24 auch nur eine Bandgeschwindigkeit, nämlich 9,5 cm/s, kann.
Es macht keinen Sinn, Röhren hin und her zu tauschen, oder Kontakte zu putzen, damit wird die Ursache wohl kaum behebbar sein.
So sieht hier leider die Realität aus. Auch wenn ich als Grundig-Fan gerne etwas positiveres über den ansonsten sehr schönen Tonbandkoffer schreiben würde.
Gruß
Thomas
- Ragnar_AT - 26.10.2016
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=195481#post195481 schrieb:Wyandotte benutzt die Grundig-Bezeichnungen 1-2, 3-4 und D. Dabei bezeichnet 1-2 die obere Spur, 3-4 die untere Spur und D die Serienschaltung beider Tonköpfe. Die Ziffern beziehen sich offenbar auf die Anschlußdrahte der beiden Kopfwicklungen.Das war eine Grundig-Eigenheit die man benutzerfreundlicher fand, weil - wenn man sich um die physikalisch-technischen Hintergründe nicht kümmert - logischer. Legt man ein neues Band auf, bespielt man zuerst Spur 1 (grüner Vorspann), dreht das Band um, bespielt Spur 2 (roter Vorspann). Dann schaltet man um auf 3/4, dreht das Band erneut um und beginnt das Spiel von vorne. Sprich man bespielt die Spuren in nummerisch aufsteigender Reihenfolge.
leserpost,'index.php?page=Thread&postID=195482#post195482 schrieb:Ich denke man darf Mono Viertelspur und Stereo Viertelspur nicht verwechseln.Ich bin mir gerade nicht ganz sicher, ob ich dich richtig verstehe. Die Lage der eigentlichen Spuren ist identisch, der einzige Unterschied ist, dass bei Stereobetrieb zwei Spuren gleichzeitig bespielt werden und nicht mit Betätigen des Spurwahlschalters nacheinander. Die Aufzeichnungsrichtung auf einer gegebenen Spur ist aber immer die selbe, die Stereospuren sind bei Spulenband nicht nebeneinander wie bei der CC sondern es ist immer die gegenläufige Spur dazwischen. Den Effekt, dass man Musik rückwärts hört, hat man nur bei der Wiedergabe eines Voll- oder Halbspurbandes auf einem Viertelspurgerät. Bei Stereo-Viertelspurbändern auf einem Monogerät merkt man nur, dass beide Spuren ziemlich ähnlich klingen - den Unterschied zwischen den Stereokanälen hört man beim Hin- und Herschalten zwischen den Spuren in mono bei vielen Musikstücken nicht wahnsinnig gut.
Nachtrag: die braunen WIMAs SIND Papierkondensatoren, nur außen vergossen. Bis zu den Erofol von Roederstein und den beigen Philips-Röllchen hatten eigentlich alle "normalen" Kondensatoren Papier als Dielektrikum ("normale" als Unterscheidung zu keramischen Cs und Styroflexen). Der Gleichstromwiderstand dieser Kondensatoren bei Nennspannung ist normalerweise unter aller Kanone, einstelliger MΩ-Bereich. Und das ganz egal ob sie papierbewickelt, lackgetränkt, in Kunststoff vergossen (englische Hunts und Dubillier zum Beispiel) oder in Teer vergossen sind. Folglich können diese Dinger an Stellen wo sie eigentlich Gleichspannung abblocken sollen einiges an Unfug bis Schäden anrichten.
- leserpost - 26.10.2016
Naja, wo Ragnar Recht hat hat er er Recht. Wen man es recht überlegt werden die Spuren im Monobetrieb nacheinander letztlich in der gleichen Richtung bepielt wie bei Stereo. Nur das dann eben ein eigenständiges Signal und nicht der jeweils andere Kanal eines Stereo Signal drauf ist. Spielt man sowas mit Viertelspur Stereo ab so ergibt das Kauderwelsch ebenso wie mit einem 2-Spur Stereogerät sowie auch mit 2-Spur Mono.
Ich schließe daraus das wenn mit einem Band auf absolut keinem Gerät was vernünftiges raus kommt dann ist es wahrscheinlich Viertelspur Mono aufgenommen...
Aber nochmal zu den Röhren. Weshalb nochmal soll man bei einem Röhrengerät keine Kondensatoren tauschen? Ich habe im Stillen ehrlich gesagt auch schon mal daran gedacht ein paar alte Kondensatoren aus dem TK17L raus zu schmeisen. Ich frage das weil das auch mein erstes Röhrengerät ist.
