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Die Rückkehr der Bandmaschine - Druckversion

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Die Rückkehr der Bandmaschine - kaimex - 07.09.2016

In der aktuellen Ausgabe (9/2016) der Zeitschrift "Professional Audio" gibt es zwei Aufsätze unter der plakativen Titelseitenankündigung "Die Rückkehr der Bandmaschine".
http://www.sonic-media.de/Professional-Audio/professional-audio-ausgaben-2016/Professional-audio-09-2016.html

Im ersten Aufsatz erklärt ein alter Hase die Grundbegriffe und typische Eigenheiten der analogen Aufzeichnung auf Magnetband.
Er richtet sich an Leute, für die das alles neu ist, bzw. solche, die sich mit Details der Technik bislang nicht befaßt haben.
Illustriert werden die Aufsätze mit Bildern einer Nagra IV-S, einer Miniatur-Nagra, einer Studer 807 und einer Telefunkenmaschine.

Im zweiten Aufsatz äußern sich einige mehr und weniger bekannte Musikproduzenten über ihre Sicht/Präferenzen digitaler und analoger Produktionstechniken. Dabei kommen auch die Vorlieben einiger bekannter Musiker zur Sprache.

Die auf der Titelseite angekündigte Thematik ("Die Rückkehr der Jedi-Ritter") habe ich beim Diagonallesen garnicht mehr wahrgenommen.

MfG Kai

- Magnetophonliebhaber - 10.09.2016

Das wäre nun das zweite Aufbäumen der angeblich sterbenden Analogtechnik.

Fakt ist, dass zwischenzeitlich weit über eine Million digital gesicherter Dateien von Masterbändern / Dateien unrettbar verloren gingen und nur noch in Kopieform vorhanden sind.

Quelle: Ariola Österreich und Bertelsmann vor wenigen Jahren, so auf einer Tonmeistertagung besprochen.

In der ARD besteht ein totaler Verkaufsstop von Bandmaschinen und EMT Plattenspielern, wesentlich jüngere Digital-Tonregietische von LAWO angeschafft für eine Milliarde DM, fliegen z.Zt. raus.

Auch digitale Audiorecorder haben ein gewaltiges Konstruktionsproblem: die Schiebe-Register.

Sobald es zu Partitionsfehlern kommt, ist die betreffende Datei unrettbar im Eimer und das Gerät(chen) nimmt nur noch bis zu dieser Stelle auf.

Flashcarten kann man formatieren, was aber bei den billigen Teilen aus asiatischen Fischdosenfabriken nicht möglich ist und diese werden dann rasch im iiiBäh entsorgt mit Beschreibungen wie z.B.

- kaum gebraucht
- leichtes Fehlerchen
- brauche nicht mehr
- geschenkt bekommen
- wie neu
- keine Ahnung ect.

Meine beiden Madozzi ME DART machten das, auch die digitalen Nagras sind nicht sicher davor.

Die asbachuralte Nagra 4.2 läuft noch immer, denn das was ich auf der rechten Spule habe, das habe ich!! thumbsup

Rudolf

- Magnetophonliebhaber - 10.09.2016

Mandozzi ME Dart innen (bei der Fehlersuche):

- niels - 10.09.2016

Es sei denn, dass ich im nachhinein feststelle, dass mein NOS--Band dann doch nicht so lief, wie die anderen NOS-Bänder des gleichen Typs, die aber problemlos liefen.
Und auch in einer CD-Box fand ich zu lesen, dass einige Stücke nicht mehr verfügbar sind, weil die Masterbänder "deteriorated beyond repair."

Kurz: Technik ist anfällig. Jede auf die ihr eigene Art und Weise.

"Fakt ist, dass zwischenzeitlich weit über eine Million digital gesicherter Dateien von Masterbändern / Dateien unrettbar verloren gingen und nur noch in Kopieform vorhanden sind."
Die Dateien sind verlorengegangen? Digitale Dateien? Und sind nur noch als Kopie vorhanden? Wo ist dann das Problem. Wenn die Kopie einer Datei vorhanden ist, ist doch die Datei vorhanden. Oder sind eine Million Masterbänder im Eimer? Das scheint mir fast glaubhafter.

niels

- nick_riviera - 10.09.2016

das einzige analoge Medium, das alleine durch Lagerung kaum zu zerstören ist, ist die Schallplatte. Analoge Magnetbänder, sowohl für Audio als auch für Video, sind sehr stark gefährdet, wenn sie lange Zeit nicht benutzt werden. Für Magnetbänder gilt auch nicht die Weisheit der Analog-Anhänger, dass die Medien nur an Qualität verlieren, aber abspielbar bleiben.

Egal, ob analog oder digtal, man muss sich um die Medien regelmäßig kümmern, wenn man keine Verluste riskieren will. Bei digital ist dieses kümmern aber mit viel weniger Aufwand zu machen, und führt neben dem Erhalt noch dazu, dass es keine Qualitätsverschlechterung mehr gibt.

Ich glaube, der wahre Grund, weshalb sich die Leute wieder vermehrt der Analogtechnik zuwenden, ist, dass man sich besser auf die Sache selber konzentrieren kann, und sich nicht ständig mit den Absurditäten einer immer komplizierteren Technik auseinandersetzen muss. Die technische Qualität und die Langzeitstabilität spielen dabei eine untergeordnete Rolle.

Gruß Frank

- kaimex - 10.09.2016

Hallo,

ich kann mich nicht erinnern, daß in den Artikeln der "Professional Audio" von einem "Aufbäumen der alten Analogtechnik" die Rede war. Auch sonst ließen die beiden Aufsätze nicht erkennen, daß es einen wesentlich Trend zurück zur alten Technik gibt. Es gibt ein paar wenige Produzenten , Musiker und eine kleine Kundenschar, die Analogproduktionen vorziehen. Die Mehrzahl zieht aktuelle Technik vor oder ist demgegenüber indifferent.

Digitale Kopien sind mit dem Original identisch. Das ist ja gerade der Vorteil der digitalen Technik.

Digitale Audiorecorder haben einen Audio-Codec, Prozessor und Speicher. Schieberegister braucht man da nicht.
Schieberegister werden nicht partitioniert.
Speicherplatten und ihre Halbleiter-Äquivalente werden vor Gebrauch partitioniert, wenn es für die logische Organisation erforderlich ist.
Damit hat man bei einem digitalen Recorder als Anwender aber normalerweise nichts zu tun.
Wenn man gute Gründe hat, seine Hardisk anders zu partitionieren, muß man in der Regel seine Dateien erstmal auf einem anderen Medium sichern. Das ist normal und Probleme gibt es damit nicht.

Speicherkarten werden nicht in Fischdosenfabriken hergestellt.

MfG Kai

- kaimex - 10.09.2016

@Frank:
Dein letzter Absatz trifft so ziemlich ins Schwarze und bzw. faßt zusammen, wo einer der Produzenten die Vorzüge der Analog-Technik sieht: es erlaubt ihm, manche Editiervorgänge intuitiver und mit weniger Handgriffen am Mischpult und am Bandgerät zu erledigen als an einer DAW. Dort gibt es so viele Möglichkeiten und die Transparenz des Klanges ist soviel größer, das er viel mehr Prozesse kombinieren muß, um z.B. den Patzer eines Sängers im nachhinein zu kaschieren.
Der berühmte Masterer und Produzent Bob Ludwig sagt, wenn man sich nicht ganz genau mit den klanglichen Eigenschaften von Bändern und den spezifischen Eigenheiten von Multikanalbandmaschinen auskennt, dann bekommt man mit dieser Technik auch keine großartigen Ergebnisse zustande. Man muß alle Schwächen und Nebeneffekte dieser Technik kennen, um sie erfolgreich umschiffen/minimieren zu können. Dieses Wissen stirbt aber allmählich aus und ist nur noch bei ein paar alten Hasen vorhanden.

MfG Kai

- uk64 - 10.09.2016

Bezogen auf den Artikel (und Rudis Antwort), das sind halt die üblichen Verdächtigen.
Nicht allzu viel darüber nachdenken.

Gruß Ulrich

- Bandzugkomparator - 10.09.2016

Hallo in die Runde,
auch im "FonoForum,einer HiFi Zeitschrift,ist ein Artikel über die Rückkehr der Bandmaschine.In dieser Zeitschrift und in "stereo" wird sogar ein neues Testtonband auf 26er Spule angeboten.Im Artikel sind Verweise auf Lieferanten neuer Tonbänder.
Grüße
Ralf

- kaimex - 10.09.2016

FonoForum und Stereo stammen aus dem gleichen Verlag.
Sollte man also nicht als zwei unabhängige Quellen betrachten, die den gleichen Trend bestâtigen.
Die bedienen nur aus einem Hause unterschiedliche Marktsegmente.

MfG Kai

- Wickinger - 11.09.2016

Ich empfinde das als eine nette Diskusion, die am wesentlichen vorbei geht:
Der Qualität der Abmischung

Die Digital-Technik eröffnet Möglichkeiten der Aufnahme die im Analog-Bereich nicht möglich sind.
Die Digital-Technik eröffnet Möglichkeiten der Kostenreduzierung wie sie im Analog-Bereich nicht möglich waren.
Durch das nicht vorhandene Grundrauschen eines Magnetbandes vereinfacht sich die Aussteuerung der Aufnahme.
Sprich: Ich stelle den Regler auf Mittelstellung und erhalte eine Aufnahme.

Die Analog-Technik ist wesentlich anspruchsvoller.

Die von Kai erstellten Behauptungen sind vieleicht richtig, aber nur theoretischer Natur, weil die Gier nach Gewinn völlig weggeblendet wird

VG
Volkmar

Tonbandgerät von REVOX - P.Meinhold - 11.09.2016

Hallo Fans,
vielleicht war dies hier im Forum schon angesprochen ??

http://www.analogarts.net/project-r2r/

Gruß
Peter

- bitbrain2101 - 11.09.2016

P.Meinhold,'index.php?page=Thread&postID=193829#post193829 schrieb:vielleicht war dies hier im Forum schon angesprochen ??
Ja, hier

MfG, bitbrain2101

- Magnetophonliebhaber - 12.09.2016

Nachtrag zur Antwort von Niels:

Es handelte sich bei Ariola und Bertelsmann um Datensicherung der ersten Generation auf Computerbänder.

Diese Maschine waren baugleich mit denen, welche die Banken nutzten und für die es plötzlich auch keinen Ersatz / Ersatzteile gab.

In Wien hat ein (um ins Detail zu gehen) junger dynamischer Manager entschieden, die vorhandene "Sporthalle" voller auf Magnetband basierender Rechner aus Kostengründen zu verschrotten, da schon allein die Klimatisierung des Archivs viel Geld kostete.

Nachdem in angeblich kurzer Abfolge diese nun wenig benutzten Anlagen sporadisch einschaltete stellte man fest, dass die verbliebenen Maschinen schadhaft wurden - ohne Alternativen das Archiv anderweitig abspielen zu können, da neuere Hardware und Weichware nicht abwärtskompatibel ist, schafhaft gewordene Digitalbänder im 1" Format nicht ausgenommen.

Hier als Beispiel die IBM 704:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7d/IBM_704_mainframe.gif

- The_Wayne - 12.09.2016

Magnetophonliebhaber,'index.php?page=Thread&postID=193852#post193852 schrieb:... da neuere Hardware und Weichware nicht abwärtskompatibel ist, schafhaft gewordene Digitalbänder im 1" Format nicht ausgenommen.

Hier als Beispiel die IBM 704:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7d/IBM_704_mainframe.gif
Der IBM 704 und auch der (dazu inkompatible) Vorgänger IBM 701 nutzten als Magnetbandspeicher aber IBM 7 Track, wie z.B. die in Deinem verlinktem Bild links zu sehenden IBM 727 Laufwerke. Diese benutzen 1/2"-Band, kein 1"-Band.

- niels - 12.09.2016

Danke für die Details.

Zumindest dass die BÄNDER schadhaft wurden, kann man der Digitaltechnik nicht ankreiden.

Und wenn ich mich entschließe, die meisten meiner Bandmaschinen wegzuwerfen, kann es schon passieren, dass der verbliebene Rest dann doch nicht so gut funktioniert, wie ich's gern hätte.

niels

- maddin2 - 12.09.2016

Die Magnetbandtechnik ist als Dauerspeicher denkbar ungeeignet.
Die Magnetisierung lässt sofort nach der Bespielung stetig nach, das Bandmaterial geht irgendwann definitiv kaputt.
Eine analoge Aufnahme kann man -solange das Band noch ok ist- auch noch abhören, wenn sie gealtert ist.
Bei Digital ist das halt leider anders. Sind Einsen und Nullen weg, ist die Info irgendwann so beschädigt, dass nichts mehr geht.

An eine "Rückkehr" der Bandmaschine glaube ich auch nicht. Es gab und gibt Studios, die bewusst analog arbeiten.
Aber das sind Freaks und sie sind die Ausnahme. Die Einfachheit der Digitaltechnik ist massiv überlegen.

Auch dieses Projekt ist ein Nischenprojekt für reiche Leute, die sonst schon alles haben. Darüber wurde hier ja auch schon diskutiert:
https://www.gearnews.de/revox-plant-eine-neue-tonband-maschine/

Aber zu einem Comeback-Effekt wie beim Vinyl wird es sicher nicht kommen. Ein Plattenspieler ist eben sehr einfach zu bauen. Eine Bandmaschine nicht.

- Wickinger - 14.09.2016

Hallo,
das es Bestrebungen im Profi-Bereich zur Rückkehr zur Analogen Aufnahme gibt, ist für mich nicht weiter verwunderlich.
Meines Erachtens muß man hier zwischen der Aufzeichnung und der Archivierung streng unterscheiden.
Kommen wir zum einfachsten, der Archivierung:
Dank der Abkehr vom Bandmaterial zur Festplatte bzw. anderer Datenträger, ist eine sehr schnelle, verlustfreie, Kopie der ursprünglichen Aufzeichnung möglich.
Das die z.Z. vorhandenen Daten-Träger die Langzeit-Stabilität eines PER 528 der AGFA bzw. der BASF nicht erreichen erscheint mir unbestritten. Da die Analog-Technik altert, bin ich im Prinzip gezwungen eine Analog-Aufnahme schnellst möglich zu digitalisieren. Da ich nicht weiß wie lang der digitale Datenträger seine Information sicher behält, bin ich gezwungen den Datenträger zur halben Zerfallszeit des Datenträgers zu kopieren.
Die Berechnungsgrundlage kann nur die weltweite Erfahrung der Stabilität des Datenträgers sein. Durch die zunehmende Speichdichte des Datenträgers und evtl. geänderte Speichermedien bekommen die Studios- /Rundfunkanstalten ein Problem: Wo liegt der Erfahrungswert der Haltbarkeit?
Unter den Bedingungen des Jahres 2000 würde ich lieber zu früh kopieren, unter den Bedingungen von 2016 wäre ich eher vorsichtig. Schon vor 2000 sind die öffentlich rechtlichen Anstalten ihrem Auftrag nicht nachgekommen ihr Sende-Archiv vor dem Verfall zu bewahren. Kopien von alten Aufnahmen (egal ob Bild oder Ton) fanden nicht statt.
In 2016 ist diese Bereitschaft bestimmt nicht gestiegen. Schauen wir uns nur die schnelllebige Gesellschaft an: Musik oder Video Runterladen, Ansehen und weg damit.
Wenn man dann als Controller in einem Studio arbeitet und die Aufnahme eines Films oder eines Musik-Titels nicht das Kapital bedeutet, was wird passieren? Richtig: Er wird keinen Cent für den Erhalt dieser Aufnahme zur Verfügung stellen, bzw. bekommen.
Wenn dann noch ein Populist wie Seehofer die Zusammenführung der ARD mit den ZDF fordert, fördert es nicht grade den Erhalt kulturellen Erbes.
Glaubt mir, ich weiss von was ich spreche, als in Hamburg die Hamburger Wasserwerke und die Hamburger Stadtentwässerung zusammengingen sind hunderte von Schwarz-Weiss-Fotos auf Glas-Platte aus dem 19. und 20. Jahrhundert in den Schrott gegangen.
Es interessiert Heute keinen Entscheidungsträger, vor allem dann nicht wenn es was kostet.