VG Martin
- Justus - 26.10.2016
Hallo Martin,
so wie Ragnar es schon geschrieben hat, das alle Papierwickel C,s die an der Anodenspannung hängen, gegen die heutigen Kunststofffolien C,s gewechselt werden sollte, ist vollkommen richtig.
Nicht zu vergessen ist der Austausch der Glassicherungen, wichtig dabei, immer den Gerätespezifischen Stromstärkewert nehmen, das Reinigen der Sicherungshalter, der Röhrenpins mittels Glashaarpinsel und der Röhrenfassungen mit Hilfe von Pfeifenreinigern, die sparsam mit "Teslanol T6 besprüht werden, nicht vergessen, dann solltest du für lange Zeit wieder Freude mit dem Gerät haben.
- leserpost - 26.10.2016
Man stellt sich unter Röhren immer etwas Zerbrechliches vor, ich zumindest. Das das alte Grundig Tonband ohne was dran zu tun noch so gut läuft haut mich echt um. Nur 9.5 Geschwindigkeit aber damit einem recht guten Klang...
VG Martin
- TK 240 - 26.10.2016
Hallo Martin,
dein TK 17L braucht keine neuen Kondensatoren. Weil: keine Notwendigkeit. Beim 24er sieht's da leider anders aus.
Was die paar Jahre Entwicklungszeit doch ausmachen können.
Gruß
Thomas
- Ragnar_AT - 27.10.2016
Glassicherungen würde ich nur tauschen wenn sie durch sind (Multimeter im kleinsten Widerstandsbereich dran, sollte < 3 Ohm ergeben, besser < 1 Ohm, das fällt dann unter Messfehler durch Eigenwiderstand der Strippen und Übergangswiderstände zwischen Spitzen und Sicherung, bei Widerstand "unendlich" ist die Sicherung durch), Kontakte reinigen ist aber bei diffusen Problemen immer eine gute Idee.
Bei den Kondensatoren gibt es einfach ein paar Typen, wo erfahrene Bastler aufschreien und automatisch zum Lötkolben greifen. Das sind zum Beispiel die braunen Wima Tropydur, blaue Saba-Röllchen, silberne Blaupunkt-Rollen, Ero100 mit Papierhülle, Kondur-Röllchen und Blöcke mit Papierhülle, lackgetränkte C&N-Röllchen (die zerbröseln meistens unübersehbar), blaue und schwarze plastikartige Röllchen aus zwei verklebten Halbschalen von Dubilier und Hunts in englischen Geräten. Per Google-Suche nach "Problemkondensatoren" findet man bebilderte Erklärungen.
Auch bei Transistorgeräten gibt es berüchtigte Problemkandidaten, hier normalerweise Elektrolytkondensatoren. Berüchtigt sind da gelbe und orange Frakos und orange sowie rote Roedersteins, auch violette Fernost-Elkos für stehende Montage. Ganz interessant wird es dann bei Schaltnetzteilen, etwa in Videogeräten. Da ist Elko-Tausch eigentlich fast immer eine gute Idee wenn das Netzteil nicht will. Die sind oft nicht umwerfend gekühlt und hoch strapaziert, da gibt es leicht Ausfälle.
- Andre N. - 27.10.2016
Servus,
vielleicht sollte man sich wieder auf das wesentliche konzentrieren. Auch uralte Kondensatoren können noch. Vier Geräte treten hier den Beweis manchmal täglich an. Man sollte oder besser muss sie messen können, auch unter Last. Nicht nur die µF oder nF sondern auch Leckspannungen ect. pp. Widerstände geben mitunter auch den Geist auf, aber auch das ist messbar. Röhren kann man auf 98% / 75/% / 50% prüfen wenn man Gerät und Prüfkarten hat. Das ist alles im Moment nicht gegeben und von daher seh ich von meiner Seite leider schwarz. Leider. ;(
Gruss Andre
- Justus - 28.10.2016
Ragnar, aus meiner fast 50 jährigen Praxis geplaudert, hatte ich Glassicherungen der üblichen deutschen Abmessung 5 x 20 mm die im Alter von ca. 40-60 Jahren waren, diese hatten teilweise Abweichungen von aufgedrucktem max. Belastungswert um bis zu 100 % nach oben und ca. 50 % nach unten, deshalb schrieb ich auch, das solche alten Sicherungen gegen neue mit selbiger Charakteristik Träge oder Flink und aufgedrucktem max. Belastungswert zu tauschen sind, für Sinnvoll