Kommen wir zur Aufzeichnung:
Vor einigen Jahren habe ich in der Bucht ein RFZ 721/1 ersteigert. Ich konnte das Gerät in Hamburg abholen. Verkäufer war ein Tonmeister eines Hamburger Studios der dem NDR gehört und auch in Adlershof tätig ist.
Aufnahmen, egal ob für reinen Ton oder für Bild dürfen Heute nichts mehr kosten. Projekte die in der Vergangenheit einen Monat gedauert haben, laufen Heute nur noch eine Woche. Auf Optimierung der Ton-Qualität wird kein Wert gelegt. Die Digital-Technik vereinfacht die Aufnahme erheblich. Stelle den Pegel so das Du nicht übersteuerst, also mittig, und Du hast die Aufnahme im Kasten.
Als ich zu meinen Eltern gefahren und in ihr Wohnzimmer getreten bin, habe ich „Mittig“ gehört. Auf meine Frage: Warum so Laut?, kam nur die Antwort: Wie sollen wir die leisen Töne verstehen?
Frage: Wo liegt der Vorteil der Analog-Technik zur Digital-Technik?
Die Gesellschaft hat weniger schwerhörige als die Digital-Technik bereit ist später zu bezahlen.

- kaimex - 14.09.2016

Wickinger,'index.php?page=Thread&postID=193896#post193896 schrieb:als in Hamburg die Hamburger Wasserwerke und die Hamburger Stadtentwässerung zusammengingen sind hunderte von Schwarz-Weiss-Fotos auf Glas-Platte aus dem 19. und 20. Jahrhundert in den Schrott gegangen.
Weißt du, ob denn wenigstens vorher die Hambuger Museen gefragt wurden, ob sie Interesse an einer Übernahmen hätten ?

MfG Kai

- Friedrich Engel - 14.09.2016

Zitat Maddin:
Die Magnetisierung lässt sofort nach der Bespielung stetig nach, das Bandmaterial geht irgendwann definitiv kaputt.

Ebenso definitiv: das stimmt so nicht. Ich kenne einen internen Bericht der BASF-Entwicklung, dessen wichtigste Aussage sinngemäß heißt: die Magnetisierung lässt erst in geologischen Zeiträumen nach (d.h., wenn der homo sapiens … na, lassen wir das). Das gilt zumindest für die professionellen Magnetband-Datenträger mit vergleichsweise langwelligen Aufzeichnungen mit erwiesenermaßen stabilen Magnetmaterialien. Selbst Magnetband-Aufnahmen aus den späten 1930er und frühen 1940er Jahren sind heute noch abspielbar. Wohlgemerkt: es geht nur um die Magnetisierung, mechanische und chemische Probleme einmal außen vor gelassen.

Bitte immer zu bedenken: jeder Aufzeichnungsträger repräsentiert den technischen Stand seiner Entwicklungszeit. Wer als DVD-Anwender heute die - in der Tat - greusliche Qualität früher U-matic-Videos als "Verlust" interpretiert, übersieht, dass dies die Qualität in deren Anwendungszeit war. Von Vergleichen zwischen VHS anno 1978 und blu-ray anno 2016 ganz zu schweigen.

Ungleich wichtiger ist die Alterung der (Abspiel-)Geräte bis zum Totalausfall, der bedauerliche natürliche Abgang der Fachleute und anderes mehr.

Schließlich und endlich: wir werden irgendwann nicht mehr darum herumkommen, auch zu definieren, was und wieviel wir vom Aktuellen zum kulturellen Erbe zählen. Ich weiß, das ist eine ganz schwierige und verzwickte Frage, und ich werde mich dazu nicht weiter äußern.

F.E.

- maddin2 - 14.09.2016

Friedrich Engel,'index.php?page=Thread&postID=193900#post193900 schrieb:Zitat Maddin:
Die Magnetisierung lässt sofort nach der Bespielung stetig nach, das Bandmaterial geht irgendwann definitiv kaputt.

Ebenso definitiv: das stimmt so nicht. Wohlgemerkt: es geht nur um die Magnetisierung, mechanische und chemische Probleme einmal außen vor gelassen.
Gut, das möchte ich gerne in zwei Bereiche aufsplitten.
Ich wiederhole meine Aussage: Das Bandmaterial geht irgendwann definitiv kaputt. Und das stimmt so eben leider doch. Mechanische und chemische Probleme mal NICHT aussen vor gelassen, denn das kann man nun mal leider nicht tun. Smile Es gibt Magnetbänder aus den 30er Jahren, die noch heute einwandfrei funktionieren. Definitiv ( Wink ). Es ist -generell betrachtet- aber unbestritten, dass die Ausfälle beim Magnetbandmaterial im Laufe der Alterungsjahre desselben immer grösser werden.

Was das Nachlassen der Magnetisierung angeht:
Robert Fine von der Plattenfirma "Mercury" hat laut Aussage von Wilma Cozart (seiner Mitarbeiterin und späteren Ehefrau) ein Masterband nach der Aufnahme "so schnell wie möglich" in Rillenform überführen lassen, da nach seiner Überzeugung die "Feinstinformationen" der Aufnahme bereits nach wenigen Stunden vom Band "verschwunden" seien. Der gesamte Klangkörper der Aufnahme hingegen überdauert Jahrzehnte. Das erleben wir ja gerade in der letzten Zeit, wenn die sogenannten "legendären" ( wacko ) Aufnahmen der Living-Stereo-Ära wieder hervorgekramt und neu in Vinyl gepresst werden. Es ging also mehr um die Frage der winzigsten Details, nicht so sehr um die Frage, ob die Aufnahme auch nach Jahrzehnten noch in gutem Zustand abgehört werden kann. Das geht ganz sicher, sofern das Bandmaterial mitspielt. Wie lange das noch möglich sein wird, wird die Zeit zeigen.

Aber der wirklich einzige "Langzeitspeicher" ohne jegliche Ausfälle scheint die Schallplatte zu sein. Selbst die ältesten Schellackplatten funktionieren heute noch. Auch beim Vinyl (seit den frühen 40er Jahren) bisher keine Ausfälle. Bei Magnetband, CD und anderen Digitalspeichern hingegen immer wieder die negative Erfahrung...

Am Besten, ich kaufe mir eine Schneidmaschine, eine komplette Galvanik und eine Vinylpresse. Dann kann mir nix mehr passieren... Big Grin (d.h. mir schon, aber meinen Aufnahmen nicht mehr... 8) )

- Friedrich Engel - 14.09.2016

Ich habe nur dem ersten Teil des bewussten Satzes widersprochen (diese Aussage taucht immer mal wieder auf), dass Magnetbänder "irgendwann" kaputtgehen, habe ich nicht kommentiert.

Bei allem Respekt vor den Mercury / Living-Presence-Leuten: was hier wiedergegeben wird (mich würde der Wortlaut der Quelle interessieren), ist eine subjektive, durch Messergebnisse zu belegende, physikalisch nicht erklärbare - und, m.W. jedenfalls - von anderen Ton-Meistern dieser Klasse (z.B. Peter Burkowitz) niemals so geäußerte Meinung.

Total OT: Dass Living Presence teils auf Drei-Kanal-Magnetfilm aufgezeichnet hat, hängt mit dem seinerzeit in der Tat niedrigeren Modulationsrauschen des 35 mm-Magnetfilms zusammen, die Längsschwingungen des steiferen Trägers waren eben geringer als die des elastischeren Magnetbands. - Interessante Frage: hatten diese Magnetfilmläufer Zahnrollenantrieb oder waren es frühe bzw. spezielle Capstan-Modelle? Der Zahnrollenantrieb bringt - laut Wilhelm Albrechts Patent DE 1022814 von 1955 - "durch die Abwälzfehler der Zackenrolle auf der Perforation des Films" u.a. eine Störkomponente mit der Frequenz 96 Hz (bei 24 B/s) ein.
(https://depatisnet.dpma.de/DepatisNet/depatisnet?action=pdf&docid=DE000001022814B)

F.E.

- kaimex - 14.09.2016

Im zweiten Aufsatz in Professional Audio zu dieser Thematik berichtet einer der befragten Musikproduzenten von einer sehr unerfreulichen Erfahrung mit einer Bandmaschine und dem verwendeten Magnetband. Bei jedem Durchlauf des Bandes im Multitrack-Produktionsprozeß nahm der Höhengehalt in den bereits aufgenommenen Spuren vernehmlich ab. Im nachhinein wurde als Erklärung gefunden, daß es sich um ein (soweit ich mich erinnere) dickes steiferes Band handelte und das Bandgerät einen sehr hohen Andruck verwendete. Dieser hohe mechanische Druck habe jedesmal zu einem weiteren Höhenverlust geführt.

MfG Kai

- Magnetophonliebhaber - 14.09.2016

... ja aber selbst bei digitaler Signalübertragung (erfolgt bei 1,0Veff.) reichen Störspannungen ab 0,4V, um das doch so heilige und allseits verehrte alles überragende Digitalsignal erheblich zu stören und bei Störspannungen ab 0,6V abbrechen zu lassen.

Computerbänder sind hauchdünn und werden nur mit einem Bruchteil der Audiopegel aufgezeichnet, verlässliche Daten fehlen mir gegenwärtig, sollen aber bei einem zehntel der eines Audiorecorders liegen (unter Vorbehalt!).

Auch hier gibt es das Problem der Kopierung der Wickel, Alterung der Trägermaterialien ect.

Auch ich habe kürzlich ein altes Masterband von 1956 mit 76cm entsorgt, aber nur, weil das Band auf meiner M15A ständig riss.

In meiner Garage habe ich noch Musikkassetten (CCs) aus meiner Jugend, welche komischerweise noch heute nach rund 45 Jahren noch abspielbar sind - mit Ausnahme derer, welche Gehäuse im Sommer schmolzen. ;(

Die Story von Living Stereo ist mir bekannt, auch das ein Tonmeister seine Nagra auf Magnetfilm umrüstete mit dem Vorteil, im Studio nicht nochmal alles um spielen zu müssen (neue Magnetfilmköpfe schlummern noch bei mir).

Ferner sterben bei mir die ersten CDs, gekaufte wie auch selbst gebrannte - außer die bei Aldi gekauften.

Will damit sagen, dass es auch Glückssache ist, welchen Datenträger man wann wo gekauft und gelagert hat, es ist nahezu unmöglich, Voraussagen zu dem Thema anzustellen.

Ein befreundeter Tonmeister sagte mir, dass die gegenwärtig stabilste Langzeitspeicherung eine Schellackplatte sei.

Sollte man Generationen nach uns (bei Ausgrabungen) diese Platten finden sollte, lassen die sich ggf. auf einer angeschubsten Töpferscheibe mit einem spitzen Gegenstand abspielen und die Informationen drauf hören.

Digital ist heute schon selten abwärts-kompatibel und niemand wird sagen können, ob in 200 Jahren noch jemand das Wissen hat, welche Formate, Kopiersprachen und Hardware wir heute hatten und wie damit umgegangen wurde.

Heutzutage sind unsere Kiddy's schon ohne App's & Schmierphone aufgeschmissen und überlebensunfähig und fragen mich bei Konzertmitschnitten völlig erstaunt, was das da (Telefunken M15A) sei.
Nachdem ich sagte, dass dies mein MP3-Recorder sei, blicken die völlig verwirrt auf ihr Eierphone und wissen nicht weiter..... :pinch:

- The_Wayne - 14.09.2016

Magnetophonliebhaber,'index.php?page=Thread&postID=193907#post193907 schrieb:Computerbänder sind hauchdünn und werden nur mit einem Bruchteil der Audiopegel aufgezeichnet, verlässliche Daten fehlen mir gegenwärtig, sollen aber bei einem zehntel der eines Audiorecorders liegen (unter Vorbehalt!).
Wenn man mal das populäre IBM 729 7-Track-Laufwerk ansieht, sieht man in den IBM Tape Requirements, dass das Band 1,6 bis 2,2 mils (1/1000 inch) haben darf. Das entspricht etwa 40um bis 55um. Nicht besonders dünn. Zum Pegel kenne ich leider keine Angaben. Wer aber Interesse an der Technik hat kann sich mal das CE Manual des 729 ansehen.

- Friedrich Engel - 14.09.2016

Wenn man nur allgemein von Computerband spricht, wird darunter meist noch das 1/2-Zoll-Spulenband verstanden - in der Tat etwa 35 µm Gesamtdicke mit 12 µm Schichtdicke.

Nun gibt es seit Mitte der 1980er Jahre (und gibt es wohl immer noch) Computerband in Cartridges, ebenfalls ½ Zoll breit. Leider fehlen mir dazu genaue Daten, einiges ist aus wikipedia-Einträgen wie

https://en.wikipedia.org/wiki/Magnetic_tape_data_storage,
beispielhaft
https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_3480_Family und folgende Typen (mit Abbildung)

herauszulesen. Bei den angegebenen Außenmaßen der Cartridges und den Bandlängen kommen nur dünne Bänder in Betracht, ich vermute Dicken zwischen 12 µm und 16 µm (vergleichbar VHS E 240 und E 180). Das dürfte mit "hauchdünn" gemeint sein.

Sollte mit "Problem der Kopierung der Wickel" etwas Ähnliches wie Kopiereffekt angesprochen werden?

Jetzt ist das Thema aber wieder völlig aus dem Ruder gelaufen.

Übrigens: "Mercury Living Presence".

F.E.

- kesselsweier - 14.09.2016

Schellack das stabilste Medium? Hihi, genau...siehe ab Minute Dreizehn:

https://www.youtube.com/watch?v=htq5KWHFiAI

- bitbrain2101 - 14.09.2016

Wer damals mit dem Backupmedium des kleinen Mannes gearbeitet hat, dem QIC-80 Tape Streamer, kann sicher ein Lied davon singen, wenn sich Backups wegen Lesefehlern nicht zurückspielen liessen. Ich hatte da mal eine ganze Charge Cassetten von Fuiji, die waren alle unbrauchbar. Man musste wirklich nach stundenlangen Backups nochmal genau so lange eine Lesbarkeitsprüfung machen.
Ich habe heute eine von mir im Jahre 2001 gebrannte CD gefunden, beim Fehlertest auf einem Plextor Laufwerk mit PlexTools Professional XL alles im grünen Bereich. Rohling Traxdata Gold 74 Min max Speed 8x. Da habe ich bei gepressten Musik CD´s schon Fehlerraten gemessen, die in den roten Bereich (nicht mehr korrigierbar) gingen und dann auch hörbar waren. Ich habe mit Qualitäts-Rohlingen und langsamen Brenngeschwindigkeiten (max 8x) bis jetzt keine schlechten Erfahrungen gemacht. Aber man weiss nie, das ist ja Chemie. Big Grin

MfG, bitbrain2101

- maddin2 - 14.09.2016

kesselsweier,'index.php?page=Thread&postID=193915#post193915 schrieb:Schellack das stabilste Medium? Hihi, genau...siehe ab Minute Dreizehn:

https://www.youtube.com/watch?v=htq5KWHFiAI
Karl Valentin als TÜV-Mann für Informationsspeichersysteme. Absolut spitze thumbsup

- Wickinger - 15.09.2016

Zitat:Weißt du, ob denn wenigstens vorher die Hambuger Museen gefragt wurden, ob sie Interesse an einer Übernahmen hätten ?

Tja Kai,

genau darin liegt ja das Problem, natürlich nicht, das hätte den Zeitplan zur Freimachung der Räume gefährdet.
Wir haben Heute zwei Götter: Kostenreduzierung und Leistungsmaximierung um den dritten Gott zu erreichen: Gewinnmaximierung.
Diesen wird alles untergeordnet und damit entsteht m.E. das Problem:
Keiner will Daten (Bild/Ton) speichern, weil es kostet.
Keiner will neue Aufnahmen bis zu seinem Optimum ausreizen, weil es kostet.

Wobei, hier wird es ja interessant, macht es denn überhaupt Sinn die Digital-Technik bis zum Optimum auszureizen?
Versagen die menschlichen Fähigkeiten der optischen oder akustischen Wahrnehmung nicht wesentlich früher?

Bislang wird sich in diesem Thread nur über die Qualität / Haltbarkeit von Datenträgern zur Archivierung ausgelassen und das vorwiegend Magnet-Band.
Die Platte, als aktuelles Medium wird nicht ansatzweise erwähnt (bis auf Friedrich).

Über die Aufnahme verliert kaum einer ein Wort...

Viele Grüße
Volkmar

- kaimex - 15.09.2016

Hallo Volkmar,

vielleicht hat den Verantwortlichen ja auch etwas Phantasie gefehlt, wie man verborgene Werte aus den scheinbar wertloses alten Fotos bergen kann: Beim HVV (Hamburger Verkehrs Verbund für alle Nichthamburger) gab es in der jüngeren Vergangenheit eine Imagekampagne, die hervorragend zusammenmontierte Straßenszenen aus vermutlich dem Ende des 19.ten Jahrhunderts mit aktuellen und darin den neuesten Fahrzeugen des HVV in großformatigen Bildern zeigte. Das waren richtige Blickfänger und damit sicher Geld wert im Rahmen der Kunden-Aquise.

Das hier hauptsächlich Bänder erwähnt werden, liegt sicher daran, daß die Verfechter der Analogtechnik mit der digitalen "wenig am Hut haben" und vielleicht garnicht mitgekriegt haben, daß Bänder bei den meisten Computern garnicht verwendet werden und ein diesbezüglicher Vergleich völlig an der Praxis vorbeigeht. Von den In Rechnern angewandten Maßnahmen zur Daten-Integrität wissen sie idR auch nichts.

Die Qualität der digitalen Speicherung ist eigentlich bereits gut genug, da muß nichts mehr optimiert werden. Wenn man sich das Reproduktionsergebnis analoger Speicherung meßtechnisch anschaut, sieht man sehr viele Schwächen/Nachteile/Probleme, die bei der digitalen Speicherung nicht mehr vorhanden sind.
Wenn du die Aufnahmeseite ansprichst, sollte man sicher unterscheiden zwischen klassischer Musik & Jazz einerseits und Pop/ Rockmusik andererseits. In letzterer gibt es viele Produktionen, die in der technischen Qualität weit unter dem Niveau der digitalen Speicherung bleiben. Das ist dort aber vielfach auch weder das Ziel der Produzenten/ Musiker noch das Interesse der Kunden.
Manchmal liegt es vielleicht auch an mangelndem technischen Knowhow derjenigen, die das Mastering gemacht haben. Ich habe schon CDs gehört, die klangen wie mit einem übersteuerten Cassettenrekorder aufgenommen, also matschig komprimiert mit Bass-modulierten Höhen. Bei Betrachtung mit Audacity zeigte sich, daß zur Lautheitsmaximierung einfach nur das Audiosignal kräftig hochgedreht und an der + - 32767 Grenze von 16 Bit geclippt worden war.
Da gilt auch, was Rudy van Gelder schon in den 90er Jahren in einem Interview u.a. zum Verschwinden der LPs sagte: die LP ist der größte Verzerrer überhaupt, die CD ist das bessere Medium. Wenn eine CD nicht gut klingt, liegt es nicht am Medium, sondern am Aufnahme-Ton-Ingenieur oder an dem, der den Mix gemacht hat oder an dem Masteringhaus...

MfG Kai
PS: Daß es auch an den Musikern liegen könnte, kam ihm nicht in den Sinn, weil er es nur mit ganz hervorragenden Jazzmusikern zu tun hatte.

- Ragnar_AT - 19.09.2016

Bestechend an Digitaldaten ist auf den ersten Blick, dass man beliebig verlustfreie Kopien anfertigen kann, und zwar oft mit sehr geringem zeitlichem Aufwand und daher die Haltbarkeit der physischen Datenträger keine so große Rolle spielen sollte. Praktisch fehlt oft die Motivation zur Herstellung solcher Kopien und dazu kommen noch regelmäßige Formatwechsel, die dann Konvertierungen und bei unterschiedlichen physischen Datenträgerformaten und Schnittstellen auch noch kreative Zwischenlösungen erfordern - schon mal versucht, den gesamten Festplatteninhalt (20 MB) eines 286ers mit RLL-Festplatte und 5,25-Zoll-Diskettenlaufwerk funktionsfähig auf einen Pentium mit IDE-Festplatte und 3,5"-Diskettenlaufwerk zu kopieren? Da gibt es genau drei Möglichkeiten - ein passendes Diskettenlaufwerk in einen der beiden Rechner bauen und mühsam DJ spielen, einen zweiten Rechner mit passenden Diskettenlaufwerken dazwischenzuschalten und die Daten nochmals umzukopieren und drittens (die von mir in der Praxis gewählte Lösung) den 286er mit einer SCSI-Karte und passender Platte nachzurüsten, die Daten zu kopieren und anschließend die Platte in den Pentium zu bauen - SCSI kollidiert nämlich dank völlig eigener Architektur nicht mit anderen Schnittstellen wie IDE/ATA oder ST-506.

Dazu kommt, dass durchaus Kopierfehler vorkommen können - ein merklicher Teil meiner 1999 begründeten MP3-Sammlung hat seit einem der diversen Kopiervorgänge auf neue Rechner erhebliche Aussetzer, absolut unerträglich! Zum Glück sind MP3s einerseits wiederbeschaffbar, andererseits habe ich letzten Sommer eine Originalfestplatte Stand 2003 gefunden (Wechsel von 4 GB auf 10 GB), auf der die Dateien noch intakt sind und die sofort kopiert, diesmal fehlerfrei.

Insofern: keine Technik ist unfehlbar und für die Ewigkeit.

- kaimex - 19.09.2016

Hallo Ragnar,

ich habe mal eine 4te Möglichkeit benutzt, um zwischen zwei sehr verschiedenen Rechnern Daten zu kopieren, als es noch kein Netzwerk gab, bzw. es für den älteren Rechner sowas nicht gab. Dafür gab es ein Programm-Paar, das auf beiden Rechner vorhanden sein mußte, und die dann einen Link per V24-Schnittstelle hergestellt haben. Gleiches war auch möglich über die damalige Druckerschnittstelle mit 4Bit oder 8Bit Parallel. Zugriff auf den alten Rechner erfolgte dann wie auf eine weitere Harddisk. Auf die Weise konnte man sogar Daten von einem Apple II zu einem IBM-PC rüberziehen.
Wenn die Hardware nicht richtig funktioniert, können überall Fehler passieren. Das ist kein Unterscheidungsmerkmal zwischen Analog- und Digital-Technik. Nur, wenn die Digital-Technik funktioniert, sind die Ergebnisse eben immer präzise reproduzierbar, anders als bei der Analog-Technik.
Einen sehr merkwürdigen Fehler hatte ich mal in einem ehemaligen Büro-Rechner von Dell, den ich als Tonband-Geräte-Ersatz benutzte. Das funktionierte wunderbar, bis ich eines Tages eine PCI-Karte einbaute, die größere Hardisks bedienen konnte. Von da an hatte ich in allen Musik-Aufnahmen merkwürdige Spikes. Ich hab als alter Analog-Mann zunächst natürliche Analog-mäßige Ursachen vermutet und entsprechend alle Versorgungsleitungen im PCI-Extender-Board mit Elkos gepflastert, aber es trat keine Verbesserung ein. Dann im Web nach Berichten über solche Effekte gesucht und fand schließlich einen Hinweis, sogar in der Doku von IBM oder Intel über die Chips ??xyz-Bridge?, die den PCI-Bus mit dem Rechner-Bus verbinden: da gab es einen bekannten Bug (der aber nie beseitigt wurde), der zur Folge hatte, daß bei jedem Datenblock das erste und letzte Byte vertauscht wurden (ein klassischer Adressierungsfehler). Wenn da in der Musik an der einen Stelle gerade hohes Signal war und an der anderen Stelle kleines Signal, dann gab es dadurch einen 1-Sample kurzen aber eventuell recht hohen Spike.
Das Problem ließ sich dadurch beseitigen, daß ich die Erweiterung rückgängig machte, die PCI-Karte in eine dunkle Ecke legte und mir eine NAS-Platte kaufte.

Ach so, ein paar CDs (von um die 1000), die beim letzten Abspielversuch auf dem CD-Player merkwürdige Knirschgeräusche machten, hab ich auch schon. Aber dafür knistert und knackt es af allen LPs und nicht nur einigen wenigen.

MfG Kai

- Ragnar_AT - 20.09.2016

Bei den schadhaften MP3s waren eigentlich nur intakte Geräte beteiligt, zumindest nie sonst erkennbare Fehler! Auch andere beschädigte Dateien habe ich keine gefunden, nur die MP3s waren betroffen!

Die Variante Nullmodemkabel habe ich in der Tat vergessen, sie wäre allerdings viel langsamer gewesen als die SCSI-Platte. Ich wollte mit der Geschichte hauptsächlich illustrieren, dass inkompatible Hardware bei der Migration von Daten einige Klimmzüge erfordern kann. In dem konkreten Fall kam vorher noch dazu, dass ich den 286er erst wieder zum Laufen bringen musste (nach Batterie-Ausfall die ganzen Einstellungen im Setup wieder herstellen wobei bei diesem Modell das Setup noch dazu nicht im ROM oder EEPROM gespeichert war, sondern auf einer längst verschollenen Diskette), aber das hat schon nur mehr am Rande mit der Sicherung digitaler Daten zu tun. Andererseits, es ist ein durchaus reales Problem das bei schon länger archivierten Daten und nicht regelmäßig genützter/gewarteter Hardware durchaus auftreten kann.

Kurz und gut, keine Technik ist fehlerfrei, für die Ewigkeit und völlig ohne Probleme. Man muss einfach die Vor- und Nachteile abwägen und die Nachteile vorbeugend berücksichtigen.

- mk1967 - 24.09.2016

kaimex,'index.php?page=Thread&postID=194072#post194072 schrieb:Ach so, ein paar CDs (von um die 1000), die beim letzten Abspielversuch auf dem CD-Player merkwürdige Knirschgeräusche machten, hab ich auch schon. Aber dafür knistert und knackt es af allen LPs und nicht nur einigen wenigen.
Mit dem Problem der CD-Haltbarkeit balgen sich die Profis vom Deutschen Musikarchiv auch schon seit einigen Jahren herum. Was die so rausgefunden haben, klingt nicht gerade ermutigend... :S

kaimex,'index.php?page=Thread&postID=194072#post194072 schrieb:Heutzutage sind unsere Kiddy's schon ohne App's & Schmierphone aufgeschmissen und überlebensunfähig und fragen mich bei Konzertmitschnitten völlig erstaunt, was das da (Telefunken M15A) sei.
Erfahrungen dieser Art hab ich sogar schon mit einem DAT (Tascam DA-P1) gemacht Wink.

- kaimex - 24.09.2016

Das zweite Zitat stammt nicht von mir.
Da ist wohl das Zitier-Tool durcheinander gekommen.

MfG Kai

- nick_riviera - 28.09.2016

ich finde, man muss unterscheiden zwischen Vereinen, die die Archivierung professionell betreiben und Privatleuten / Hobbyisten.

Eine 4TB Qualitäts-Festplatte ist heute billiger und kleiner als ein Archivband aus der guten alten Zeit. Auf so eine Platte passen knapp 6000 voll bespielte Kauf-CD-s, oder knapp 450 Dual-Layer-Kauf DVD-s. Das Kopieren von so einer Platte inkl. Dateiüberprüfung dauert großzügig geschätzt eine halbe Nacht, es ist also kein Problem, wertvolle Dateien redundant auf mehrere Platten zu speichern, die an unterschiedlichen Orten stehen wg. Gefahr der physikalischen Zerstörung, und sich regelmäßig über ein Netzwerk untereinander auf Plausibilität prüfen. Fällt eine der Platten aus, bleiben immer noch die anderen beiden, und man kann eine neue leere Platte einsetzen, auf die dann die Daten von einer der anderen beiden kopiert wird. So einen Verbund kann man sogar mit USB-Sticks oder SD-Karten für kleines Geld zusammenbauen, er ermöglicht, die Speichermedien bis ans Ende ihrer Lebenszeit zu betreiben, ohne dass die Gefahr des Datenverlustes oder der Datenverstümmelung besteht. Und wenn sich die Technik komplett ändert, bleibt immer eine breite Übergangsphase, in der die alte Technik noch verfügbar ist, und in der man die Daten von alt nach neu übertragen kann. Die Angst vor dem Verlust digitaler Daten stammt aus der Anfangszeit der digitalen Massenspeicherung, wo es noch viele zueinander inkompatible Systeme gab, die schon nach wenigen Jahren vom Markt verschwunden waren. Seit etwa der Jahrtausendwende sind die Standards zueinander abwärtskompatibel, und so weit verbreitet, dass es immer eine Möglichkeit geben wird, sie auch mit neueren Systemen weiterzuverarbeiten.

Bei den privaten Mediensammlungen sollte man sich darüberhinaus die Frage stellen, ob das mit der unbegrenzten Archiviermöglichkeit ein Segen oder eher ein Fluch ist. Jeder kann sich mal selber überlegen, was er von vor 20 Jahren wirklich noch hört, und ob das, was nicht mehr gehört wird, so wertvoll und unwiederbringlich ist, dass man sich die Schränke damit vollstapeln muss. Bei den digitalen Privatarchiven kommt noch hinzu, dass die größten Sammlungen keinen Platz mehr brauchen, Speicherplatz nichts kostet, und man schnell unfreiwillig zum "Medien-Messie" wird. Spätestens, wenn man ein Album zum zweiten Mal runterlädt, weil man nicht mehr weiß, dass man es schon hat, wird es kritisch. Die Verwaltung von riesigen Privatsammlungen frisst irgendwann das einzige auf, was wirklich unersetzlich ist - die eigene Lebenszeit.

Gruß Frank

- kaimex - 10.10.2016

Hallo,

in der Oktober-Ausgabe der Zeitschrift "Professional Audio" gibt es einen 5-seitigen Aufsatz zum Thema Tonbandgeräte-Pflege/Hege am Beispiel der Telefunken M15A. Da steht nix drin, was ein Forianer mit pflegebedürftigen Bandgeräten nicht schon wüßte. Ist aber anscheinend Teil einer Aufsatzreihe, mit der man die Tonband-Thematik beleben möchte.

MfG Kai

- Captn Difool - 21.03.2017

Da ich dieses Thema gerade gefunden habe...
Es stimmt, ein Toning von Analogforum hatte mir in einem Gespräch auch bestätigt, das die Zeiten, wo die Rundfunkstudios einem die M15er nachgeworfen hatten, vorbei sind. Was sie an den Maschinen noch haben, rücken sie nicht mehr raus. Mehr noch, nach Rundfunkstandards professionell gewartete M15 werden von den Studios zeitweise sogar für Produktionen angemietet.

Daten wandern. Das ist so, seit sie es gibt. Datenträgerformate laufen auch aus. Schon aus Kompatiblitätsgründen ist man früher oder später zu Datenkopie gezwungen, diese auf ein aktuelles Datenträgerformat zu überspielen. Wer hat heute noch 5-1/4"-Disketten? Oder ein ZIP-Laufwerk mit serieller Schnittstelle. Auch wenn die heute noch funktionieren... NAS-Laufwerke haben sich aktuell wegen ihrer internen Redundanz bewährt, ist zwar Aufwand, dann noch mehrere NAS-Kopieen verteilt zu haben, aber derzeit am sichersten. Gepflegt müssen alle Datenträger werden, gleich ob nun Analog oder Digital. Wenn digitale Magentbandrekorder teils Jahre unbenutzt stehen, braucht man sich auch nicht wundern, wenn sie beim Eninschalten streiken, denn von ihrer Technik sind das auch "nur" Bandmaschinen. Ich empfehle auch meinen Kunden, wenigstens einmal im Monat was abzuspielen, wollen sie Standschäden vermeiden.

Die Schallplatte ist ein billiger Massentonträger, aber abgesehen von Wärmeeinwirkung in der Tat ein sehr beständiger Tonträger. Meine als Lehrling erste gekaufte Schallplatte von 1978 spielt heute genauso gut wie damals. Schon von Anfang an habe ich jegliche Beschädigungen vermieden, also Kratzer und Staub. Aber auch Kassettenaufnahmen aus dieser Zeit sind immer noch gut abspielbar, den teilweisen Höhenverlust schreibe ich der unterschiedlichen Einmessung zu, seltener dem Alter. Bei Tonbändern sehe ich für die Lebzeit eines Menschen weniger die Entmagnetisierung als Mangel, als die chemische Beständigkeit, die sich nachteilig in Stauben oder Schmieren zeigt. Bei bewährten Bandsorten ist das aber auch kein Problem, nur das man "nachher" oft schlauer ist...

Allgemein wird die Analogtechnik nicht mehr in dem Umfang zurückkehren wie sie einmal war, sie ist ein Nischenprodukt für Genießer geworden und verlängert sich dadurch etwas ihr Leben. Die weiterentwickelte Digitaltechnik im HD-Format (ab 96kHz/24bit und höher) macht der Analogtechnik schon mächtig Konkurrenz. Die fehlenden Magnetbandverzerrungen sind auch bereits auf einige modernen HD-Aufnahmen auf Schallplatte hörbar, die hier ähnlich einem Direktschnitt wirken. Ein Direktschnitt kann sich von einer HD-Aufnahme kaum noch absetzen. Um abschließend den oben schon zitierten Bob Ludwig zu erwähnen, man muß stets die Vorteile der jeweiligen Technik kennen, um die Technik optimal nutzen zu können, gleich ob nun analog oder digital.

- kaimex - 21.03.2017

Hallo Andre,

1. mich wundert, daß du Cassetten und Tonbänder unterschiedlich bewertest.
Für mich als Laien sind beides nur unterschiedlich breite und verpackte Bänder mit den gleichen potentiellen Problemen.

2. Ein wesentlicher Unterschied zwischen der analogen und der digitalen Speicherung ist, daß das analoge Speichermedium einer ständigen allmählichen Beschädigung (Kontamination und Verfall) ausgesetzt ist, die sich in der Wiedergabe sofort niederschlägt.
Bei der digitalen Speicherung merkt man davon solange nichts, bis die Beschädigung so stark ist, daß Bits umkippen. Das kommt eher auf zerkratzten CDs vor als auf nicht-optischen Medien (Festplatten, Halbleiterspeicher). Durch die Möglichkeit, rechtzeitig identische Kopien zu ziehen, kann dem (kleinen) Problem einfach vorgebeugt werden.

Eine Schallplatte wird durch einen mechanischen Abtaster allmählich "abgehobelt". Ein nicht-mechanischer Abtaster (Laserplattenspieler) reagiert sehr empfindlich auf Staubablagerungen in der Rille (bis auf neueste , noch nicht im Handel befindliche Systeme).
Insofern (ganz zu schweigen von Rillendurchmesser-abhängigen Abtastfehlern) ist das digitale HD-Signal da auch im Vorteil gegenüber einer Direktschnitt-Platte.

MfG Kai

- Captn Difool - 21.03.2017

Hallo Kai,

der hauptsächliche Unterschied zwischen Cassettenbändern und Tonbändern ist bei der angesprochenen Thematik der Haltbarkeit, das ich bei Cassetten bisher nur ein einziges Exemplar hatte ("Exclusiv C60") welche bei einem bestimmten Cassettendeck zu etwas schmieren neigte. Sonst habe ich keine einzige meiner über 250 Cassetten, welche staubt oder schmiert, was ich wiederum bei meinen aus der Bucht erstandenen Tonbändern mit teils vergleichbaren Alter feststellen mußte.

Die Zeitschrift Stereo hatte Anfang 90er festgestellt, das zu rauhe Löschköpfe die Cassettenbänder in den Höhen leicht anlöschen können, wobei die Bänder auf diese Köpfe je nach Herstellersorte unterschiedlich empfindlich darauf reagierten, diese Eigenschaft floß in die Tests ein. Inwieweit das auch auf Tonbänder zutrifft, weiß ich jetzt nicht, halte es aber auch für denkbar. Höhenverlust muß also nicht nur durch chemische Alterung begründet sein.

Wie auch immer, gibt es noch genügend gute Bänder, die ein Tonbandgerät erhaltenswert machen. Ich denke, wenn HD-Digitalaufnahmen ohne diesen ganzen DRM-Quatsch als einfacher Tonträger bzw. als Datei verfügbar wären, würden Plattenspieler und Bandgeräte weniger gefragt sein. Viele Musikfreunde wollen die Musik genießen und nicht konsumieren. Da haben analoge Geräte natürlich einen psychologisch unterstützenden Wert, weil sie durch ihre "Langsamkeit" (Bedienung) dem Musikhören wieder einen Kult zurückgeben. Dem kann ich mich auch nicht entziehen, auch wenn ich Digitalaufnahmen offen gegenüber stehe.

- nick_riviera - 23.03.2017

ich persönlich glaube, dass es weniger die Langsamkeit ist als vielmehr die Beschränkung auf das Wesentliche.

Ein Tonbandgerät schaltet man ein, legt ein Band auf, und dann macht man das, wofür ein Tonbandgerät gebaut wurde - aufnehmen oder wiedergeben. Man muss sich keine Gedanken darüber machen, ob das Netzwerk des Multiroomsystems gerade mal wieder spinnt, weil das örtliche E-Werk angefangen hat, "Smart-Zähler" zu testen, oder ob der Server sich mal wieder abgeschaltet hat, weil er nach einem ungefragten Update das Hochfahren verweigert. Man muss sich auch keine Gedanken darüber machen, ob man während des Musikhörens von irgendeinem Marketing durchleuchtet wird, oder ob irgendein kleiner Mann in Kalifornien die Aufnahmen mitschneidet und auf Legalität prüft.

Und wenn die Masse an verfügbaren Medien ein überschaubares Maß verliert, was sie bei digitalen Medien fast immer tut, dann verliert die Sache auch ihren Wert. Ich sitze manchmal morgens mit dem Smartphone im Auto, auf dem über 1000 Alben direkt gespeichert sind und das Zugriff auf Amazon Music Unlimited hat, und habe trotzdem keine Idee, was ich mir auf der Fahrt ins Büro anhören soll. Und wenn ich einen Titel überspringen will, muss ich rechts ran fahren, weil man das Handy während der Fahrt nicht anfassen darf. Irgendwie ist heute alles wahr geworden, was wir Nerds uns früher vorgestellt haben, und trotzdem sind wir nicht wirklich glücklicher dabei.

Gruß Frank

- Lippi - 23.03.2017

Fein gesagt

Mich würde jetzt oben das mit den Laserfräsen, die noch nicht im Handel sind, mal interessieren ....

- PeterSIB - 23.03.2017

Ohne dir nahe treten zu wollen , interessieren würde mich das auch , meinst du du kannst das bezahlen?
Ich nehme an du bist ein "normalstreblicher Mensch". :-)

- Lippi - 23.03.2017

Oha, kommt das "noch nicht im Handel befindliche" von Burmester ? 8)

Die psychologische Rückkehr: - olav246 - 23.03.2017

Heute mußte ich einen neuen Kabelfernsehreceiver kaufen. Es ist einer von SAMAUNG mit eine Festplatte drin.
Der Menüpunkt "Aufzeichnung" wird mit einer schönen NAB-Tonbandspule thumbsup symbolisiert.
Bei seinem Vorgänger war das noch ein undefinierbares türkises Symbol.
Gruß, Jürgen

- Ragnar_AT - 24.03.2017

Captn Difool,'index.php?page=Thread&postID=202236#post202236 schrieb:Oder ein ZIP-Laufwerk mit serieller Schnittstelle.
Ist eigentlich ziemlich weit weg vom Thema, aber: die gab es mit Parallel, SCSI und USB. Die beiden ersteren besitze ich in funktionsfähigem Zustand. Ich glaube ein USB habe ich sogar auch, aber noch nicht ausprobiert (Flohmarktkauf). Zwei interne IDE-Laufwerke habe ich auch noch (verbaut).

Schon witzig, wie alle damit gerechnet haben, dass die Diskette erst von der ZIP und dann von weiteren Disketten-ähnlichen Formaten mit mehr Speicherplatz abgelöst wird, und stattdessen kamen USB-Sticks und SD-Karten. Die SD-Karte kann man eigentlich am ehesten noch mit Disketten vergleichen, bloß ist sie von den Außenabmessungen viel kleiner. Ein "Wegwerfmedium" ähnlich der Diskette allerdings ist nie mehr gekommen - Disketten waren ja ab den späten 90ern oder so Centartikel, die man beliebig nehmen und verschenken, verschicken oder sonstwas konnte.

- Houseverwalter - 24.03.2017

Ragnar_AT,'index.php?page=Thread&postID=202340#post202340 schrieb:Schon witzig, wie alle damit gerechnet haben, dass die Diskette erst von der ZIP und dann von weiteren Disketten-ähnlichen Formaten mit mehr Speicherplatz abgelöst wird, und stattdessen kamen USB-Sticks und SD-Karten. Die SD-Karte kann man eigentlich am ehesten noch mit Disketten vergleichen, bloß ist sie von den Außenabmessungen viel kleiner. Ein "Wegwerfmedium" ähnlich der Diskette allerdings ist nie mehr gekommen - Disketten waren ja ab den späten 90ern oder so Centartikel, die man beliebig nehmen und verschenken, verschicken oder sonstwas konnte.
Nicht zu vergessen: Die Magneto-Optischen Laufwerke als Alternative zum ZIP-Laufwerk. Ich habe mir um die Jahrtausendwende ein externes 3,5" 250MB MO-Laufwerk von Olympus gekauft. Dieses kann über SCSI oder den Parallelport angeschlossen werden. Ich nutze es gelegentlich immer noch mit einem Adaptec USB-SCSI Konverter. MO-Disks gelten als die langlebigsten und sichersten Speichermedien. Es gibt bzw. gab diese auch im 5,25" Format für Master-Recorder und als Medium zur Datenarchivierung. Mit ZIP-Disketten und Laufwerken habe ich bislang noch keine Erfahrungen.

- reginald bull - 24.03.2017

moin moin,

wie war der threattitel nochmal ?

reginald

Zurück zum Thema: Die Rückkehr der Bandmaschine - Olllafff - 24.03.2017

Zu Beitrag 39
Captn Difool in Beitrag 39,'index.php?page=Thread&postID=202236#post202236 schrieb:Es stimmt, ein Toning von Analogforum hatte mir in einem Gespräch auch bestätigt, das die Zeiten, wo die Rundfunkstudios einem die M15er nachgeworfen hatten, vorbei sind. Was sie an den Maschinen noch haben, rücken sie nicht mehr raus. Mehr noch, nach Rundfunkstandards professionell gewartete M15 werden von den Studios zeitweise sogar für Produktionen angemietet.
Die Maschinen in den Rundfunkanstalten werden nur noch für die Einspielung ins digitale Archiv gebraucht. Dabei dürfte das Problem bestehen, daß es kaum noch Personal gibt, was sich mit analogen Geräten auskennt. Wer übernimmt die Wartung der analogen Bandmaschinen? Habe heute einmal beiläufig Fotos im "Sender" von den Maschinen gemacht, die zur Archiv-Zuspielung genutzt werden. Hierfür stehen zwei Studios bereit mit jeweils zwei Bandgeräten. Der geneigte Leser kann sich selbst ein Bild machen:

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Telefunken M15A im Studio 1. Diese Maschine wird kaum genutzt.

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Telefunken M15A in Studio 1. Oft im Einsatz. Der Bandpfad sieht schon lange so aus. Fast täglich spielt sie Bandmaterial ins digitale Archiv.

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Telefunken M15A in Studio 2. Weniger im Einsatz.

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Studer A816 in Studio 2. Oft im Einsatz.

Wer weiß noch, wie die tägliche Pflege bei einer Bandmaschine aussieht? Gibt es noch eine Kontrolle bzgl. des Zustands des Equipments?

Schon vor 10 Jahren gab es die Probleme bei Zündfunk (Bayern 2) mit den Plattenspielern. Von Kollegen weiß ich, daß niemand mehr da ist, der sich mit Wissen um die Pflege kümmern kann. Auch in den hier gezeigten beiden Überspielstationen stehen Schallplattenspieler EMT 948. Der Zustand entspricht dem der Bandgeräte ...